Discussione:Richard Gardner

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Heilà!! Blackcat... Non ti pare di aver esagerato nel massacrare i miei interventi? E hai inserito dei Pov come se fossero verità acquisite e riconosciute da tutti. Io ho scritto: " sosteneva che la pedofilia fosse considerata normale dalla maggioranza della gente in ogni epoca”. E tu hai sostituito il mio passo con questo: “l'osservazione di Gardner riguardava il fatto che la pedofilia è sempre stata considerata la norma dalla stragrande maggioranza della gente in ogni epoca”. Cioè hai fatto diventare un’opinione di Gardner una verità assoluta e incontestabile, un fatto storico sul quale tutti gli studiosi sono d’accordo. Una cosa del tutto insensata! Io per esempio sono uno psichiatra e psicologo, mi sono occupato del fenomeno, e ti posso assicurare che le cose non stavano nel passato come afferma Gardner. Non è affatto vero che quell’opinione sia una verità condivisa, Per cui va lasciata la responsabilità a Gardner della sua affermazione. Poi io ho scritto: “Alcune sue affermazioni sono state piuttosto controverse e hanno generato sospetti di pedofilia nei suoi confronti” e tu l’hai sostituito con: “Né, peraltro, mancarono contestazioni di presunto appoggio alla pedofilia, basate tanto sulla non immediata condanna del fenomeno quanto nel riconoscimento dello stesso come fatto ineludibile”. Pedofilia come fatto ineludibile in ogni uomo? E quando mai? Questa è l’opinione di Gardner, non la mia, né certamente non lo è quella della maggioranza degli studiosi che non pensano affatto che la pedofilia sia un fatto ineludibile. Non si possono presentare le opinioni degli studiosi come se fossero verità assolute sulle quali si è tutti d’accordo. Soprattutto nel campo della psicologia, dove ogni studioso crea il suo sistema e ha le sue verità, che non sono affatto riconosciute come tali dagli altri (vedi i contrasti tra Freud, Jung ecc.). Per cui ti invito a lasciare a Gardner quello che è di Gardner, e a non trattare le sue opinioni come dati di fatto. Sono sicuro che tu sarai d’accordo, per cui ti chiedo di reintrodurre concordemente questi pezzi. Ci sarebbe anche molto da dire su altre tue cancellazioni di miei interventi, ma in questo momento non ho tempo.--Sizigia (msg) 11:34, 12 ott 2012 (CEST)

Io ti consiglerei di sporassedere, già ti è stato chiesto in passato di evitare pesanti interventismi. Le posizioni di Gardner sono note, e la voce è stata oggetto di una lunga battaglia. Tu stesso non hai una storia di neutralità nelle contribuzioni, e non vogliamo riaprire un altro fronte polemico, la cui responsabilità ricadrebbe interamente sulle spalle del suo iniziatore con tutto quello che ne consegue. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:25, 12 ott 2012 (CEST)

Traduzione errata

L'articolo citato, a mio modo di vedere, andrebbe riportato per intero, e tradotto in maniera fedele affinché chi lo legge possa farsi una propria opinione sul senso di quelle dichiarazioni.

"Io credo, tuttavia, che la pedofilia, come ogni altra manifestazione di sessualità atipica, faccia parte dello repertorio sessuale umano, e che dunque tutti gli individui possono sviluppare, potenzialmente, ognuna di queste sessualità atipiche (definite parafilie nel DSM-IV). La mia ammissione che simili comportamenti siano potenzialmente presenti in ogni individuo, non significa che io sottoscriva simili comportamenti. Stupro, assassinio, sadismo e molestie fanno tutte parte del potenziale umano, ciò non significa che io condivida simili abomini."--shellenberg (msg) 19:14, 12 ott 2012 (CEST)

Più avanti è specificato che Gardner considerava la pedofilia "un male per la società", nessuno ha detto che giustificasse la pedofilia. Ne ha solo dato delle spiegazioni (nemmeno cliniche a mio avviso ma comportamentali e sociali ma transeat ) diciamo poco condivise dal resto della comunità scientifica. Diciamo pure che Gardner ha poco e nulla credito presso la comunità medica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:22, 12 ott 2012 (CEST)

Non mi interessa entrare nel merito, simili argomenti scottano, ed anche solo il trattarne rischia di farti apparire favorevole a simili ABOMINI, cio' detto, ritengo che si debba comunque dare a Cesare quello che e' di Cesare, fosse anche sterco del diavolo. Ma soprattutto ho come l'impressione che si usino strumentalmente queste affermazioni (non nello specifico di questa voce) per rendere meno autorevoli le sue affermazioni sui disordini parentali. Per il resto nulla e' meno scientifico delle scienze psicanalitiche.--shellenberg (msg) 19:38, 12 ott 2012 (CEST)

La voce è frutto di una lunga discussione e le cose sono esposte con equilibrio. Quello che doveva essere specificato è stato specificato, e comunque non si possono fare copincolla di articoli a stampa sotto copyright. In ogni caso non c'è bisogno di accostamenti di Gardner alla pedofilia per dichiarare fallimentare la PAS, lo pensano tutte le maggiori associazioni di psichiatri, di procuratori e nemmeno nel DSM verrà inserito, quindi lì c'è poco da discutere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:51, 12 ott 2012 (CEST)

Puo' essere ed e' addirittura altamente probabile che sia come NON e' detto nel DSM,ne intendo aprire discussioni sull'argomento(anche se ritengo che tutto debba sempre essere discutibile). Tuttavia mi consentirai l'osservazione che solo fino ad alcuni anni or sono quel documento definiva l'omosessualita' un disturbo, avra' avuto ragione allora oppure oggi? PS non e' mio costume fare copia incolla , quindi a che ti riferisci?--shellenberg (msg) 20:19, 12 ott 2012 (CEST)

Non se ne devono aprire discussioni infatti. Non compete a noi farci interpreti. Il DSM non rubrica la PAS come una malattia o una sindrome, punto. Tanto è. Se e quando dirà che è una malattia lo si scriverà. Qui non facciamo esegesi, riscriviamo quello che le posizioni ufficiali esprimono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:14, 12 ott 2012 (CEST)
P.S. questo è un P.S....

Blackcat, mi spiace che un admin esperto come te abbia fatto un intervento ad personam. Vorrei solo che fosse evidente che le frasi citate sono POV di Gardner. Sono invece presentate come delle evidenze sulle quali tutto il mondo scientifico è d'accordo. Rinnovo quindi la richiesta di precisare che sono suoi POV. --Sizigia (msg) 23:17, 12 ott 2012 (CEST)

Allora non devi dirlo a me, io sto ricevendo da Shellenberg analoghe contestazioni ma di segno opposto circa la pedofilia. A voler essere equi si scontenta tutti, pare. Io ho messo i virgolettati laddove le idee fossero ascrivibili a Gardner, ho ristrutturato un paragrafo intero dove si dà il giusto conto alle fonti psichiatriche ufficiali che hanno detto che la PAS è una bufala (cosa che, peraltro, mi trova anche d'accordo, ma il mio POV deve stare fuori dalla voce). Per quanto riguarda la questione pedofilia, è specificato sia che Gardner dà una spiegazione "sociale" (vogliamo dire così?) del fenomeno dell'incesto e della pedofilia, sia che comunque considera quest'ultima un male per la società. Non emerge da alcuna parte né che la PAS sia una teoria accreditata (che infatti non è) né al contrario che Gardner fosse un fiancheggiatore dei pedofili, così abbiamo fatto (s)contenti sia i fautori che i detrattori di Gardner. Come tutte le scienze morbide, la psicologia si presta a fare le marchette all'ideologia, quindi evitiamo pure qui di tirare le fonti per la giacca e almeno qui lasciamo che si riportino solo fatti, che poi siano fatti controversi è un altro discorso, importante è che non sia controversa l'esposizione dei fatti qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:08, 13 ott 2012 (CEST)

Dunque mi pare che non sia chiaro quello che intendevo, questa voce tratta di Garner ora:

il maggior contributo alla psicopedagogia data dal personaggio, ancorchè controverso e pure se disconosciuto da tutte le principali istituzioni, consiste nella teorizzazione della PAS. La mia osservazione riguarda questo aspetto e non altri. Però facevo sommessamente notare che, vista l'eccessivo peso che si da alle sue dichiarazioni sulla pedofilia, si finisce per dare l'impressione che esse siano strumentali e finalizzate al discredito del personaggio e dello scienziato. Soprattutto alla luce del fatto che simili affermazioni, sono comunemente sostenute da gran parte della comunità scientifica e cito ad esempio M. Harris (ma ve ne sono molti altri), uno dei maggiori antropologi del '900 che sostiene tesi ancor piu' estreme, pur senza che nelle sue biografie se ne dia quasi conto. Insomma è come se, per illustrare Newton si parlasse per interi paragrafi della sua passione per l'astrologia. Questo è quanto avevo da dire nulla di più e nulla di meno.--shellenberg (msg) 01:09, 13 ott 2012 (CEST)

Ecco, ti stai preoccupando inutilmente, in separata sede poi mi spiegherai perché un utente che si fa vedere una volta ogni tanto (meno di 200 edit in 4 anni) si preoccupa così tanto del buon nome del dr. Gardner (ovviamente non voglio affatto pensare che vi sia un interesse personale da POV-pusher perché presumo buona fede, ma insistere me la fa vacillare, questa presunzione). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:32, 13 ott 2012 (CEST)

Scusa ma che significa? Vuoi insinuare qualche cosa? Non e' che ti debba nessuna spiegazione, del perche' ne del percome, sto' quasi per incazzarmi. Comunque preferisco pensare semplicemente che le mie obbiezioni abbiano colto nel segno e la cosa ti dia fastidio. Se non ti interessano i miei interventi fai a meno di replicare, questo non e' un Newsgroup, ma non permetterti valutazioni men che limpide, OK?--shellenberg (msg) 02:10, 13 ott 2012 (CEST)

Significa tanto invece. Io non voglio pensar male, ma i tuoi interventi mi interessano eccome, visto che sto qui a fare un'enciclopedia e a impedire che le voci diventino un terreno di scontro, onde ti dico subito che se sei qui a fare pure tu un'enciclopedia va benissimo, se stai qui a creare problemi, ne troverai prima di quando e quanti tu ne voglia creare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:03, 13 ott 2012 (CEST)

Azz... e' arrivato lo sceriffo. Ad ogni modo saresti un bel soggetto per il divano di uno psicanalista. Ed in ogni caso, questa discussione è diventata stucchevole ed anche fastidiosa, quindi PLONK.--shellenberg (msg) 12:37, 13 ott 2012 (CEST)

Insulti, per cui è stato sanzionato, a parte Shellenberg per me ha ragione: quel miscuglio di PAS e pedofilia (alla quale diamo il quadruplo del rilievo rispetto ai nostri colleghi inglesi) dà in pieno l'idea della volontà di denigrare l'una per mezzo dell'altra. --Cotton ^{Segnali di fumo} 02:01, 14 ott 2012 (CEST)

Due cose: la prima, il paragrafo si intitola "critiche al concetto di alieniazione genitoriale", propongo dunque di cambiare il titolo al paragrafo, trattato peraltro nella voce apposita, poiché parla in generale delle critiche alle posizioni di Gardner, non solo della sindrome non riconosciuta dalla comunità scientifica. Seconda cosa, il problema della neutralità di questo paragrafo secondo me risiede in questa frase: "A giustificazione delle sue opinioni Gardner disse, pochi mesi prima di morire, di aver sempre considerato la pedofilia «un male per la società»"; quel "a giustificazione" in particolare mi sembra un'opinione di chi scrive, come se Gardner volesse ritrattare prima di morire. In realtà nella wiki inglese la stessa frase è riformulata in questo modo: "Nello stesso articolo, Gardner ha negato di aver condonato la pedofilia" eccetera, inoltre la citazione è quasi completa, ed essendo solo un breve brano estrapolato, non credo ci siano problemi di copyright rientrando nel diritto di citazione, e inoltre poiché la voce parla della persona e non nel particolare delle sue opere peso sia giusto riportare la frase per intero, sia perché è esattamente ciò che ha detto il personaggio oggetto della voce, sia perché solo con l'intera citazione si capisce meglio il contesto nel quale la persona ha posto il problema pedofilia. Con queste due semplici modifiche a mio avviso la voce ne guadagna in equilibrio e il POV sparisce. Non è pensabile in una voce che parla di una persona omettere proprio ciò che quella persona ha detto pubblicamente. --Grezzo (Cesco77)- sulla cresta dell'onda!! 09:00, 16 ott 2012 (CEST)

Contributo alla psicopedagogia??? Fonte necessaria

Fino a prova contraria il contributo dell'invenzione della Presunta PAS è un contributo alla carriera di alcun* professionist*. Dal punto di vista psicopedagogico o psichiatrico finchè la tele teoria non viene accolta ma RIGETTATA dalla comunità scientifica, non si può definire un "contributo", tanto meno in un'enciclopedia. Prendere per i fondelli i lettori e le lettrici è un pò troppo, ancorchè involontariamente e in buona fede. (nota: sett 2012, APA rigetta PAS e PAD per edizione DSMV)--Rhockher 10:22, 15 ott 2012 (CEST)

Abbiamo una fonte precisa al riguardo, Rhockher? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:14, 15 ott 2012 (CEST)

PAS e PAD non saranno in DSM-5: «The new manual, known as DSM-5, won't be completed until next year, but the decision against classifying parental alienation as a disorder or syndrome has been made.»--Rhockher 20:37, 15 ott 2012 (CEST)

Cite On/ - Fonte S.N.P.I.A- (Società Italiana di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza) "Una ulteriore forma di abuso psicologico può consistere nella alienazione di una figura genitoriale da parte dell’altra sino alla co-costruzione nel bambino di una “Sindrome di Alienazione Genitoriale” (Gardner, 1984). " Cite off\ Rigettata da chi? --shellenberg (msg) 16:36, 21 ott 2012 (CEST)

Quello che citi è roba del 2007, sono "linee guida"(addirittura prima degli interventi di Bernet), oggi siamo al rigetto per DSM-5 dell'APA che ha leggermente più peso della SNPIA. --Rhockher 20:29, 22 ott 2012 (CEST)

Modifiche

vista la discussione precedente e visto il template inserito, ho separato i due argomenti in due paragrafi diversi, così non si intrecciano due cose che non hanno nulla a che spartire. Aperto ovviamente a critiche e modifiche, ritengo però che in questo modo la voce abbia molto più senso logico.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:29, 6 feb 2013 (CET)

p.s. sono capitato qua perché stavo leggendo l'articolo su Robert Addie e ho cliccato sulla categoria "morti nel 2003", e per qualche motivo Gardner era sotto la "A" nella stessa categoria. Volevo correggere quello, e ho visto lo stato della voce. Prima che qualcuno mi accusi di spingere POV perché non mi occupo di voci sulla psicologia e cose simili.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 20:34, 6 feb 2013 (CET)

Pedofilia, la norma?

Ho provato a eliminare questa frase: "L'osservazione di Gardner si riferiva al fatto che la pedofilia è sempre stata considerata la norma dalla stragrande maggioranza della gente in ogni epoca[13]" perche' mi sembra un gigantesco Povvone. Non si può, infatti generalizzare l'opinione di una fonte e farla diventare verità storico-scientifica generale sulla quale c'è l'accordo di tutti, come fosse, per dire, un'evidenza storica come la caduta dell'impero romano, o la rivoluzione francese . Ma la frase è stata rimessa. Per evitare sterili edit war chiedo il parere della comunità.--Sizigia (msg) 15:06, 4 dic 2013 (CET)

anche io la toglierei , mi pare intrensicamente assurda (tanto che controllerei anche la fonte citata). Cotton forse non l'ha ben letta --ignis scrivimi qui 16:06, 4 dic 2013 (CET)

Se volete controllare credo che la cosa più semplice sia chiedere a chi per primo ha introdotto la frase e nota relativa dato che non si tratta di un IP di passaggio. Ciò detto non vedo come si possa tentare di far passare come dichiarazione di verità incontestabile quello che è invece palesemente il semplice pensiero del soggetto, ed è per questo che mi oppongo alla rimozione. Mi sembra solo un modo di perseguire il POV (quello sì evidente come ho detto nella sua talk) di chi vuole tale modifica. Tutt'al più si inseriranno due parole per chiarire meglio, ma come detto è già più che chiaro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:01, 4 dic 2013 (CET)

nella formulazione attuale però sembrava una constatazione e non un pensiero di Garden, Ho rimesso come era in origine cioè come citazione --ignis scrivimi qui 20:14, 4 dic 2013 (CET)

Ringrazio Ignis che ha evitato un logoramento delle posizioni accontentando (credo) tutti. Io farei ancora un cambiamento che propongo qui. Cambierei l'attuale frase: "Gardner ricevette in più occasioni accuse di presunto appoggio alla pedofilia, basate tanto sulla non immediata condanna del fenomeno quanto nel riconoscimento dello stesso come fatto ineludibile" con "Gardner in diverse occasioni fu accusato di appoggiare la pedofilia perché non la condannava apertamente e la presentava come fenomeno ineludibile" Se non va bene come l'ho scritta io, non importa. Non mi offendo. Ma quella frase, com'è scritta adesso appare barocca e partigiana.--Sizigia (msg) 20:56, 4 dic 2013 (CET)

Frase semi incomprensibile

La seguente frase è davvero strana: "Riguardo invece alla necessità, secondo Gardner, di affidare in caso di PAS grave l'affidamento del bambino al genitore «alienato» (ovvero il genitore che ha subito l'allontanamento giudiziale), egli argomentò che a suo giudizio le critiche muovessero dal fatto che, essendo i divorzi e gli affidamenti materia legale, ed essendo il sistema legale statunitense basato sulla contrapposizione di tesi, la critica alle sue teorie ha innanzitutto lo scopo di minare alla base l'argomento usato da una delle parti in causa[10]." L'avrei riformulata io stesso, ma faccio fatica a capire cosa voglia dire. Cosa ne dite? --Sizigia (msg) 21:35, 11 dic 2013 (CET)

si dovrebbe guardare la fonte --ignis scrivimi qui 23:03, 11 dic 2013 (CET)

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