Discussione:Silvano Maria Tomasi

Diritti agli omosessuali

Magari si può formulare leggermente e trovare una fonte migliore ma questo inserimento sostanzialmente mi pare ci possa stare. Invito tutti a evitare edit war: se ne discuta qua invece. --Jaqen [...] 17:10, 28 ago 2011 (CEST)

Ci tengo a precisare che l'inserimento non è attribuibile al sottoscritto. Mi sono limitato a inserire i marcatori di nota. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:44, 28 ago 2011 (CEST)

Chiedo scusa se il mio cancellare la modifica precedente ha creato problemi. Non volevo iniziare una edit war e non avrei ripetuto la cancellazione senza spiegazioni. Il fatto è che mi sembrava un semplice intervento per mettere in cattiva luce il monsignore. Mi sembra che sia paragonabile a scrivere sulla pagina di Berlusconi "Il giorno X ha portato l'Italia allo sfacelo" citando un blog che lo sostiene in un post datato X...

Sinceramente quel sito non si può considerare una fonte obiettiva e il fatto che abbia espresso posizione omofobe è assolutamente opinabile. Inoltre la data è assurda: è quella della pubblicazione dell'articolo su quel sito, articolo che è la copia di un articolo di Luglio di un blog che non dice quando il monsignore avrebbe sostenuto certe affermazioni e non fornisce fonti. Inoltre anche che le affermazioni riportate possano essere considerate omofobe è assolutamente opinabile. Personalmente non concordo e non riesco a capire come si possa in buona fede sostenere che in quelle affermazioni fosse "contro i diritti umani per le persone omosessuali"!

Comunque il discutere di cose così opinabili e soggettive può essere interessante in un forum di discussione, ma certe tesi non dovrebbero esser pubblicate come oggettive in una pagina enciclopedica. Per questo consiglio di rimuovere quell'aggiunta senza lasciarsi condizionare da sentimenti personali pro o contro la persona in questione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Spirolone (discussioni · contributi) 29 ago 2011 (CEST).

Posto che ritengo che abbia sbagliato Jdcr a rimuovere il paragrafetto senza uno straccio di motivazione qua o nell'oggetto, ho riscritto e messo fonti migliori, tenendo conto anche delle obiezioni di Spirolone. Adesso vi pare vada bene? --Jaqen [...] 12:05, 31 ago 2011 (CEST)

Secondo me va bene. Ciò che non va bene è invece il comportamento di Jdcr. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:23, 31 ago 2011 (CEST)

Ho fatto un intervento nell'articolo ma non avevo visto questa discussione. Semplicemente, è strano che qualcuno possa difendere il diritto all'omofobia... Comunque, se esista qualche citazione che lo dica (se non è una citazione di parte interessata e con le parole di Tomasi che danno luogo a tale strana idea) si potrebbe rimettere con la fonte. Grazie e chiedo scusa se disturbo.--Tenan (msg) 18:14, 31 ago 2011 (CEST)

Jaqen: il testo che citi dice così: "Dopo le scioccanti dichiarazioni di qualche mese fa, quando i portavoce della Santa Sede avevano rivendicato a gran voce all’ONU il diritto all’omofobia, nella giornata di ieri si è verificato un caso analogo." Si riferisce, dunque, non a Tomasi ma al portavoce (portavoci?) in genere. Per questo, sarebbe meglio toglierlo, perché non si può dire che Tomasi difese il diritto all'omofobia...--Tenan (msg) 18:44, 31 ago 2011 (CEST)

(confl) La fonte era la pagina linkata al termine della frase immediatamente dopo. Mi rendo conto che non fosse chiarissimo per cui ho aggiunto un richiamo alla nota. Se quando scrivi "se non è una citazione di parte interessata" intendi dire che non si può linkare un sito gay non sono d'accordo. Sarebbe come dire che non si può linkare un sito cattolico e sarebbe assurdo, non credi?

Se posso aggiungere una considerazione personale, che Tomasi difenda il diritto all'omofobia emerge anche dal sito (cattolico) che link tu. Chi si oppone a comportamenti omosessuali è -per definizione- omofobo, e Tomasi difende chi si oppone a comportamenti omosessuali. Si tratta solo di concludere il sillogismo, no? E se è vero che Tomasi si oppone alla violenza contro gli omosessuali dice pure che "Uno Stato non dovrebbe mai punire una persona, o privarla del godimento di un diritto umano, basandosi solo sui sentimenti o sui pensieri di questa persona, inclusi quelli sessuali" (grassetto mio), lasciando quindi aperta la possibilità che uno stato punisca o restringa i diritti di una persona basandosi su suoi comportamenti omosessuali. --Jaqen [...] 18:47, 31 ago 2011 (CEST)

Una piccola osservazione su questo: opporsi a certi comportamenti non significa essere XXX-fobo. La chiesa condanna l'adulterio (gli atti degli adulteri) ma non per questo sarebbe adulterofobica (altrimente promoverebbe la fobia contro milioni di esseri umani...). E condanna la menzogna, ma non per questo è menzognierofoba... Ma non perdiamoci...--Tenan (msg) 19:17, 31 ago 2011 (CEST)

@Tenan: poco più avanti c'è scritto "Monsignor Tomasi è sempre lo stesso portavoce che, lo scorso marzo, si era scagliato contro la stessa risoluzione ONU, preoccupato del fatto che il riconoscimento dei diritti gay potesse andare a detrimento dei cattolici, limitando loro specifici diritti umani fondamentali" e si prosegue con la citazione che gaynews interpreta come difesa del diritto all'omofobia. Mi pare quindi evidente che anche sopra quando si parla dei "portavoce della Santa Sede" ci si riferisce a Tomasi. --Jaqen [...] 18:51, 31 ago 2011 (CEST)

Jaqen, penso sia chiaro che il testo non si riferisce a Tomasi. E Tomasi dice che la difesa dei diritti non si può basase SOLO (si basa in altre dimensione, come quella comuni a tutti gli esseri umani in quanto esseri umani, indipendentemente dalla religione di appartenenza). E la frase del testo è chiaramente esagerata... (e senza citazione né di frasi né di data di ciò che sarebbe stato detto dal "i portavoce...". Penso, dunque, che la frase non si può riferire a Tomasi (del quale si dice che pensa in modo "analogo") e che è un testo di parte (come può esserlo quello di Zenit, ma Zenit cita le parole di Tomasi; l'altra parte può citare testi concreti e poi lasciamo da parte le interpretazioni). Se si aggiungono interpretazioni di parte (cattolica o di altro tipo) si dice: secondo il collettivo X... e si cita la fonte. Penso così si potrebbe arrivare al consenso. Non rispondo ad altre idee per non uscire dall'argomento. Grazie. --Tenan (msg) 19:00, 31 ago 2011 (CEST)

Una piccola precisazione: essendo Tomasi l'osservatore permanente della Santa Sede presso l'ONU qualunque intervento ufficale della Santa Sede all'ONU è riferibile direttamente a lui. Poi la frase riportata dalla fonte è: «Silvano Tomasi, il capo delegazione dello stato Vaticano all’ONU, ha infatti richiesto che le istanze omosessuali non ricadano nella definizione dei diritti umani». Inoltre le parole dello stesso Mons. Tomasi (prima fonte) sono: «People are being attacked for taking positions that do not support sexual behaviour between people of the same sex. When they express their moral beliefs or beliefs about human nature, which may also be expressions of religious convictions, or state opinions about scientific claims, they are stigmatised, and worse -- they are vilified, and prosecuted. These attacks contradict the fundamental principles announced in three of the Council’s resolutions of this session. The truth is, these attacks are violations of fundamental human rights, and cannot be justified under any circumstances». Riassumendo: le persone vengono attaccate e stigmatizzate perché assumono posizioni contrarie ai rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, e questa è una violazione dei diritti umani. Certo, dire che sostiene il diritto all'omofobia può sembrare molto forte, ma "do not support sexual behaviour between people of the same sex" indica esattamente l'omofobia. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:26, 31 ago 2011 (CEST)

No, Rupert, dire che un gruppo non sostiene certo tipo di comportamento non significa dire che esiste il diritto alla fobia (cosa è una fobia?) contro le persone che agiscono secondo tale comportamento. E Tomasi non è osservatore permanente presso l'ONU "simpliciter" (c'è un altro osservatore permanente a New York) ma è osservatore permanente presso l'ONU a Ginevra (cioè, presso alcuni organismi dell'ONU che si trovano in quella città). E il testo citato a gaynews è confuso perché parla di due dichiarazioni diverse. Se vuoi, facciamo un'analisi riga per riga per mostrare l'equivoco (se abbiamo tempo...). Mentre, propongo di togliere il testo conteso nell'attesa (speriamo) di arrivare a un consenso.--Tenan (msg) 08:08, 1 set 2011 (CEST)

Ho aggiunto il link ad un altro articolo di gaynews che non lascia alcun dubbio sul fatto che quello accusato di difendere l'omofobia sia proprio Tomasi. --Jaqen [...] 11:51, 1 set 2011 (CEST)

Tomasi non si limita a dire che "un gruppo non sostiene un certo tipo di orientamento". Analizziamo il paragrafo che ti ho citato: Ci sono persone che (per motivi religiosi, personali o sicentifici) esprimono posizioni contrarie ai rapporti omosessuali (questa, aggiungo io, si definisce nel linguaggio comune "omofobia"). Queste persone in virtù di queste loro opinioni sono attaccate e stigmatizzate. Questa, continua tomasi, è una violazione dei diritti umani fondamentali. Se non ti piace la parola omofobia si può dire che "difende il diritto ad essere contro i rapporti omosessuali". questo per quanto riguarda le sue parole. Poi, per quanto riguarda le critiche della comunità gay, le altre due fonti mostrano come Tomasi venga accusato proprio di omofobia. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:43, 1 set 2011 (CEST)

Di nuovo, criticare certi comportamenti non significa essere xxxx-fobo. Se volete, portiamo qui la definizione di omofobia approvata nel parlamento europeo. Altrimenti, la chiesa (e milioni di persone, per motivi diversi) sarebbe ladrofoba, criminofoba, terroristofoba, e un lungo ecc. Di nuovo, Tomasi non difende il diritto all'omofobia come non difende il diritto a nessuna fobia. Se si ritiene oportuno, si dice semplimente che secondo alcuni (gaynews, forse altri) ciò che dice Tomasi sarebbe analogo all'omofobia (un'esagerazione, secondo me, ma nelle voci non si scrivono le nostre opinioni, si riportano fonti). L'alternativa che propone Rupert allora potrebbe essere buona come via per arrivare al consenso, ma con qualche sfumatura: scrivere, per esempio, "difende il diritto a considerare i rapporti omosessuali come contrari all'etica", come sicuro difende il diritto ad essere contrari a tanti comportamenti di diverso tipo e per motivi anche diversi.--Tenan (msg) 15:34, 1 set 2011 (CEST)

Calma calma, in quel testo il Monsignore specifica che l'essere contrari ai rapporti omosessuali (per essere più precisi a "comportamenti omosessuali") può essere dovuto a ragioni religiose politiche o scientifiche, e a suo dire è comunque un diritto. Quindi il "considerare contrari all'etica" è una tua interpretazione. Il testo come è ora divide il periodo in due parti: la prima è "ha espresso preoccupazione per gli attacchi nei confronti di chi non sostiene l'attività sessuale fra persone dello stesso sesso". Questo riguarda quello che ha detto lui e risulta dalla lettura del suo stesso testo (dandone l'interpretazione più asciutta e benevola possibile) che infatti è citato come fonte. La seconda parte dice "La sua posizione è stata criticata come una difesa del diritto all'omofobia". Questo riguarda quello che gli altri (in questo caso i gay) hanno detto di lui (è stata criticata come...), e corrisponde a quanto affermato dalle fonti che riportano la loro opinione. Più neutrale e aderente ai fatti di così non vedo come. Il problema potrebbe persistere sulla frase successiva, che dice "Tomasi si è inoltre espresso contro la qualificazione dei diritti degli omosessuali come diritti umani, ritenendo che lo scopo sia limitare la libertà di espressione dei leader religiosi sull'argomento". Anche qui la fonte (seppure di parte) cita le parole dello stesso Tomasi che sono: "È l’inizio di un percorso internazionale che mira alla limitazione della libertà di espressione dei leader religiosi sul tema. [...] Con questa risoluzione i paesi potrebbero trovare giustificazione per equiparare i matrimoni gay e le unioni civili alle unioni tra uomo e donna. È il primo passo per arrivare a legalizzare anche le adozioni ed introdurre un’educazione sessuale in contrasto con i valori cristiani. [...] I termini “orientamento sessuale” e “identità di genere” non sono definiti dalla legislazione internazionale proprio perché non sono comportamenti esteriori ma sentimenti e pensieri e quindi non possono essere soggetti a leggi punitive." (nota che sull'autenticità del testo non ci sono dubbi, se lo cerchi con qualsiasi motore lo trovi riportato da migliaia di fonti). Ora la posizione del nostro è chiarissima: i diritti degli omosessuali non devono rientrare nel novero dei diritti umani fondamentali riconosciuti dall'ONU. Per quanto riguarda il motivo ci vengono in aiuto le parole dello stesso Tomasi: limitazione della libertà d'espressione dei leader religiosi. Le tre frasi presenti nella voce sono un ottimo esempio di come vanno riportate le fonti nella voce. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:58, 1 set 2011 (CEST)

Con una tua frase si può creare una grande confusione: "Ora la posizione del nostro è chiarissima: i diritti degli omosessuali non devono rientrare nel novero dei diritti umani fondamentali riconosciuti dall'ONU." Per la chiesa, in quanto uomini, tutti hanno gli stessi diritti fondamentali. Gli omosessuali, in quanto uomini, hanno gli stessi diritti di tutti gli uomini. Ciò che Tomasi (credo) vuole indicare è che non si devono creare nuovi diritti basati su certe caratteristiche (per esempio, lo dice il testo, pensieri o sentimenti), né creare situazioni che impediscano parlare contro certi comportamenti (da un punto di vista etico). L'accusa di omofobia, se si riporta, va indicata chiaramente dalla fonte: secondo alcuni gruppi vicini al movimento gay (come, per esempio, gaynews), etc. Ma il testo come sta va oltre: non si limita all'accusa di omofobia (spero di non essere io un giorno acusato come fumatorefobo, perché non mi piace che la gente fumi vicino a me...), ma dice che Tomasi difende il diritto all'omofobia... Non è troppo? Chi sta contro l'uso del tabacco non è tabaccofobo, e tanto meno difende il diritto alla tabaccofobia... Che esistano tabaccofobi, forsi si può accettare, ma non tutti quelle persone e gruppi che lottano contro il tabacco non sono sic e simpliciter tabaccofobi... Non so se così sono più chiaro.--Tenan (msg) 17:00, 1 set 2011 (CEST)

Il riferimento ai diritti viene fuori dal fatto che lo stesso Tomasi affermi che attaccare chi è contro i comportamenti omosessuali è una violazione dei diritti dell'uomo, quindi difende il diritto ad essere contro i comportamenti omosessuali. In ogni caso la critica che gli è stata rivolta è quella di difendere il diritto all'omofobia. Sul fatto che gli sia stata rivolta non si discute, ed è questo che è riportato nella voce (ovvio che la critica viene da "ambienti vicini al movimento gay"... direi che è tautologico). Che poi tu od io lo possiamo trovare esagerato riguarda il nostro punto di vista, il quale non può essere riportato in una voce. Sulla frase successiva: l'ONU vuole inserire tra i diritti dell'uomo quello di essere (ed avere comportamenti) omosessuali, Tomasi (a nome della Santa Sede) si oppone per i motivi (dichiarati) di cui sopra. Tutto il resto è una tua interpretazione (ti cito: «Ciò che Tomasi (credo) vuole indicare è che...»=interpretazione personale). Limitiamoci a quanto riportato dalle fonti, please. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:22, 1 set 2011 (CEST)

Intervengo richiesto da Tenan. Mi sembra che quello che scrive Rupert sia del tutto condivisibile. Leggendo la voce, tuttavia, mi sembra che la frase "si è inoltre espresso contro la qualificazione dei diritti degli omosessuali come diritti umani" sia poco chiara. Quali sono i diritti degli omosessuali? Sono i diritti umani riconosciuti a tutti (e quindi anche agli omosessuali) o sono un set di diritti a parte rivendicati dagli omosessuali (tipo "matrimonio" gay, diritto all'adozione, ...)? La voce non lo dice e questo è un male, perché sembra che mons. Tomasi neghi i diritti umani ai gay, mentre i diritti umani sono qualcosa di valido per tutti gli uomini in generale, non per gruppi specifici di persone.-- AVEMVNDI  ✉ 14:17, 2 set 2011 (CEST)

Allora: la risoluzione ONU diceva genericamente che il divieto dei comportamenti omosessuali (nei paesi in cui esiste) costituisce una violazione dei diritti umani fondamentali (ora non ritrovo il testo della risoluzione, se qualcuno lo trova fa cosa gradita). La Santa Sede per bocca di Tomasi non era d'accordo con la risoluzione perché ritiene che la libertà di orientamento sessuale debba riguardare la sfera dei "sentimenti" e non quella dei comportamenti, e che quindi avere comportamenti omosessuali non è un diritto fondamentale dell'uomo. Se c'è un modo per esprimerlo più chiaramente in voce è il benvenuto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:34, 2 set 2011 (CEST)

Tornare ai testi aiuta ad essere più oggettivo, e vedo che questo è stato richiesto da Rupert e da Avemundi. Ho riveduto il testo di gaynews sulle parole di Tomasi. In esso si legge: "Non viene chiesto, infatti, alla Chiesa Cattolica di riconoscere dal punto di vista religioso le unioni gay, perché sarebbe formalmente sbagliato costringere una religione ad assumere dai valori etici o morali in contrasto con i propri dogmi. Quel che è desiderato, invece, è un rispetto per gli omosessuali sia dal punto di vista umano che da quello laico e, forse, la richiesta dell’esclusione del gruppo dai “diritti umani“, quasi fossero essere viventi di serie B, non farà altro che rendere più accesso lo scontro anziché fomentare il dialogo pacifico". In questa maniera, si mostra la confusione: Tomasi chiaramente non nega i diritti umani fondamentali agli omosessuali (il testo riportato da Zenit nella voce), mentre gaynews fa capire che la richiesta di Tomasi (della chiesa, perché interviene in quanto osservatore della santa sede, ecc.) sarebbe quella di escludere gli omosessuali "del gruppo dai 'diritti umani'", il che è falso. Perché non riportiamo per intero le parole di Tomasi sul punto in questione, e lasciamo da parte tergiversazioni di tali parole? Tomasi non chiede che gli omosessuali siano uomini di serie B. Esige per loro il rispetto dei propri diritti. Rimane anche chiaro che Tomasi condanna aggresioni non soltanto dovute ai sentimenti, ma anche ai comportamenti sessuali. Cito: "La Santa Sede approfitta di questa opportunità per affermare la dignità e il valore di tutti gli esseri umani, e per condannare la violenza contro le persone a causa dei loro pensieri e sentimenti sessuali, o comportamenti sessuali” (http://www.zenit.org/article-26061?l=italian, il grassetto è mio). Grazie. --Tenan (msg) 18:15, 2 set 2011 (CEST)

Nella voce non c'è scritto che Tomasi considera gli omosessuali uomini di serie B, siamo tutti d'accordo che quella è un'opinione personale dell'articolista. Propongo questa formulazione: "Tomasi si è inoltre espresso contro l'inclusione della libertà di orientamento sessuale tra i diritti umani, ritenendo..." che è sufficientemente chiara. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:19, 3 set 2011 (CEST)