Discussione:Royal Enfield

Collegamenti esterni - forum appassionati e club. Ho volutamente inserito fra i collegamenti esterni link a due forum che trattano nello specifico il tema Royal Enfield. Uno dei due (il Royal Enfield Owners) contiene materiale ed immagini che approfondiscono il tema Royal Enfield. Gradirei che non venisse nuovamente modificata questa sezione dato che chi ha voluto contribuire a wikipedia inserendo/creando questa pagina e le informazioni ivi contenute sono utenti che provengono proprio da questo portale, sfruttando anche le informazioni presenti sullo stesso. Grazie!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marionline (discussioni · contributi).

1. La linea guida per tutta wikipedia in merito ai collegamenti esterni è quella che puoi leggere qui) e come puoi controllare non prevede la possibilità di inserire forum, mi spiace.
2. A voler essere pignoli, oltretutto, la voce, più che sfruttare le informazioni presenti sul forum, è una traduzione quasi letterale della versione presente sulla wiki-en (come avete peraltro scritto sul vostro forum), cosa perfettamente ammissibile ma che sarebbe stato corretto indicare attraverso il template {{tradotto da}}.

--Pil56 (msg) 08:48, 13 gen 2012 (CET)

Partendo dal presupposto che Wikipedia è un servizio, il fatto che il testo sia ispirato -in larga parte- dalla pagina inglese non dovrebbe rappresentare un'insulto per nessuno; e l'osservazione che il testo inglese abbia fatto da riferimento vale per il 90% delle pagine di wikipedia, italiane e non. Peraltro, nel caso specifico, non si tratta di una versione pedissequa, ma di una rielaborazione sintetica. Trattandosi essenzialmente di notizie storiche, che i due testi siano molto simili è una conseguenza inevitabile: per dire che la fabbrica è stata fondata nel 1890 non ci sono molte alternative, nè in italiano nè in inglese; ed è evidente la necessità di seguire un ordine cronologico nell'esposizione degli avvenimenti principali. A questo riguardo, mi permetto di osservare che, con tutti i limiti dovuti alla novità dell'(in)esperienza, il testo italiano è molto più "ordinato" e leggibile della pagina inglese, nella quale gli avvenimenti si susseguono in modo un po' confuso e manca qualsiasi legame logico-temporale tra un paragrafo e l'altro. Pertanto, pur confermando la dipendenza dalla pagina inglese per quanto riguarda alcune informazioni (in gran parte disponibili anche nella parte storica dei forum italiani sulle RE, e in altre pagine web), riterrei fuorviante indicare la pagina italiana come una mera traduzione della pagina inglese. --BBSlow (msg) 09:29, 13 gen 2012 (CET)

Discorso generale:

Non c'era nessuna critica al fatto che per la realizzazione della voce si sia fatto riferimento alla voce già presente sulla wikipedia inglese, l'uso del {{tradotto da}} è obbligatorio nel caso di traduzione letterale per questioni di licenza, ma anche solo una indicazione in questa pagina di discussione di essersi "aiutati" con la versione là presente è una questione di rispetto e correttezza nei confronti di tutti gli altri wikipediani che, al pari di me e te, si dedicano volontariamente a questo progetto e, penso che converrai, almeno un minimo "riconoscimento" morale per il loro lavoro se lo meritano.

Per quanto riguarda i contributi qui tale "riconoscimento" avviene attraverso la cronologia della voce, per quei wikipediani che hanno lavorato sulle altre versioni si tratta semplicemente di una gentilezza nei loro confronti.

Spero che così la cosa sia più chiara :-) --Pil56 (msg) 10:16, 13 gen 2012 (CET)

Ho letto attentamente le regole di wikipedia e queste ultime lasciano, oltretutto, un ampio margine di interpretazione personale su quando è ammissibile inserire o meno un link, per esempio. Su molte altre pagine wikipedia viene lasciato il permesso di inserire link ai siti web o ai forum delle comunità di quel specifico tema. Altre no, il giudizio viene dato da chi? Un po' da tutti e credo che il senso comune debba farlo da padrone. Al momento io e altri utenti (partecipati direttamente o meno a wikipedia) riteniamo fondamentale, al fine di fornire maggiore informazioni alla voce Royal Enfield l'inserimento di un paragrafo che faccia riferimento alle comunità/club/gruppi di persone in quanto fanno parte della sfera "Royal Enfield" e dunque sono importanti per la voce discussa. Reinserirò i link aggiungendo una descrizione/commento apposito per far capire che l'intento non è semplicemente elenco a siti esterni che qualcuno non gradisce ma fa parte del tema trattato.
La pagina è stata creata con una prima bozza. Il portale Royal Enfield Owners si sta attivando per reperire altre informazioni da inserire e materiale da utilizzare. Le cose per farle bene si fanno un poco alla volta...Immagino che anche altri utenti (non appartenenti al forum da me citato) si stiano attivando. -- Marionline (msg)

Temo che le regole tu non le abbia lette molto attentamente, non si può "mercanteggiare" l'inserimento dei siti se le regole dicono che non ci devono essere; e, tanto per chiarire meglio, anche l'eventuale presenza di siti similari su altre voci non fa da viatico per l'inserimento errato anche in questa, caso mai saranno quelli che sono "sfuggiti" al controllo che verranno cancellati.

Di conseguenza l'affermazione Al momento io e altri utenti (partecipati direttamente o meno a wikipedia) riteniamo fondamentale,.... non ha alcun valore, esattamente come non avrebbe valore una qualsivoglia affermazione se la facessi io a titolo personale; quello che vale è l'aderenza alle linee guida. Già due utenti (generalisti, non interessati esclusivamente all'argomento di questa voce) hanno tolto quei collegamenti esterni perché le linee guida (queste) dicono esplicitamente Vietati:Forum. Tranne casi eccezionali. Se il collegamento è stato già rimosso, evidentemente non rientra in questi casi.. Aggiungo che in diversi anni che sono qui di "casi eccezionali" non ne ricordo nessuno e sicuramente le motivazioni che ho letto sopra non fanno parte di queste eccezionalità.

Infine, invito a non provare nuovamente a reinserire "a forza" quei collegamenti, è perfettamente inutile se non si superano prima le obiezioni sollevate e le uniche conseguenze che ci sarebbero nel farlo, sarebbero dei blocchi alle utenze coinvolte o alla voce stessa. Grazie per l'attenzione. --Pil56 (msg) 13:31, 13 gen 2012 (CET)

Mi pare non sei nuovo a questo comportamento di chiusura verso il contributo delle persone. Hai citato perfettamente le linee guida: Vietati:Forum. Tranne casi eccezionali. Chi sei tu per decidere che questo caso non va bene? A maggior ragione difronte alla presenza di altre persone, appassionate e che si stanno muovendo per completare la pagina? Completamento che indica e spiega meglio, completa la "sfera Royal Enfield" descritta nella pagina. Sono link che verranno corredati di altre informazioni ma tu ostinatamente e con atteggiamento al limite dell'ostruzionismo impedisci di completare. Sottolineo nuovamente: esistono centinaia e centinaia di pagine con link simili a quelli che ho inserito, su svariati temi. Oltretutto continui ad annullare modifiche che possono risultare interessanti agli appassionati o curiosi (esempio il link all'elenco delle motociclette prodotte dalla Royal Enfield). Con quale ragione?--Marionline (msg) 14:17, 13 gen 2012 (CET)

L'attenzione è dovuta. Ma solo se è reciproca. Mi ASSOCIO all'intervento di Marionline. "Con quale ragione?" Tu dici: "e sicuramente le motivazioni che ho letto sopra non fanno parte di queste eccezionalità". Le hai lette TU, le hai capite TU. OGGI sei TU che parli a titolo personale. Dunque, per usare ancora le tue sgradevoli parole, "non hanno nessun valore". E domani? Dove ti sentirai autorizzato a intervenire? Guarda, nessuna intenzione di attribuirti "cattive intenzioni". Ma l'atteggiamento censorio fa parte anch'esso dello linee-guida? E ti rendi conto che hai esercitato UNILATERALMENTE una censura su un contenuto NON vietato, ma soltanto "sconsigliato"? Non se ne poteva discutere civilmente INSIEME, prima di esercitare qualunque foma di censura? E alla faccia del contributo libero e volontario a Wikipedia. Il "riconoscimento morale", gli "autori", ecc. non fanno parte di un armamentario defunto? Un'altra cosa è riconoscere - ma non cassare, semmmai migliorare e correggere - l'autorevolezza o la fondatezza di una fonte citata, la quale cosa corrisponde a una esigenza, questa sì morale nel senso più ampio, di scientificità. Domani apriranno una voce cinese sulla Royal Enfield ispirata alle pagine inglese E italiana. Domanderemo loro un "riconoscimento morale"? Non so come si farma questa roba. In ogni caso sono Aparapita. Ciao.

Evidentemente vi mancava un passaggio: io non sto parlando a titolo personale (e non sono neppure stato il primo ad eliminare i link), né ho fatto alcuna censura a titolo personale, sto solo parlando come admin che è tenuto a far rispettare le regole del sito. La disanima che ho fatto sopra, in merito ai collegamenti ai forum, non è una mia opinione personale, è una regola da seguire, che sia per la Royal Enfield o che sia per Pincopallino. --Pil56 (msg) 15:40, 13 gen 2012 (CET)

Allora che si iniziasse a eliminare tutti i link presenti nelle altre centinaia di pagine di wikipedia distruggendo anche il senso del web e delle pagine web stesse. Ripeto i link sono stati inseriti come punto di partenza. Da li ne sarebbe scaturito un altro paragrafo più completo sulle comunità di appassionati relative al mondo Royal Enfield. Non sono link promozionali! Se io fossi un qualsiasi utente che ha appena sentito un accenno a questo marchio motociclistico e andassi su wikipedia a reperire informazioni, avrei il piacere di avere anche i link e le informazioni necessarie sui gruppi di appassionati o meno di questo tema e come si evolve/si è evoluta la cosa. Oltretutto hai pure eliminato link interni a wikipedia stesso, come la lista delle motociclette costruite, senza motivazione! Che senso ha questa cosa? Il regolamento ha una sua flessibilità e già in due abbiamo, pubblicamente, richiesto l'inserimento di queste voci. La tua è diventata una presa di posizione basata su una interpretazione TUA del regolamento stesso. Per favore, non nasconderti dietro al fatto che "non sono neppure stato il primo ad eliminare i link", hai continuato a farlo successivamente anche con altre modifiche della pagina.

Se questi link non vanno bene nella sezione "Collegamenti esterni" vedrò immediatamente in serata, o al più domani appena ho del tempo, di sviluppare il paragrafo da inserire. Ma finché c'è il blocco non posso/possiamo fare niente.

Spero che la cosa si possa risolvere qui nelle discussioni con questa "mediazione" (appena detta sopra). Se non sarà così mi vedrò costretto a chiedere parere all'ufficio di conciliazione per palese presa di posizione di un utente contro più pareri contrari. --Marionline (msg) 16:28, 13 gen 2012 (CET)

E con questo poi smetto di rispondere fino a quando non si vedrà una qualche parvenza di voler ascoltare e leggere quanto viene scritto; chiedo scusa in anticipo se sarò sintetico nei vari punti, non è per cattiveria ma solo nella speranza che così appiano più chiari:

1. All'interno di una voce non si mettono i collegamenti ad una voce di una wiki in un'altra lingua; qui la spiegazione tecnica
2. In una voce non possono essere inseriti i collegamenti esterni ai forum (sono nel paragrafo "vietati", neppure in quello "sconsigliati"); ripeto per la terza volta il link alla guida relativa
3. Non hanno alcun valore i paragoni "al peggio", se ci sono cose errate in altre pagine non per questo sono autorizzate in tutte; qui una buona lettura esplicativa
4. Per le ricerche da parte dei lettori di altri siti sullo stesso argomento esiste, ed è stato lasciato nella voce, il collegamento a DMOZ, con questo sono superate le vostre osservazioni sul come un lettore può trovare altre informazioni sull'argomento; qui una buona lettura
5. Wikipedia non ha un ufficio di conciliazione, esistono però delle pagine preposte dove possono essere richiesti pareri sul comportamento tenuto dai wikipediani, pagine dove chiedere il parere di altri admin o anche pagine dove segnalare delle problematicità gravi; all'inizio di ognuna di esse ci sono spiegazioni specifiche.
6. In effetti il blocco della voce serviva principalmente per attirare maggiormente la vostra attenzione sul cosa poteva succedere continuando nello stesso modo di fare; ora abbasso il livello della protezione stessa perché non è assolutamente nel mio interesse impedire modifiche costruttive; faccio però presente che chiunque inserirà nuovamente e in qualsiasi forma riferimenti ai blog/forum/comunità ecc. (se non avrà ricevuto preventivamente il nulla osta da parte di qualche admin) si vedrà immediatamente e senza ulteriori avvisi bloccata l'utenza.

Spero poi che questa pagina torni ad avere il suo giusto e previsto utilizzo, cioè quello di discutere costruttivamente della voce, del suo "vero" contenuto e di come la si può ulteriormente migliorare. --Pil56 (msg) 17:28, 13 gen 2012 (CET)

Leggiamo il regolamento:

Vietati

Forum. Tranne casi eccezionali. Se il collegamento è stato già rimosso, evidentemente non rientra in questi casi.

Sconsigliati

Fan site. Fan club, tifoserie e movimenti affini sono assimilabili ai siti personali, con l'eccezione di siti che sono espressione di punti di vista rilevanti (come al punto 3 più sopra), sempre che abbiano i requisiti dell'autorevolezza e dell'ufficialità. È comunque permesso in taluni casi il loro utilizzo nelle note quali fonti quando, a titolo di esempio, manchino delle fonti ufficiali reperibili direttamente in rete, purché abbiano il requisito dell'attendibilità (il che esclude rumor e indiscrezioni).

Sulla base del fatto che il link più volte rimosso rimanda a uno STORICO fan club di appassionati della Royal Enfield (al quale chi scrive NON appartiene, tanto per evitare fraintendimenti) - un fan club che PERCIO' è in regola con "i requisiti dell'autorevolezza e dell'ufficialità" e che è "espressione di punti di vista rilevanti": se tutto ciò lo si vuol contestare, ALLORA si forniscano documentate ragioni - il link medesimo era stato inserito senza alcuna "malizia". Allora, mi ripeto anch'io: questione di metodo. Prima, semmai, si discute, poi, semmai, si rimuove. Se le eccezioni servono a confermare la regola, vogliamo per lo meno discuterle? Le regole non parlano mai "da sole". Parlano attraverso coloro che le leggono (id est: interpretano). Questi interventi di "autorità", del tutto autoreferenziali con il loro meccanico rimando a un regolamento che NESSUNO si sogna di mettere in forse, non fanno bene al servizio (è un servizio, no?) offerto da Wikipedia.

Last but not least: gli utenti, quorum ego, che si sono prestati a compilare la voce in italiano perché sospinti da un desiderio vasto e diffuso al di là di loro stessi, devono ritenersi legittimati - nel rispetto delle regole - a implementare la voce medesima sulla base del consenso ricevuto dai lettori competenti. Purtroppo o per fortuna, questo è l'unico fondamento dell'autorevolezza di una data voce su Wikipedia. Gli articoli scientifici con tanto di nome e cognome, io li pubblico altrove. Ciao, Aparapita.

1. Nella pagina specificata non menziona il divieto di inserire collegamenti interwiki. Il collegamento oltretutto era stato sistemato utilizzando l'interwiki. Normalmente, gli interwiki non vengono usati all'interno delle voci. Appunto: Normalmente, non avendo ancora una pagina italiana analoga è stato inserito link interwiki. Ho notato link analoghi su molteplici pagine wiki e risultano molto utili e funzionali. Non vi è scritto è vietato l'uso di collegamenti interwiki.
2. Io e altri abbiamo già espresso il parere contrario all'unico tuo attuale. Inoltre hai eliminato, senza spiegazione, il link al sito web dell'importatore nazionale che in Italia è il punto di riferimento.
3. La pagina che citi fa chiaramente riferimento alla "sovranità" della comunità e di chi vuole mantenere un determinato argomento. Il regolamento lascia dei margini di movimento e non vedo come possa essere un unico utente a prendere la decisione sopra ad altri nella stesura di una pagina, anche se questo ha poteri di amministratore.
4. L'idea era quella di creare un paragrafo che trattasse degli appassionati, mi sembrava di essere stato chiaro.
5. Mi riferivo a questo Ufficio di conciliazione.
6. Lo hai dimostrato chiaramente: la tua unica presa di posizione contro chi vuole contribuire a Wikipedia nella stesura di questa pagina/argomento. Facendo passare la voglia nel farlo, oltretutto.

Il vero contenuto di questa pagina è stato scelto, creato e stava crescendo e maturando da un gruppo di utenti molto specifico. Non vedo come tu possa affermare quale sia il "vero" contenuto...tanto più che al posto di aggiungere informazioni le elimini e ti ostini a non prendere in considerazione proposte alternative e richieste degli utenti minacciando la chiusura immediata dell'account. Mi rimetto alle scelte della collettività per cosa inserire. Al momento, pubblicamente qui siamo 2 contro 1 che vogliono l'inserimento di quel paragrafo. --Marionline (msg) 19:18, 13 gen 2012 (CET)

Perdonatemi, io e Aparapita abbiamo inviato il messaggio contemporaneamente, mi sono permesso di formattare meglio il messaggio di Aparapita e di mettere il mio di seguito al suo (temporalmente inviato un poco dopo). --Marionline (msg) 19:32, 13 gen 2012 (CET)

Non ne farei una questione di numeri, nè uno scontro di volontà (detesto la volontà di potenza e tutte le sue applicazioni, teoriche e pratiche). Tanto meno ne farei una questione di regole (che, come insegna un autorevole maestro, sono fatte per l'uomo; e non viceversa). Bisognerebbe -secondo me- partire dal presupposto che stiamo cercando di rendere un servizio alla comunità. Chi accede a questa pagina sta cercando informazioni su un argomento che, in italiano e su siti italiani, ha ben pochi riferimenti, e quasi nessuno "neutrale". Così che il link a pagine di wikipedia in altre lingue può essere un sistema -magari temporaneo, a meno che non si pretenda che un pagina di wikipedia nasca già "perfetta"- per completare l'informazione a disposizione dell'utente. Se anche è proibito (cosa che non mi risulta, almeno a giudicare dalla frequenza con cui sono incappato in fttispecie analoghe), si tratta -secondo me- del classico caso in cui il regolamento va usato con giudizio, evitando che si trasformi in un boomerang. Non dico che va "interpretato": dico che va, consapevolmente e razionalmente, disapplicato, in quanto in contrasto con la ratio stessa dell'esistenza di wikipedia, e cioè rendere le informazioni accessibili a tutti. Un link a una pagina inglese, per chi è in ricerca, sarà sempre meglio di nessun link. Per le fonti, il discorso poi diventa addirittura autocontraddittorio: per molte delle informazioni presenti sulla pagina le sole fonti accessibili sono proprio i forum di appassionati; e non si può, contemporaneamente, richiedere di esplicitare le fonti e vietare i riferimenti ai forum. In ogni caso, si tratta di un pagina in costruzione; altri utenti apporterano i loro contributi, e le eventuali difformità dal regolamento (o meglio: da una sua formalistica applicazione acritica) potranno essere meglio sanate quando la pagina avrà una fisionomia più sviluppata. No? --BBSlow (msg) 12:06, 16 gen 2012 (CET)