Discussione:Rapporto Vrba-Wetzler

La data dell'edizione "originale" del rapporto (nella voce), 1946?

Nel template leggiamo che la prima edizione "originale" del rapporto ha data 1946? Fonte? E poi cosa si intende per "edizione originale"? Ricordiamo che Alfred Wetzler e Walter Rosenberg (nome di battaglia Rudolf Vrba) fuggono da Birkenau nella serata del 7 aprile 1944 (e precisamente nella notte della Pasqua ebraica), dopo che si nascondono per alcuni giorni si mettono in marcia la notte fra il 10 e l'11 aprile per arrivare a Žilina in Slovacchia il 22 aprile. Il 24 aprile si decide di mettere per iscritto (battuto a macchina in slovacco) una relazione (i protocolli) di circa 40 fogli diviso in tre parti con i disegni delle cartine del campo (Vedi I Protocolli di Auschwitz Aprile 1944: Il primo documento della Shoah introdotto dallo storico Alberto Melloni pp 10-18). Stiamo parlando di aprile del 1944, primissimo rapporto in assoluto (esiste uno più "originale" di quello?). Per cui su cosa si basa la data del 1946 del template? E su quale fonte? Faccio notare che basta leggere il titolo completo del rapporto (con): "aprile 1944: Il primo documento della Shoah" per essere certi che il primo documento della Shoah, ovvero "I protocolli di Auschwitz" risalgono ad aprile 1944 e non certo al 1946

Mi accingo a creare un paragrafo dedicato all'uso di quel rapporto in alcuni processi ai nazisti: da Norimberga (dove i protocolli vengono menzionati come prova di accusa ma senza la presenza di Vrba e Wetzler che non saranno invitati a deporre) a quello di Francoforte e ancora a quello di Eichmann a Gerusalemme. --Fcarbonara (msg) 20:37, 1 lug 2020 (CEST)

Titolo

Non trovo nessuna edizione italiana del libro intitolata Rapporto Vrba–Wetzler, ma solamente I protocolli di Auschwitz. Il primo sembra essere una traduzione POV del titolo in inglese Vrba–Wetzler report. Ho perciò spostato la voce al titolo corretto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:44, 31 lug 2022 (CEST)

Caro collega [@ L'Ospite Inatteso] forse hai fatto un po' di confusione con il redirect, la voce è dedicata a uno dei tre rapporti dei "Protocolli di Auschwitz" per cui reindirizzare a "Protocolli di Auschwitz" (al plurale) il solo "rapporto Vrba -Wetzler" è un errore da matita rosso fosforescente ː)

Devi sapere che "il Protocollo di Auschwitz" o "Protocolli di Auschwitz", è un termine che comprende tre testimonianze del campo di sterminio di Auschwitz dal 1943 al 1944 di cui il rapporto Vrba-Wetzler è il più conosciuto, anche se molto spesso si fa riferimento al rapporto Vrba-Wetzler quando si parla dei Protocolli di Auschwitz (ma noi dobbiamo specificare bene "questa consuetudine degli storici" se non vogliamo creare confusione nei nostri lettori, proprio perché la materia non è perfettamente conosciuta a livello "nazionalpopolare" ː) ː)).

I tre rapporti sono:

• Il rapporto di Rudolf Vrba e Alfréd Wetzler dell'aprile 1944
• La testimonianza di Arnost Rosin e Czesław Mordowicz del maggio 1944
• La testimonianza del resistente Witold Pilecki sugli anni 1940-43 (inviata ai servizi segreti britannici nell'agosto 1943)

Se noti, anche se non è un parametro valido per la nostra wiki, tutte le altre wiki titolano "Rapporto Vrba-Wetzler" e non certo per scelta ma per correttezza.

E' in programma da parte del nostro progetto fare una voce sui tre "Protocolli di Auschwitz" oltre a farne una sul "libro" ovvero questo.

Poi chiedi «Non trovo nessuna edizione italiana del libro intitolata Rapporto Vrba–Wetzler» che significa? Non perché ci sia un libro dedicato a uno dei tre protocolli significa che il rapporto sia da mettere in dubbio. Alcuni istituti della Shoah come l'USHMM titola Aushwitz Report (al singolare) parlando proprio del Rapporto Vrba-Wetzler. E uno dei massimi storici della Shoah ha scritto invece (in inglese), (parlo di Conway), "The Significance of the Vrba-Wetzler Report on Auschwitz-Birkenau" e se vuoi invece qualcosa in italiano ti rimando a questo..."quasi perfetto".

Per cui nessuna confusioneː Abbiamo "un "Rapporto Vrba–Wetzler", poi ne abbiamo tre, su riportati, che costituiscono " i Protocolli di Auschwitz" (al plurale) e poi abbiamo anche "un libro in italiano" che parla dei protocolli (sempre al plurale).

Per cui caro collega dovresti cambiare il titolo riportandolo al precedente anche perché se noti anche il template è ora completamente sbagliato, se lo analizzi infatti a Rudolf Vrba e Alfréd Wetzler vengono imputati (i protocolli) quando in effetti loro hanno scritto solo uno dei tre. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 11:51, 31 lug 2022 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso, Fcarbonara] Nota tecnica in attesa della discussione: in base a questa linea guida ho orfanizzato e sostituito il redirect Rapporto Vrba–Wetzler con Rapporto Vrba-Wetzler --Actormusicus (msg) 12:36, 31 lug 2022 (CEST)

@Fcarbonara un momento. Io non conosco questi tre protocolli, ma, da quanto leggo qui e anche qui, si identifica il libro I protocolli di Auschwitz Rizzoli con la sola testimonianza data da Vrba e Wetzler. Ora, non metto in dubbio che esistano tre diversi Protocolli di Auschwitz, ma la voce non fa riferimento genericamente alle testimonianze, al "rapporto", ma al libro in cui è stato pubblicato il Rapporto Vrba-Wetzler, con tanto di sinottico {{Libro}}, e mi risulta che in italiano sia stato appunto pubblicato da Rizzoli con il titolo esattamente de I protocolli di Auschwitz, perciò il titolo italiano della voce sul libro è corretto che sia questo. Detto questo, però, penso che a questo punto sarebbe il caso di fare più chiarezza. Allora. Se qui si parla del libro di Vrba-Wetzler, il titolo con cui è stato pubblicato in italiano è I protocolli di Auschwitz. Ma se poi vogliamo fare un discorso generico sui tre protocolli che mi citi, allora si potrebbe semplicemente creare un'altra voce e disambiguare questa con I protocolli di Auschwitz (libro). Se vogliamo poi una voce anche al Rapporto Vrba-Wetzler, inteso come documento e non come libro, allora si può creare l'altra voce o suddividere questa, parlando in una della pubblicazione, nell'altra della storia del rapporto. Le voci sugli altri due rapporti ci sono? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:46, 31 lug 2022 (CEST)

Anche se non esiste prova certa, è al furbacchione criminale Joseph Goebbels che viene attribuita la frase : “Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità”, e probabilmente data proprio la natura seriale con cui i burocrati nazisti erano abituati a raccontare "bugie seriali", nessuno si stupirebbe più di tanto, se l'autore di quella frase sia stato alla fine realmente proprio Goebbels.
Noi come wikipediani abbiamo invece un'altro problema, non certo un problema di bugie (ci volesse) ma di modifiche, tanto che la frase per noi potrebbe essere «modifica più volte un argomento misconosciuto e alla fine l'argomento iniziale rischierà sostanzialmente di essere cambiato in un altro».....quando sarebbe invece molto più "salutare" prima di modificare radicalmente chiedere al Progetto di riferimento, altrimenti caro collega [@ L'Ospite Inatteso] ci troveremo più che a fare nuove voci a rincorrere gli errori perpetrati inconsapevolmente nel tempo sulle voci dai nostri colleghi stessi (e solo in questa ultima settimana, grazie a Dio, non ci siamo fatti mancare davvero niente (in due soli giorni abbiamo avuto oltre quella sui "Protocolli di Auschwitz" anche questa modifica sul Rastrellamento del Ghetto di Roma, qui, trovi le evidenze riscontrate in quest'altra modifica). Purtroppo non possiamo stare dietro tutte le modifiche e fare un minicorso sui centomila argomenti della Shoah ai nostri colleghi che modificano. E dobbiamo essere precisi anche perché il problema non si pone solo per utenti esperti, a volte sono anche istituti sull'Olocausto di una certa importanza a spararle grosse, proprio grazie al fatto che hanno fiducia nella nostra enciclopedia e copiano da noi nonostante gli eserciti di loro storici a disposizione. E non è un argomento tanto per parlarne, ma un esempio realeː mesi fa il MEIS di Ferrara (Museo nazionale dell'ebraismo italiano e della Shoah) aveva diramato un importante comunicato stampa per il centenario della morte di Settimia Spizzichino facendo risalire la sua permanenza al blocco 10 di Auschwitz I "curata" da Mengele (e non di Clauberg)..... quando anche i bambini sanno che Mengele al blocco 10 non c'era mai stato (lui faceva esperimenti sui gemelli ad Auschwitz II o Birkenau) e non al blocco 10 (dove Clauberg faceva esperimenti sulla sterilizzazione e dove capitò anche alla povera Settimia proprio per quel tipo di sperimentazioni). La bufala era diventata un caso quasi internazionale ed era stato proprio Marcello Pezzetti a scoprire la bufala dalla Germania telefonando al MEIS facendo rilevare l'errore e anche a noi.....ma sai perché? perché il MEIS aveva ammesso che aveva ripreso l'informazione da Wikipedia in italiano (sembra strano ma non è la prima volta che molte istituzioni copiano le nostre voci che oggi sono iper-controllate e infatti abbiamo scoperto in solo pochi minuti che la nostra voce su Auschwitz I aveva da moltissimi anni una foto del blocco 10 dove la didascalia recitava la colossale bufala ː "il regno di Mengele" (quando era stato invece "il regno del crimanale dott. Clauberg") per cui abbiamo corretto (un errore che nessuno aveva mai letto e pensato potesse esserciː una didascalia di una foto qui la modifica e fu fatta poi anche l'ulteriore voce Blocco 10 di Auschwitz I.

Ora tornando a noi a proposito di errori perpetrati nel tempo vediamo cosa recitava prima di alcune vostre modifiche la voce ː

• Versione 9 agosto 21 (Sentruper)

Il Rapporto Vrba–Wetzler, conosciuto anche come i Protocolli di Auschwitz, è la trascrizione della relazione redatta da Rudolf Vrba e Alfred Wetzler, due detenuti evasi dal campo di concentramento di Auschwitz. Essendo stato scritto nell'aprile 1944, è il primo documento in assoluto sui campi di concentramento nazisti., conosciuto anche come i Protocolli di Auschwitz, è la trascrizione della relazione redatta da Rudolf Vrba e Alfred Wetzler, due detenuti evasi dal campo di concentramento di Auschwitz. Essendo stato scritto nell'aprile 1944, è il primo documento in assoluto sui campi di concentramento nazisti.
Notaː Si parla di "rapporto Vrba–Wetzler" [è una relazione fatta di alcune decine di fogli e non è certo un libro e viene attribuito ai due ex reclusi ad Auschwitz, ora fuggitivi, Rudolf Vrba e Alfred Wetzler. [versione incipit corretta e template corretto]

• Versione 12 settembre 21 (Valepert)

Il Rapporto Vrba–Wetzler, conosciuto anche come i Protocolli di Auschwitz, è la trascrizione della relazione redatta da Rudolf Vrba e Alfréd Wetzler, due detenuti evasi dal campo di concentramento di Auschwitz. Essendo stato scritto nell'aprile 1944, è il primo documento in assoluto sui campi di concentramento nazisti. Notaː Spariscono nell'incipit i due autori della relazione anche se vengono conservati nel template

• Versione 31 luglio 2022 (L'Ospite inatteso)

Notaː, si enfatizza in bold Protocolli di Auschwitz , ma i Protocolli di Auschwitz non sono la stessa cosa della singola relazione o rapporto fatto da Rudolf Vrba e Alfred Wetzler. E' una "convenzione", anche usata da alcuni storici, nell'identificare il più importante rapporto sui crimini compiuti ad Auschwitz, ovvero quello di Vrba e Wetzler con i "Protocolli" (plurale) che come si specificava sopra consistono in più rapporti di cui fa parte anche quello più famoso di Vrba e Wetzler. Tanto vero è che l'United States Holocaust Memorial Museum (la fonte indubbiamente più autorevole sul tema), non usa la stessa convenzione ma titola al singolare quel rapporto come fa qui Protocollo Auschwitz ma anche qui ancora al singolare con Rapporto Auschwitz. Che dire di più ? Le 6 altre modifiche fatte da te per cui "un rapporto" (il primo rapporto su Auschwitz) viene confuso di fatto con "un libro" tanto da avere un titolo della voce sbagliato come I protocolli di Auschwitz, con un incipit sbagliatoː I protocolli di Auschwitz. Aprile 1944: il primo documento della Shoah [fu solo un protocollo], Rudolf Vrba e Alfred Wetzler non conoscevano gli altri protocolli. Il primo documento non sono "I protocolli di Auschwitz", ma il Rapporto Rudolf Vrba e Alfred Wetzler. Idem per il template errato e confusionarioː I protocolli di Auschwitz identificati con titolo original Oswiecim, hrobka styroch miliónov l'udí ??? con autor Rudolf Vrba e Alfréd Wetzler e 1ª ed. originale 1946?? Che significa poi prima edizione originale nel 1946 (le trascrizioni che furono battute a macchina?) E' chiaro che "i libri" su quel rapporto e altri rapporti sono apparsi solo abbastanza recentemente negli anni 2000?? La voce non ha mai fatto riferimento a nessun libro come affermi sopra, e sei stato tu con le tue 6 modifiche a cambiare la natura della voce che deve solo riguardare il "Rapporto Rudolf Vrba e Alfred Wetzler" o la "Relazione Rudolf Vrba e Alfred Wetzler" . Che poi si scriverà anche una voce sui Protocolli come libro è un'altro paio di maniche e ancora che si possa scrivere un'altra voce su tutti i protocolli, un'altro paio ancora. La voce deve parlare esclusivamente del primo rapporto esistente su Auschwitz, il più importante come è giusto che sia per ogni enciclopediaː prima le voci più rilevanti e poi tutte quelle di contorno. L'errore è marchiano e grossolanoː La voce originale, questaː "Rapporto Vrba–Wetzler" è stata "trasformata" in I protocolli di Auschwitz e, cosa ancora più evidente, vedi come titolano tutte le altre Wp in altre lingue nessuna esclusa da Wp in enː "Vrba–Wetzler report" a Wp in frː "Rapport Vrba-Wetzler"; da wp in es ː "Informe Vrba-Wetzler" a Wp in he " דו"ח ורבה-וצלר " ("Rapporto Vrba-Wetzler"). --Fcarbonara (msg) 04:32, 1 ago 2022 (CEST)

@Fcarbonara Scusa, ma la tua risposta è veramente troppo lunga. Per me la questione è semplice: se si parla del "rapporto", cioè della trascrizione originale della testimonianza, è giusto che la voce si intitoli Rapporto Vrba-Wetzler, ma senza il sinottico {{Libro}}. Ma tutto dipende se facciamo riferimento al libro Rizzoli o al rapporto originale. Il discorso sulle altre lingue per me è irrilevante, se si parla del libro, perché anche Il cacciatore di androidi in inglese si intitola Do Androids Dream of Electric Sheep?, titolo che ritroviamo tradotto testualmente anche in francese e tedesco. Perché quello è il titolo con cui il libro è stato pubblicato. Ripeto, per me va benissimo anche una soluzione del genere:

• Rapporto Vrba-Wetzler: rapporto originale;
• I protocolli di Auschwitz: voce riassuntiva sulle tre testimonianze;
• I protocolli di Auschwitz (libro): edizione italiana del libro contenente il Rapporto Vrba-Wetzler.

Che ne pensi di questa soluzione? Se vuoi rollbackare tu stesso o indicarmi come suddividere/creare/rollbackare le voci in tal senso, fai pure. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 07:52, 1 ago 2022 (CEST)

Quasi telegraficoːLa voce deve essere riportata allo stato precedente e deve parlare (ed essere titolata) esclusivamente del Rapporto Vrba-Wetzler come primo documento di accusa in assoluto verso i crimini compiuti ad Auschwitz e bastaǃ (questo è di fatto il dato storico rilevante e le due fonti dell'USHMM lo comprovano) a parte le convenzioni irrilevanti (usate poi da alcuni altri storici) ..... e questo per importanza e precedenza. Non abbiamo bisogno di parlare né del libro e nemmeno degli altri due rapporti in questa voce, si penserà dopo che avremo spento con gli estintori tutte le altri voci da fare sulla Shoah (innumerevoli e di massima importanza e precedenza) a crearne altre due specifiche sul libro e su tutti gli altri rapporti pervenuti (che sono poi quasi ripetizioni del primo). Puoi benissimo pensarci tu alle modifiche togliendo "il sinotticoː libro" che genera ulteriore confusione, poi darò una occhiata e se necessario amplierò con alcune fonti già descritte precedentemente (cosa che puoi fare anche tu, se vuoi)--Fcarbonara (msg) 09:03, 1 ago 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara, L'Ospite Inatteso] Faccio di testa mia, la situazione è chiara. Ripristino del titolo precedente e avviso {{D}} --Actormusicus (msg) 09:55, 1 ago 2022 (CEST)

Ottimoǃ ː) --Fcarbonara (msg) 09:58, 1 ago 2022 (CEST)

@Actormusicus@Fcarbonara benissimo anche per me! Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:31, 1 ago 2022 (CEST)

La sezione "Edizioni" la intitolerei "Pubblicazione" e al limite si può eventualmente ampliare con maggiori informazioni sulla pubblicazione, per poi creare la voce del libro. Ma vedete voi se vi sembra il caso. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:34, 1 ago 2022 (CEST)

[@ Fcarbonara, L'Ospite Inatteso] Scusandomi per il «falso allarme», devo tornare sulla scelta attuata qualche minuto fa.

In realtà mi accorgo che il libro edito da Rizzoli è del 2008 e che la voce, nello stato in cui era un anno fa^122965265, era semplicemente incentrata sul rapporto, solo con l'inizio della sezione Descrizione (titolo deprecato che modifico in Storia) che poteva ricordare una Trama, e inoltre il sinottico, presente fin dall'inizio, riferito all'edizione di un libro edito nel 1946 in lingua slovacca.

Il tutto evidentemente ha tratto in inganno (di riflesso anche me): sul libro, vero o presunto, la voce non ha in pratica materiale; discorso diverso la versione aggiustata dall'Ospite e incentrata sul libro in italiano fin dall'incipit. Però non si scorpora un semplice incipit modificato in buona fede ma per errore fondato sul «peccato originale» di aggiungere a questa voce un sinottico improprio. Anche perché, a questo punto, c'è da chiedersi se il libro in questione sia enciclopedico.

Allora direi che è meglio che la voce torni nello stato precedente e, se il libro è enciclopedico, si creerà una voce a parte. Direi che va anche cancellato il redirect I protocolli di Auschwitz --Actormusicus (msg) 10:41, 1 ago 2022 (CEST)

@Actormusicus OK, grazie! Giusto così, infatti. Se il libro non è enciclopedico (secondo me lo è, ma decidete voi), allora va tolto anche il link. Secondo me, però, come diceva @Fcarbonara, essendoci 3 "rapporti", forse la voce I protocolli di Auschwitz, potrebbe essere una voce riassuntiva su di questi, oppure una disambigua in cui inserire i tre rapporti e il libro... No? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:49, 1 ago 2022 (CEST)

[@ L'Ospite Inatteso, Fcarbonara] Nonostante le mie perplessità sul punto (che non contano), in disambiguazione non vanno messe insieme le forme con articolo, come le opere dell'ingegno, e quelle senza. Il titolo del libro vuole indubbiamente l'articolo, mentre il rapporto dovrebbe ricadere nella regola generale. Di conseguenza al momento abbiamo solo un redirect errato, lo rendo rosso e, se volete fare una disambigua tra i rapporti o una voce riassuntiva di questi, nulla in contrario: al link Protocolli di Auschwitz però --Actormusicus (msg) 11:01, 1 ago 2022 (CEST)

(rientro) Rispondo a Ospite Inattesoː A mio avviso dobbiamo tenere le cose separate, il libro del 2008 Rizzoli, se non fosse chiaro, è una traduzione in italiano del rapporto di Vrba, che possiamo trovare ovunque e in questa pagina ci sono fonti che rimandano a tale contenuto (vedi anche una tesi su quel rapporto riportata proprio in questa talk). Per cui chiediamoci è enciclopedico il rapporto iniziale (unico nel suo genere) o una traduzione italiana basata su quel "rapporto" 70 anni dopo? E' un po' come voler scoprire il sesso degli angeliǃ Se poi vediamo il punto di vista degli storici il tutto si sgonfiaː A cosa danno importanza gli storici della Shoah al Rapporto iniziale del 1946 o a un libro sempre di Vrba pubblicato con lo stesso contenuto 70 anni dopo? Le fonti dell'USHMM sono la risposta, e molti storici, per natura preferiscono l'originale a una copia, non se lo filano (il libro) manco a pregarli. ː) --Fcarbonara (msg) 11:16, 1 ago 2022 (CEST)

Vabbè il libro potrebbe anche essere enciclopedico, non certo come documento storico, si capisce. A naso non mi pare, però va a sapere...

In ogni caso a prescindere dal rilievo del libro, qui la voce era conformata in modo tale che fin dall'inizio (tra l'altro proprio nel 2008, senza menzione del libro in italiano che forse non era ancora uscito o lo era da poco) ingenerava confusione sul suo stesso argomento con il sinottico, e inoltre con una sezione che pareva quasi una trama, intitolata Descrizione (termine che non significa niente), tanto per rafforzare l'impressione...

Gli interwiki cantano una canzone diversa, se questa fosse la voce sul libro (anche ammesso che chi l'ha scritta nel 2008 lo conoscesse) si sarebbe dovuta togliere da Wikidata, inutile, facciamo prima così --Actormusicus (msg) 12:00, 1 ago 2022 (CEST)

Ah, a proposito di Wikidata, ci eravamo dimenticati le mie modifiche su Wikidata. Ho rollbackato tutto. Controllate se l'elemento è corretto? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:39, 1 ago 2022 (CEST)