Discussione:Radicali di sinistra/Archivio ab

Alleggerisco la pagina principale di discusione spostandone in questo archivio la sezione su "Radicali di Sinistra" e "Movimnto Radicale Socialista. Mario 67.159.45.52 (msg) 03:41, 25 lug 2008 (CEST)

uscita da RS / Movimento Radical Socialista

non si può continuare così a modificare la voce ogni cinque minuti. bisogna trovare una soluzione che si avvicini il più possibile ad accontentare tutti. L'ultima versione di Utente:Felisopus mi sembrava francamente rispecchiare questa esigenza.

Vorrei sapere cosa c'è di non oggettivo in questa affermazione: "Durante il 2006 una parte degli iscritti e dei membri del Comitato Politico ha lasciato i Radicali di sinistra per il Movimento RadicalSocialista, fondato a Bologna il 9 dicembre dello stesso anno."?

non si parla nè di maggioranza, nè di parte considerevole, ma solo di parte, che potrebbero essere giusto due persone per quanto ne sa il lettore medio (che per quanto ne so potrebbe anche non venire mai a vedere questa voce). labude - contattami ora sconosciuta, 13 gen 2007 (CET)

La formulazione mi sembra ineccepibile. Per venire incontro alla sensibiliità di tutti, comunque, si potrebbe forse sostituire "una parte degli iscritti" con "alcuni iscritti" che è ancora più generico (perlomeno lo avverto più generico, ma anche la formulazione di utente:Labude è già genericissima IMHO). La soluzione di tutto, sempre IMHO, è di continuare sulla strada prefigurata a suo tempo da utente:Andrea.gf e da utente:Felisopus appoggiandosi ala pagina Radicalismo che da semplice disambigua sta evolvendo in una voce in its own right, di elevata qualità. Andrebbe forse creata una scheda indipendente sul MRS (ormai i tre mesi di filtro che mi sembra esistano sono passati, e Wikipedia ha sancito la continuazione della voce anche sui Radicali Europei), e le righe proposte da Labude qui servirebbero perfettamente anche come rinvio. Enpi - contattami 15:36, 13 gen 2007 (CET)

Giusto per corretteza va detto che la formulazione di cui sopra non è mia, ma quella inserita nelle ultime versioni da Felisopus. labude - contattami 16:01, 13 gen 2007 (CET)

Ah, OK. Non avevo più seguito da vicino l'evoluzione della pagina. Enpi - contattami 16:06, 13 gen 2007 (CET)

Troppo buoni. :) Allora la formulazione preferita dagli utenti interessati alla voce sembra essere "Durante il 2006 alcuni iscritti e membri del Comitato Politico dei Radicali di sinistra hanno fondato il Movimento RadicalSocialista a Bologna il 9 dicembre dello stesso anno."? E' corretto? E' possibile togliere qualche altra parola, o restare ancora più nel vago? E' possibile aggiungere una nota tipo , e questo senza sottointendere nient'altro.? E ricordatevi che da oggi sarete sotto controllo quotidiano. :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 17:16, 13 gen 2007 (CET)

Devo dire che questa formulazione non mi piace più di tanto, fondamentalmente per motivi di struttura gramaticale (non volermene Felisopus). la parte "dello stesso anno" stroppia, sarebbe più corretto dire "Il 9 dicembre 2006 alcuni iscritti e membri del Comitato Politico dei Radicali di sinistra hanno fondato a Bologna il Movimento RadicalSocialista". Mancando però il riferimento al fatto che i membri e gli iscritti prima di fondare MRS hanno lasciato gli RS, sembra che MRS altro non sia che un organismo collaterale e organico (peraltro a livello locale bolognese) degli RS, cosa che evidentemente non è. E cosa succederebbe se si inserisse la voce Movimento RadicalSocialista tra le Voci Correlate? un putiferio inimmaginabile? labude - contattami 19:02, 15 gen 2007 (CET)

"Il 9 dicembre 2006 alcuni iscritti e membri del Comitato Politico dei Radicali di sinistra hanno lasciato il partito per fondare a Bologna il Movimento RadicalSocialista" Che ne dite? La questione che alcuni possano non gradire qesta citazione in questa pagina, può essere risolta semplicemente non inserendola subito. Infatti l'obiezione "non basta che due persone se ne vadano..." è legittima, ed equivale secondo le regole di Wikipedia ad una osservazione circa la "non enciclopedicità" di un fatto. Nel momento in cui il MRS diventasse enciclopedico, però, e venisse realizzata una voce su quel movimento, sarà allora possibile aggiornare questa voce senza che ci sia da ridire né a norma dei criteri wikipediani, né altro. E rimarrà sempre possibile proporre per la cancellazione quell'eventuale voce agli eventuali contrari, che però dovranno in quel caso sottoporsi alla procedura di rito ed alla valutazione della comunità, poiché Wikipedia è un'opera collettiva indipendente da qualunque ideologia. Stabilire se e quando la voce sui MRS sia divenuta enciclopedica, IMHO, non può rigurdare per considerazioni pratiche né eventuali simpatizzanti MRS né eventuali simpatizzanti RS. Forse si potrebbe sollevare la questione nel portale politica, in modo che un utenyte indipendente possa prendersi la briga di realizzare la nuova voce se e quando lo riterrà. Enpi - contattami 22:04, 15 gen 2007 (CET)

Pare che l'inserimento della voce del MRS interessi solo a Felisopus. Infatti il MRS non è nemmeno un movimento legalmente costituito ed è un forum di persone che si raccolgono per parlare. Non ha relazioni culturali e politiche con i Radicali di Sinistra che sono invece un partito radicale, registrato, con un tesseramento e ufficialmente riconosciuti dall'Unione. Quando il MRS avrà assunto lo status di movimento e avrà un'attività che vada al di là del forum, si potrà pensare di fare una pagina dedicata. In ogni caso, credo sia assolutamente secondario segnalare la fuoriuscita di quattro iscritti dai Radicali di Sinistra che hanno fondato un forum! Lascerei la pagina così com'è, anche per vedere l'evoluzione stessa del MRS se potrà essere considerato da una parte *un movimento* e dall'altra un movimento di area radicale. Attualmente la carenza di materiale e di programma da parte di questo MRS rendono impossibile una trattazione enciclopedica Malaysio

ok, sono d'accordo con Enpi e Malaysio in questo caso, aspettiamo e attendiamo che MRS divenga enciclopedico, lasciando il giudizio a elementi terzi da noi. Invito però Malaysio a non viverla male se il terzo dovesse decidere un giorno a inserire la voce e il rimando nella pagina RS. labude - contattami 13:17, 17 gen 2007 (CET)

Sì, lo vuole solo Felisopus e niente attacchi personali, niente cancellazioni senza discussioni, niente linciaggi esterni e niente divide et impera, che poi con Enpi e Labude lascia il tempo che trova. :) Ripeto che non ho basi per giudicare nel merito le azioni del MRS e qualsiasi considerazione sulla loro enciclopedicità. Ho solo l'opinione che se metà di un comitato politico lascia un partito mi sembra una notizia leggermente degna di nota nella storia dello stesso. Se per voi questi fatti sono assolutamente irrilevanti, pace. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 15:30, 17 gen 2007 (CET)

Ma penso che ci sia un fraintendimento del funzionamento e del ruolo dell'enciclopedia, null'altro. Un'enciclopedia è tenuta ad informare essendo una fonte di secondo o terzo ordine, cioè rileva solo che un fatto si è verificato. Il rilevarlo non porta discredito o credito su nessuno; trovandoci qui a parlare di un partito politico e di opinioni che dal punto di vista di Wikipedia sono terze, anzi, lo scopo di Wikipedia è quello di informare, ma poi ciascuno tira le proprie conclusioni (proprio grazie al pezzo scritto in modo indipendente). E poi, pe molti versi, sia l'agire, sia il non agire potrebbero apparire atti motivati all'occhio malizioso. Se scrivere la noticina per qualcuno appare indebita pubblicità, non scriverla, per altri potrebbe apparire censura. Wikipedia deve essere al di sopra di tutto questo, chiederei a tutti di rifletterci: questo non è un forum, non è una cassetta delle mele per i comizi, questa è un'enciclopedia. Nei forum tutti difendiamo le nostre idee, ma qui in quanto Wikipediani, quelle sono irrilevanti; qui è l'affidabilità di questa meravigliosa opera collettiva che dobbiamo difendere. Enpi - contattami 19:28, 17 gen 2007 (CET)

Sarò scemo, ma poniamo che MRS non sia enciclopedico. forse (dico forse, ma intendo certamente dal mio punto di vista) però ha ragione anche felisopus e invece l'abbandono della maggioranza del CP una qualche rilevanza ce l'ha. Se così fosse, cosa ne dite di questa versione: "Tra l'estate e l'autunno del 2006 i Radicali di Sinistra si sono trasformati da movimento a partito; la scelta è stata ufficializzata in occasione del secondo congresso tenutosi a Correggio, dove è stata adottata la mozione Per l'alternativa radicale. I modi e i tempi di questa scelta hanno portato una parte cospicua del Comitato Politico ad abbandonare il partito ancora prima dello svolgimento del congresso." Scommetto che sono di parte... labude - contattami 11:15, 19 gen 2007 (CET)

Io avevo aggiunto questa formulazione ma a quanto pare è stata cancellata di nuovo: "La modifica ha portato dei trambusti interni i quali hanno generato la fuoriuscita di una parte di iscritti, provenienti in larga parte dall'uscente comitato politico." Non si parla di MRS (che cmq è una fase successiva alla fuoriuscita e quindi non c'è motivo di menzionarla), non si parla di larga parte degli iscritti (dei quali non conosciamo i numeri e quindi è impossibile dire se la parte fosse grande o piccola) ma dilarga parte del CP (cosa riscontrabilissima...). Niente non va bene nemmeno questo. Probabilmente qualcuno ha in mente WIKIPEDIA come un posto per farsi pubblicità.

<<L'annuncio della modifica ha portato dei trambusti interni i quali hanno generato la fuoriuscita di una parte di iscritti, provenienti in larga parte dall'uscente comitato politico, prima ancora dello svolgimento del congresso nazionale.>> Nemmeno questa pare vada bene al "controllore" politico. Inviterei lo stesso a discutere a riguardo invece di cancellare, sul perchè non è opportuno mettere in un'ENCICLOPEDIA la descrizione di un fatto avvenuto che riguarda la voce trattata.

I lettori devono sapere che si sta discutendo di segnalare la "fuoriuscita" di 4 persone dai RS.. bah..

sarebbe carino se chi discute si firmasse. io ritiro qualunque proposta fatta e d'ora in avanti mi disinteresserò di questa voce. se vi piace giocare al massacro, fate pure. labude - contattami 00:39, 22 gen 2007 (CET)

Sì, visto anche che il traffico sta aumentando fra le 1000 mille violazioni della policy almeno firmarsi (magari anche registrarsi), non mi sembra chiedere molto. Disapprovo formalmente il disanteressamento del caro Labude (idem per qualcun altro..!). :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 12:49, 22 gen 2007 (CET)

Sintesi

Faccio il punto perché la situazione sta diventando intollerabile, oltre a coinvolgere admin ed altri utenti che preferibbero passare il loro tempo ad aiutare Wikipedia. Raccogliendo gli unici contributi costruttivi alle riedizione del paragrafo cancellato senza previa discussione, reintroduco questa versione:

«A causa di contrasti di varia natura, metà dei membri del Comitato Politico ed alcuni iscritti hanno lasciato i Radicali di sinistra prima dello svolgimento del secondo congresso di Correggio.»

Non si parla di percentuali, non si parla di motivazioni, non si parla di movimenti non ancora enciclopedici e non si parla di parte o maggioranza ma di metà visto che dalla voce di wiki risulta che 5 membri dell'ultimo CP sono ora presenti nel MRS. Punto. Preso atto che la politica di tolleranza e dialogo avviata da me ed altri utenti ha dato i risultati peggiori, vista l'indecente serie di violazione alla policy di Wikipedia (attacchi personali, flames, interventi e relative delazioni anonime, cancellazioni senza motivazione, cancellazione degli interventi altrui sulle pagine di discussione, reclutamento di consenso in forum esterni, pressioni di vario genere verso tutti i contributori alla discussione che hanno portato alcuni ad abbandonarla (!!!) ) chiedo la semiprotezione della pagina. Fatto questo considero personalmente chiusa la questione. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 22:39, 22 gen 2007 (CET)

Malaysio, scrivendo in un forum che frequento, e nel corso di una conversazione svoltasi tra lui ed altri intervenuti, ha espresso pubblicamente in modo compiuto il perché della sua avversione alla frase inserita da Felisopus, la quale ha provocato reazioni ed atti tali da essere sanzionati con un blocco della pagina. Poiché quel forum non è aperto in lettura ai non iscritti, ne desumo che i materiali ivi presenti non siano pubblicabili qui con licenza GFDL; per evitare copyviol, dunque, mi astengo dal copiaincolla, e nell'invitare Malaysio a venire qui ad esprimere da Wikipediano come è suo diritto le sue considerazioni sulla migliore stesura della voce, mi limito a riassumere il punto per come l'ho capito (prendetelo con bneficio d'inventario; Malayso correggimi e precisa liberamente). Ciò è importante, perché potremmo trovarci di fronte ad una via d'uscita indolore da questa storia, che potrebbe preludere forse anche allo sblocco della pagina.

Bisogna premettere che Malaysio è persona che ha assistito molto da vicino ai fatti interni dei RS nell'estate 2006. Poiché al momento del congresso del 2006, che sancisce la definitiva esplicita trasformazione del movimento dei RS in un partito, le persone che vengono nominate come fuoriusciti non partecipano attivamente a quel momento della vita statutaria del gruppo, secondo Malaysio non esistono atti formali interni che attestino o permettano di decrivere i fatti come scissione o fuoriuscita di chichessia dai RS. L'uscita di queste persone sarebbe dunque irrilevante in un'ottica di partito (chiunque è libero di non reiscriversi a qualsiasi partito), e quindi da non ricordare nella voce in quanto fatto non enciclopdico. D'altra parte, la posizione sostenuta da Felisopus è che alcune di queste persone erano esponenti del vecchio CP del partito, quindi a prescindere dai modi interni (e non sindacabili da Wikipedia) della vita del partito RS, la loro uscita rapresenta un fatto rilevante nella storia della piccola formazione.

Ritengo che si possa venire incontro con facilità ad entrambe le esigenze, sia quella di ricordare la rilevanza storica della spaccatura (Felisopus) sia quella di non suggerire l'eventuale rilevanza politica o meno del fatto in un'ottica di partito (Malaysio), riformulando in questo modo (o in uno equivalente) il paragrafo, da

Tra l'estate e l'autunno del 2006 i Radicali di Sinistra si sono trasformati da
movimento a partito; la scelta è stata ufficializzata in occasione del secondo
congresso tenutosi a Correggio, dove è stata adottata la mozione Per l'alternativa
radicale. A causa di contrasti di varia natura, metà dei membri del Comitato Politico
ed alcuni iscritti hanno lasciato i Radicali di sinistra prima dello svolgimento del
secondo congresso di Correggio.

in:

Tra l'estate e l'autunno del 2006 i Radicali di Sinistra si sono trasformati
definitivamente da movimento a partito; la scelta è stata ufficializzata in
occasione del secondo congresso tenutosi a Correggio, dove è stata adottata
la mozione Per l'alternativa radicale. Metà dei membri del Comitato Politico
non ha partecipato agli incontri che avrebbero portato alla svolta
statutaria, allontanandosi dal partito. Questi non hanno in seguito rinnovato la
propria partecipazione ai RS, bensì si sono organizzati in un differente soggetto
di natura non partitica.

Metterei definitivamente perché in precedenza i due termini "movimento" e "partito" venivano utilizzati in maniera intercambiabile, in riferimento ai RS (cfr. gli archivi di questa pagina, o le vecchie revisioni della voce).

Come vedete, nella riformulazione non c'è menzione dei contrasti verificatisi, ma sui quali l'autore non dovrebbe potersi esprimersi per carenza di una documentazione formalmente votata dai non più iscritti. Secondo me, anche la formulazione precedente andava, ma qui si evita ogni riferimento al legame previo ed alla sua rescissione da parte dei non più iscritti rispetto ai RS. Così, Malaysio non deve più temere che possa venire percepita come scissione quella che formalmente, alla luce degli atti interni RS, potrebbe non essere una scissione, bensì sarebbe a suo dire -se lo intendo bene- un non fatto politico, nullo e mai avvenuto (però, vorrei ricordargli che Wikipedia in ogni caso non si occupa di valutazioni di conformità politica).

Al contempo, poiché non è assolutamente ravvisabile nella nuova formulazione alcuna valutazione politica, la versione che propongo (o una equivalente, da discutere) farebbe forse risaltare al meglio la valenza puramente storica del registrare la non avvenuta reiscrizione di membri del vecchio CP al partito nella nuova configurazione. E così anche la preoccupazione comprensibile di Felisopus di non omettere nulla, troverebbe soddisfazione. Con questo fondamentale :) contributo, che rimarra nella cronologia :)) di Wikipedia, la faccio finita su questo argomento. Invito Malaysio a venire a scrivere qui le sue osservazioni, ed a contribuire alla voce sui RS. Enpi - contattami 03:17, 26 gen 2007 (CET)

Non posso che tornare a ripetere, per l'ennesima volta, che non esiste alcuna documentazione che consenta di parlare di uscite, scissioni, comitati politici che se ne vanno e così via. Parimenti non esiste documentazione alcuna sulle motivazioni di questa scissione fantasma. Detto ciò, se volete attenervi ad un metodo scientifico, ne sarò felice, se volete raccontare favole attraverso wikipedia, fate pure; vorrà dire che ve ne assumerete l'intera responsabilità morale e "storica" verso gli utenti di wikipedia. Questo è quanto.

la mia proposta è quindi:

Tra l'estate e l'autunno del 2006 i Radicali di Sinistra si sono trasformati da movimento a partito; la scelta è stata ufficializzata in occasione del secondo congresso tenutosi a Correggio, dove è stata adottata la mozione Per l'alternativa radicale

Fermo restando, senza polemica, che anche questa dicitura mi sembra poco enciclopedica. Forse nel capitolo "Sviluppi odierni" sarebbe più interessante parlare delle finalità della mozione "Per l'alternativa radicale" con il link che già c'è e il progetto politico di nuovo Partito radicale e di Sinistra arcobaleno. Credo sarebbe più interessante dei cambiamenti statutari che avvengono periodicamente in ogni partito.

Malaysio

Personalmente non credo sia possibile modificare una pagina dell'enciclopedia a proprio piacere. Quindi se l'utente Felis ha a disposizione documentazione, o qualunque tipo di materiale pertinente lo posti e la discussione potrà essere affrontata criticamente. Altrimenti non ci sono dubbi sul fatto che la pagina figuri come proposto da malaysio.

waltilmago

3 repliche

Trovo la proposta di Enpi pienamente condivibile, completa ed equilibrata e la sosterrò al momento dello sblocco della pagina.

Al primo IP anonimo consiglio di leggere gli interventi altrui, altrimenti saprebbe già che metà del precedente Comitato Politico dei Radicali di sinistra è presente nel costituendo Movimento Radicalsocialista. Dovrebbe conoscere che altri 3 dei restanti 5 membri non aderenti al MRS non figurano più come dirigenti del partito, lo preciso nel caso non ne fosse a conoscenza. I cambiamenti statutari interessano ogni partito, in questo caso però i Radicali di sinistra non erano proprio un partito ma un movimento, e la selezione delle informazioni presenti non avviene per valutazione soggettiva di quelle più o meno importanti (al massimo questo influisce nello spazio dedicato) ma fra le informazioni rilevanti e non rilevanti.

Al secondo IP anonimo ricordo che nessuno modifica la pagina a proprio piacere (è solo il caso delle cancellazioni senza discussione) e l'esistenza di FAQ e manuali sui principi e consuetudini che regolano Wikipedia.

Segnalo a margine che il segretario dei Radicali di sinistra ha dichiarato che l'utente Malaysio viene condiviso fra 5 persone. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 22:28, 29 gen 2007 (CET)

Intanto confermo che non sono un utente anonimo, togliendo le correzioni (immagino apportate da Felis) ci sono molte discussioni affrontate da utenti che appaiono con link rosso (registrati ma senza pagina). E' troppo chiedere la non manipolazione *almeno* della mia utenza?

Secondo poi, gradirei (personalmente) che ci si attenesse alla discussione nel merito, evitando calunnie e gogne telematiche. Sto ancora attendendo un documento pubblico (ovvero presentato a un congresso o una assemblea dei radicali di sinistra; presentato al momento della presunta fuoriuscita, e non inventato oggi) che attesti quanto afferma l'utente felis, dal momento che la pagina che segnala parla di un movimento qualunque. E quindi non è rilevante alla produzione di fonti oggettive.

Malaysio

Gli utenti sono tenuti a loggarsi e far risultare nella cronologia il loro nome utente, altrimenti per qualsiasi IP è possibile firmarsi a piacimento con dei nomi utente a sua scelta; ergo la manipolazione della firma è una tua responsabilità per non esserti autenticato. Per ultimo ricordo all'Malaysio che il forum del suo partito è stato il primo ad aprire una discussione esterna su questa voce, quindi se è interessato che se ne parli anche altrove dovrà prendersi le responsabilità di quanto dice altrove. Vorrei leggere inoltre dov'è scritto che gli unici documenti rilevanti per la storia dei RS sono quelli prodotti dagli stessi, come se degli iscritti e dirgenti fossero tenuti obbligatoriamente a delle formalità burocratiche per manifestare il loro dissenso invece di poter alzare semplicemente i tacchi ed andarsene quando lo ritengono opportuno. Metà del gruppo dirigente dei RS è fuoriscito a formare un altro movimento (chissà cosa vuol dire qualunque? dovrebbe essere quello?) e questo è riconosciuto da vari partecipanti alla discussione (Malaysio forse intende che si tratta di 5 omonimi, ma nel caso mi sembra strano perché nel rispettivo forum gli stessi tengono a sottolineare la loro fuoriuscita dai RS) e lo invinto a farsene una ragione. Non ripeterò altre volte l'ennesimo concetto, chi vuole contestare è pregato di portare documenti che smentiscano quanto ho scritto, perché fa un po' sorridere la pretesa che i dissidenti fossero tenuti a partecipare ad iniziative che non condividevano per dire Beh, eccoci qua, a verbale che ce ne andiamo. :D Invece se sono andati e basta, come chiunque è libero di fare in qualsiasi momento senza alcun obbligo verso i RS. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 10:07, 30 gen 2007 (CET)

Oltretutto qualsiasi esempio relativo come Italia_di_mezzo segnala chiaramente le trasformazioni da movimento a partito e l'abbandono unilaterale UDC, visto che un atto enciclopedico che un atto storico deve semplicemente essersi verificato, non essere stato protocollato da una delle due parti in causa. E si fa sottolinea che al momento dell'abbandono Follini non figurava già più come dirigente di partito, ma come semplice iscritto, cioè viene considerato enciclopedico anche la fuoriuscita di una personalità nota all'interno del partito. Dichiaro personalmente conclusa la questione fino alla lettura di prove che possano smentire l'abbandono della maggioranza del Comitato Politico. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 10:22, 30 gen 2007 (CET)

Vorrei nuovamente sottolineare che l'utente Felisopus non ha a disposizione nessun tipo di documentazione per portare avanti le sue tesi e, conseguentemente, per arrogarsi il diritto di modificare la pagina dell'enciclopedia. La tesi su Follini è assolutamente non pertinente, in quanto Follini è un personaggio di dominio pubblico, al contrario dei fantasmi che non conosce nessuno. Vorrei anche ammonirti a non alterare più i miei interventi, con la stessa presunzione con cui hai modificato l'ultimo. Spero di essermi chiarito anche per quanto riguarda l'ultimo punto. Ciao e grazie.

waltilmago

Io tengo a sottolineare che waltilmago non porta elementi per smentire la nutrita presenza di ex-dirigenti dei Radicali di sinistra in altri movimenti, e prendo atto che non vuole o non può dimostrarlo. Gli faccio notare che nessuno ha alterato il suo intervento, ma solo la sua firma, visto che non aveva confermato la sua identità, cosa non consigliabile nella discussione di una pagina sottoposta ad edit-war. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 16:14, 30 gen 2007 (CET)

Chiunque su Wikipedia può arrogarsi il diritto (in effetti non si arroga nulla, essendo quello appunto un diritto) di alterare qualunque pagina, poiché questa è l'enciclopedia libera. Essendo un'enciclopedia ci si aspetta che gli aggiornamenti siano pertinenti, e che in caso di divergenze, queste vengano composte. In assenza di composizione, le pagine vengono bloccate, e quelle sono le uniche che non possono essere temporaneamente modificate. Come dicevo sopra ci si può accordare su una giusta via di mezzo: non intendere la spaccatura come scissione, ma registrare semplicemente l'abbandono del partito da parte di membri del vecchio CP. Quel che hanno fatto dopo, non è rilevante per il partito, ma il fatto che se ne siano andati può esserlo è per i lettori, non trovate? Waltilmago e Malaysio, per firmare dovreste inserire quattro caratteri tilde alla fine dei vostri interventi, o manualmente o cliccando su una delle firme nel boxino celeste in basso a destra sotto la finestra di edit. Se siete loggati, il sistema vi riconoscerà ed aggiungera il vostro nick, i link all'account ed alla discussione, ed un timestamp. Così :) Enpi - contattami 17:34, 30 gen 2007 (CET)

Scusatemi questo rapido OT. Ci sono varie tipologie di firma, se vedete:

• con tre segni tilde: Enpi - contattami
• con quattro segni tilde: Enpi - contattami 17:50, 30 gen 2007 (CET)
• con cinque segni tilde: 17:50, 30 gen 2007 (CET)

ciascuna opzione esplica effetti differenti. Mi sono permesso di ricordarlo, perché mi è venuto in mente che magari non tutti lo sanno. :) Potete fare tutte le prove che volete per impratichirvi con il software di questo sito, scrivendo nella sabbiera di Wikipedia. In genere firmo con quattro segni tilde. Enpi - contattami 17:50, 30 gen 2007 (CET)

"l'abbandono del partito da parte di membri del vecchio CP" - che è poi quello che è realmente successo. Di membri del Comitato Politico allora uscente, e di un discreto numero di attivisti in diverse Regioni. Per quanto riguarda la creazione di un altro movimento, o il confluire in esso, si tratta di qualcosa che non era a priori nelle intenzioni di molti fra noi che ce ne siamo andati. Tant'è che la fuoriuscita non è avvenuta in blocco, ma abbastanza diluita nel tempo, principalmente in un periodo compreso fra l'agosto 2006 ed il novembre dello stesso anno. Nel merito della discussione, ritengo che la proposta di enpi sia estremamente equilibrata e diplomatica, e dia atto almeno di una parte della realtà dei fatti senza dare motivo di risentimento alcuno nelle persone che in quella fase sono state direttamente coinvolte. Evito di intervenire ulteriormente nel dettaglio di quanto successo, perché ho paura che proprio il mio coinvolgimento diretto in un passaggio che è stato traumatico, e decisamente non immune da strascichi, rischi di minare l'obiettività di quello che potrei scrivere. Nei limiti del tempo a mia disposizione, sono comunque a disposizione di chi, come enpi, volesse contribuire a trovare un punto di convergenza fra le due posizioni in campo. Ciao. --LucO 17:59, 30 gen 2007 (CET)

ultima modifica

In riferimento a questo edit ho atteso ma dopo un'ora non penso che l'autrice stia esplicitando le motivazioni a posteriori. Per la mia interpretazione della Politica_di_protezione_delle_pagine non rilevo alcuna ricerca del consenso in questa pagina, né in nessuna delle pagine di discussione degli utenti coinvolti, non ho quindi idea di dove sia avvenuto il dibattito che ha portato alla modifica. Nonostante la stessa sia stata effettuata nella parte di rilievo che ha provocato il blocco della pagina è stato IMHO ignorato ogni riferimento alla cautela e all'opportunità di sollevare il problema sulla pagina di discussione. Sono state ignorate tutte le proposte di modifica differenti dalla cancellazione completa del paragrafo e non so bene come sia possibile ignorare come fonte l'esistenza di questo movimento i cui fautori sono in larghissima parte ex-dirigenti ed iscritti ai Radicali di sinistra, come risulta anche dalle precedenti versioni della voce su wiki. Attendo spiegazioni e stigmatizzo nel metodo e nel merito questa modifica da parte di un amministratore. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 13:37, 31 gen 2007 (CET)

non so che dire... una cosa del genere non me la aspettavo davvero... non mi sembra nemmeno che il tipo di intervento effettuato rientri nei casi in cui "gli amministratori possono con cautela decidere di modificare una pagina protetta"

   * Aggiungere un template ({{P}}, {{Avvisoblocco}}) informativo sullo stato attuale della voce.
   * Effettuare un revert ad una versione più vecchia della voce, antecedente l'inizio della controversia.
   * Effettuare un rollback ad una versione che incontra un maggiore consenso, come descritto in precedenza.
   * Correggere errori di stampa (typo), correggere i wikilink errati, aggiungere gli interlink.

--LucO 14:37, 31 gen 2007 (CET)

(risposta a LucO prima dell'intervento di Frieda) ::La 1, 3 e 4 non sono, la 2 sarebbe il revert antecedente all'inizio della controversia. Il problema è che il paragrafo senza fonti è stato aggiunto il 16 Dicembre a fino all'8 gennaio, ovvero all'intervento dell'utente che ha dato inizio alla edit-war compiendo decine di rollback senza discussione, nessuno era intervenuto. Al contrario dopo il suo intervento diversi altri utenti hanno sostenuto la piena legittimità del paragrafo, e solo dopo essere stato costretto l'utente si è presentato nella discussione, cercando anche di cancellarla. Ho trovato un edit di richiesta ad un altro amministratore, sempre ad opera di un IP anonimo a nome di una maggioranza degli utenti che sembra includere solo altri IP anonimi o utenti registratisi unicamente per modificare e commentare questa voce. Fate vobis. Oltretutto, anche nel caso si volesse richiedere un chiarimento delle fonti esiste il template piuttosto che la cancellazione... --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 15:21, 31 gen 2007 (CET)

Gestivo un ticket OTRS (per la precisione il tkt #2007013110009141) che richiede la rimozione di informazioni calunniose e prive di fonti, che mi sono dimenticata di citare nell'oggetto della modifica.
La discussione qui me la sono letta tutta, tra l'altro, e personalmente non ho trovato nessun riscontro tra l'unica fonte citata e la temporalità della frase che ho tolto dall'articolo. Possibile che su un fatto di politica, addirittura eclatante a giudicare da come era stato inserito nella voce, non ci sia una fonte? Nessun quotidiano ne ha parlato?

Frieda (dillo a Ubi) 14:57, 31 gen 2007 (CET)

Già... quello che non risulta da tutta questa discussione è che l'intera voce riguarda un movimento politico (ora partito) in cui quasi tutti i presenti in questa pagina militano o hanno militato; un soggetto molto vivace, ed abbastanza visibile per le sue dimensioni, ma che alla fine ha - stima ottimistica, credo - poco più di un centinaio di iscritti. E di conseguenza riceve dai quotidiani un'attenzione moltp prossima allo zero, al di là della pubblicazione di alcuni comunicati ed iniziative.
Per quanto mi riguarda, riappoggio i piedi per terra, e cercherò di vincere la compulsione a mettere becco in questa storia (se lo faccio, è solo perché mi ha riguardato in modo molto diretto), e di dedicare il mio tempo su wikipedia ad altre e più meritevoli voci --LucO 15:09, 31 gen 2007 (CET)

Immaginavo fosse una richiesta con mezzi diversi dalla discussione. :( Questo è un primo elenco di personaggi che in vari momenti erano membri del Comitato Politico, come risulta dallo stesso sito dei RS (almeno finché non verranno cambiate) [1] [2] [3] [4] [5] [6], tutti presenti nei fondatori del MRS: tutte queste persone figuravano nel Comitato Politico prima della creazione del MRS ed al momento della sua fondazione non risultano neanche più come attivisti, simpatizzanti o iscritti ai RS, il tutto in pochi mesi. Non sono d'accordo sulla connotazione di fatto eclatante: subendo una edit-war tutte le proposte sia mie che di Enpi erano molto moderate e volevano semplicemente riferire dell'abbandono della maggioranza dei dirigenti durante il 2006, fatto che onestamente mi sembra incontrovertibile e discusso ampiamente anche all'esterno di wikipedia (necessaria la registrazione). Sulle fonti esterne ricordo che stiamo parlando di movimenti da un centinaio di persone, è molto difficile se non impossibile che simili contrasti trovino spazio sui giornali: se questo fosse il criterio dovremmo cancellare il 95% della pagina in caso di contestazioni. Tornando alle due accuse, di calunnioso non c'è proprio niente, sul senza fonti mi sembra che lo stesso sito dei RS sia la garanzia migliore per comprovare l'origine politica dei membri del MRS. Grazie della risposta. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 15:21, 31 gen 2007 (CET)

PS Fra l'altro, considerando lo stato attuale della voce, sembra non sia successo niente, in totale contrasto con tutte le testimonianze fornite in questa discussione. Dove sono le fonti per smentire che solo 2 componenti su 7 e sempre e soltanto i soliti 2 componenti su 10 fanno ancora parte del partito? Perché anche tutti i 5-8 desaparecidos, tutti concentrati nell'arco di pochissimi mesi (ma non protocollati, sic) come gli unici 2 personaggi rimanenti, sono capaci di scrivere via email che l'attuale voce rappresenta in modo calunnioso e senza fonti i fatti avvenuti all'interno dei Radicali di sinistra, e se non l'hanno ancora fatto è solo per rispetto verso l'enciclopedia. Qui invece si sta dando ragione a chi ha portato avanti le sue modifiche a forza di vandalismi ed è un passo dallo scrivere all'avvocato (o forse l'ha già fatto, visto che il ticket OTRS richiede qualcosa, e sarebbe necessario prenderne visione. Nel caso lo richiedesse ricordo la policy e che il segretario Fabrizio Cianci si è identificato a fasi alterne con l'Utente:Malaysio).

Torno anch'io brevemente a ripetere quanto ho scrito sopra. Ad utente:Malaysio non risultano probabilmente accettabili la parola scissione ed i suoi sinonimi. Essendo quello oggetto della discussione un fatto extrastatutario, egli dice, dal punto di vista del partito RS non è avvenuto. Ha ragione per molti versi, anche se ci si può chiedere se l'enciclopedia debba rispecchiare il punto di vista di un partito. E comunque delle persone se ne sono andate, come risulta paragonando le fonti, cioè la vecchia documentazione dei RS e la nuova documentazione del MRS, indicata online da utente:Felisopus e certo riscontrabile anche dai documenti cartacei dei RS e dagli atti costitutivi del MRS, quindi anche lui ha ragione. Io che non sono un iscritto ai RS né lo sono stato, torno a dire che si potrebbe ricordare semplicemente che alcuni membri del veccho CP dei RS prima della trasformazione da movimento in partito se ne sono andati Non si dice il perché, né si esprimono valutazioni. Che metà di un CP se ne vada è poco in valore numerico assoluto, ma è il 50% in percentuale rispetto al CP di origine. Ed i RS ed il MRS sono piccoli gruppi. I Radicali Europei, ancora più piccoli dei RS non sono stati espunti da Wikipedia, in votazione, quindi l'enciclopedicità sembra esserci

Ed a questo punto probabilmente andrebbe scritta una voce sul MRS, gruppo culturale di iniziativa politica al pari di Quaderni Radicali e del Movimento Federativo Radicale, ricordandone lo statuto, la partecipazione per sommi capi ad azioni di pressioni insieme ad altri gruppi e movimenti politici (=enciclopedicità), e ricordando che i suoi attuali dirigenti sono ex- iscritti ed ex- responsabili del partito RS, fatto questo noto e documentato, verificabile anche dagli atti pregressi degli stessi RS.

Capisco anche l'invito tra le righe di utente:Frieda a non accalorarsi troppo per questa epocale scissione... uups! no, non scissione :) all'interno di un partito ogettivamente piccolino. Enpi - contattami 19:39, 31 gen 2007 (CET)

Leggendo l'ultimo intervento spero sia precisato quanto prima possibile (a causa della deteriorabilità del sito dello stesso movimento) dove sia assente il riscontro fra le centinaia di fonti presenti e la temporalità della frase, visto che appare da decine di documenti oltre che dalla pagina wiki mai contestata l'abbandono di 8-10 dirigenti fra l'inizio e l'autunno del 2006; presenti come responsabili e dopo allontanatasi dal partito in stretta concomitanza (come dimostra la fondazione del nuovo movimento), oltre a varie testimonianze dirette. Essendo a quanto pare l'unica motivazione fornita per la rimozione chiedo il reinserimento del paragrafo cancellato a favore della versione di Enpi favorita alla maggioranza degli utenti, oltre a godere di piena legittimità non esistendo intervento alcuno che possa smentire i fatti avvenuti, cosa che continuo a ripetere visto che tutti gli interventi inseriscono dubbi generici senza mai replicare a quanto successo. Capisco che per molti sia una piccola cosa, ma credo che tutte le esperienze politiche siano degne di rispetto, che abbiano o meno ticket OTRS in mano. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 20:52, 1 feb 2007 (CET)

sinceramente non riesco a capire le motivazioni dietro alla cancellazione del riferimento all'uscita dagli RS di almeno metà del Comitato Politico. Da storico di fonti (e ricordiamoci che le fonti non sono solo i giornali) mi sembra che ce ne siano a iosa tra vecchie versioni della pagina stessa su wiki, documenti sul sito RS, la presenza dei nick di molti dei fuoriusciti (tendenzialmente usati identici sul forum MRS) sulle pagine dello storico del [forum.radicalidisinistra.net|forum RS], testimoninaze di chi c'era (tra cui io). Non starò ad aggiungere altro alle già ottime argomentazioni di Felisopus e Enpi e dichiaro il mio sostegno all'inserimento nella pagina dell'ultima versione elaborata da Enpi. --labude 20:02, 3 feb 2007 (CET)

spero di fare meno errori possibili questa volta, e mi scuso della cancellazione. non credo sia opportuno segnalare che dei singoli hanno deciso di non rinnovare la tessera di un partito legalmente riconosciuto che hanno creato o aderito ad un'associazione politico-culturale ancora nemmeno legalmente formata. inoltre non va riconosciuto lo sganciamento dai radicali di sinistra poichè non c'è stata una partecipazione ufficiale al congresso in cui hanno manifestato il loro disappunto, in cui abbiano creato una minoranza di opposizione o contestazione.

al massimo si può far riferimento al passaggio da movimento a partito( ed io credo che chiunque pensi al bene di wikipedia e ad informare si sarebbe dovuto preoccupare di trasformare l'inizio mettendo in risalto che i radicali di sinistra nacquero come movimento)si può parlare di un cambio del comitato politico in ragion del cambio statutario e dalla trasformazione da movimento a partito. non è affatto opportuno parlare di scissione, nè di nominare il movimento radical socialista( che non è movimento politico, ma associazione politco-culturale come piu' volte affermato da coloro cui vi partecipano)--Rigitans 11:03, 4 apr 2007 (CEST)

Suggerimento

Le affermazioni di Felisopus e Enpi mi sembrano comprovate. Ma Frieda non ha sbagliato quando ha cancellato quel paragrafo: le fonti devono stare nella voce, non nella sua pagina di discussione, e comunque Felisopus ha inserito quei link soltanto dopo il suo intervento. Quindi suggerisco di riscrivere qua quel paragrafo inserendo i nomi dei membri del comitato politico che hanno lasciato i Radicali di sinistra, con delle note che rimandino alle fonti (non alla pagina con i risultati di google però!) e poi chiedere che un'amministratore la inserisca e/o che venga sbloccata la voce. --Jaqen il Telepate 20:43, 4 feb 2007 (CET)

Quanto affermato da Felisopus non comprova nulla, le fonti che tu (Jaqen) giustamente richiedi NON ESISTONO; non esiste una mozione o un documento che attesti una uscita ufficiale con motivazioni ufficiali, quindi qualunque cosa si aggiunga sarebbe un falso, dal momento che esprimerebbe la personalissima opinione di Felisopus. Quanto agli ex consiglieri usciti, se non hanno presentato loro un documento politico "di scissione" non vedo perché dovremmo farcene carico noi. Inutile arrampicarsi sugli specchi riportando qualche link da google; nessuno contesta che Felisopus sia andato via dai Radicali di Sinistra e che ci tenga a farlo sapere su wikipedia, stesso dicasi per gli altri ex consiglieri, ma, non avendo prodotto nulla di ufficiale, lui e questi altri sono semplicemente delle persone che non hanno rinnovato l'iscrizione al Partito. Oltretutto stiamo parlando di 6-7 persone, tra le quali lo stesso felisopus e labude, i quali, evidentemente, intendono fare di wikipedia un uso personale. Esiste, insomma un conflitto d'interessi e una sorta di "regolamento di conti" che questi stanno mettendo in atto. Quello che bisogna capire è che, certamente, wikipedia è un'enciclopedia libera, ma questo non vuol dire scrivere tutto quello che si vuole. Frieda questo lo ha capito bene e ha fatto benissimo a togliere il paragrafo contestato. Non è difficile capire quale sia la differenza tra problemi personali e di ego, con atteggiamenti politici seri e soprattutto PUBBLICI; la storia si costruisce sulle fonti pubbliche, non sulle chiacchiere

Malaysio

Una conseguenza del fatto che Wikipedia è un enciclopedia libera è che la voce su un partito non deve necessariamente essere approvata dal partito stesso. In ogni caso dici cose che hai già detto e che io ho già letto, la mia opinione non cambia. --Jaqen il Telepate 13:53, 5 feb 2007 (CET)

Della tua opinione mi interessa relativamente e non vedo perché io non possa partecipare in parità di condizioni alla discussione. Ripeto le stesse cose perché non c'è altro da aggiungere: non c'è documentazione. Ti basta? Malaysio

Della mia opinione puoi anche fregartene, basta che poi non pretendi che la tua sia la verità rivelata. Neanche i documenti ufficiali sono sempre la verità assoluta, in generale e in questo caso particolare. Senza attendere che lo facesse qualcun altro ho preparato una mia proposta per quel paragrafo (più note). Nel farlo mi sono accorto che dal sito radicali di sinistra sono stati in molti casi espunti i nomi degli ex-membri che hanno poi fondato il Movimento RadicalSocialista, per cui non mi stupirei troppo se venissero rimossi anche i riferimenti che per il momento ci sono ancora.

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Versione proposta da Jaqen

A causa di contrasti di varia natura, metà dei membri del Comitato Politico (Giancarlo Iacchini, Gianluca Missero,, Luca Odetti, Fabio Greggio, Fulvia Casagrande, Giacomo Bazzani che in seguito hanno fondato il Movimento RadicalSocialista) ed alcuni iscritti hanno lasciato i Radicali di sinistra prima dello svolgimento del secondo congresso di Correggio.

Note

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Forse la mia richiesta non è molto wiki ma prego tutti di non modificare la mia proposta. Piuttosto copiate, incollate e modificate la copia, grazie. --Jaqen il Telepate 15:25, 5 feb 2007 (CET)

Commenti alla versione Jaqen

Intervengo dopo aver visto il post al bar e mi son letto la discussione. Ignorando fino ad oggi l'esistenza di questo partito, mi reputo un buon candidato a sperimentare l'efficacia informativa del paragrafo.

• Le note non appaiono in relazione col paragrafo. Linkano ad articoli che trattano di vari argomenti a firma delle persone citate, ma che non dicono nulla dell'evento (l'abbandono). Se questi link esterni vogliono confermare, invece, che costoro sono membri del comitato del partito, non assolvono chiaramente a questa funzione e anzi, trattando di argomenti non inerenti, probabilmente sono fuori policy. Avrebbe senso un link che presenti l'organigramma del partito con loro dentro.

• La versione citata in quote da Felisopus nella sezione sintesi mi pare la migliore. La riporto qua sotto:

««A causa di contrasti di varia natura, metà dei membri del Comitato Politico ed alcuni iscritti hanno lasciato i Radicali di sinistra prima dello svolgimento del secondo congresso di Correggio.»»

(versione del 22 gennaio)

Una notizia tuttavia abbisogna di fonti, tantopiù se è contestata la sua veridicità. Se non sono reperibili informazioni indipendenti sull'argomento non vedo molte alternative al cassare la notizia e aspettare a reinserirla nell'enciclopedia fino a che non abbiamo una fonte giornalistica che la riporti. Per cui condivido l'intervento di Frieda. Altrimenti facciamo diventare wikipedia una fonte primaria. --Nanae 16:59, 5 feb 2007 (CET)

Credo che, riprendendo gli spunti più in alto circa la natura delle fonti, si potrebbe fare riferimento all'ultimo organigramma dei RS per come compare proprio qui in Wikipedia, non essendo questo stato mai contestato da nessuno in passato. Tale organigramma, incrociato con l'organigramma attuale e con la lista dei fondatori del MRS, a mio avviso funzionerebbe perfettamente da fonte.

Non elencherei invece coloro che non si sono reiscritti, per evitare che la voce possa porgere il fianco a rilievi di personalismo o (auto)promozione, ed eviterei di collegare la mancata reiscizione a contrasti, che sono avvenuti e dei quali rimane traccia anche nel forum del MRS (esso stesso una fonte), ma sui quali ritngo non valga la pena soffermarsi. Che la mancata reiscrizione sia avvenuta è un fatto incontrovertibile: basta leggersi gli organigrammi. Sul perché o come sia avvenuta, l'enciclopedia a mio avviso non deve pronunciarsi, vuoi nel rispetto della propria terzietà, vuoi per evitare di mettere online materiali originali, mentre questa deve essere una fonte secondaria.

Scusatemi, ma ho rimesso mano alcune volte a questo mio parere, aggiungendo link e correggendo errori di battitura. Ad un tratto ho ricevuto un messaggio di errore ed un conflitto di versione, e il contributo risultava poi errato nei link. Ora sembra essere tutto a posto. Enpi - contattami 18:05, 5 feb 2007 (CET)

(conflittato)concordo per evitare i nomi e direi anche il riferimento alla motivazione. Verrebbe dunque una versione di questo tipo:

«Metà dei membri del Comitato Politico ed alcuni iscritti hanno lasciato i Radicali di sinistra prima dello svolgimento del secondo congresso di Correggio.»

Tuttavia anche una versione di questo tipo richiede ancora una fonte terza che colleghi l'abbandono con lo svolgimento del congresso che mi sembra l'informazione che viene specificatamente contestata leggendo il commento di Frieda.

Suggerirei quindi di seguire un procedimento logico opposto nella costruzione della frase. Se l'unica fonte sono gli organigrammi, è imho accettabile suppongo una formulazione tipo:

«Alla data XXX [o tra la data XXX e YYY] metà dei membri del Comitato Politico hanno lasciato il partito.»

Non possiamo affidarci alla cronologia della stessa voce in wikipedia perchè altrimenti diventa autoreferenziale, ma se ci sono link esterni che mostrano l'organigramma prima e dopo, la formulazione mi sembra ok. L'aggiungere alcuni iscritti già richiederebbe a rigore od una fonte sull'abbandono (e mi par di capire che non c'e') o il nome di questi nelle fonti. In mancanza di altro mi fermerei a questa seconda formulazione. Per il resto non saprei che altro consigliarvi per raggiungere un consenso conoscendo ben poco i fatti. --Nanae 18:01, 5 feb 2007 (CET)

Secondo me gli organigrammi in Wikipedia non sono autoreferenziali, perché non contestati da nessuno (mentre questa versione del testo viene contestata dal partito stesso -> quelle precedenti andavano); inoltre un riferimento a pagine internet esterne, in considerazione della volatilità di tali fonti, può non sempre essere permanentemente disponibile. Una pagina di Wikipedia di fatto non contestata e sempre disponibile, a mio parere può andare. Inoltre, il punto centrale del mio argomento è di non collegare la mancata reiscrizione al congresso. Ciò sarebbe oggetto si speculazione valutazione politica. Invece la voce dovrebbe limitarsi ad affermare la sequenza dei fatti: (1) membri del CP non si presentano al congresso; (2) il congresso si tiene; (3) la nuova direzione è cmosta da altri nomi; (4) i vecchi nomi risultano tra i fondatori di un nuovo movimento. Tutti fatti, nessuna valutazione, IMHO. E poi, OK per me la non menzione di alcuni iscritti. Enpi - contattami 18:26, 5 feb 2007 (CET)

Ma i fatti dove sarebbero? Io continuo a chiedere un documento ufficiale, una fonte-atto come si direbbe in diritto pubblico, che attesti in modo indipendente le informazioni e non il sentito dire. Malaysio

La volatilità delle fonti su Internet

Il sito ed il forum dei RS hanno subito nei mesi scorsi diverse profonde riorganizzazioni ed anche un periodo nel quale lo spazio di discussione è stato off line per motivi tecnici. Attualmente, sembra molto difficile trovare attestazioni del ruolo dei vecchi membri del CP direttamente nelle pagine offerte online dal sito del partito (alcune sono riportate più in alto), tranne che in pagine della cache di Google. Di conseguenza la vecchia voce stessa dell'enciclopedia, nella sua versione accettata al partito dei RS senza che venisse eccepito alcunché, credo sia una fonte accettabile rispetto alla vecchia configurazione del CP, come ho scritto sopra. Oltretutto, quella lista è stata curata anche da Felisopus, che era egli stesso membro di quel CP e quindi a conoscenza dei nomi. Comunque, sebbene il sito RS non venga storicamente in aiuto come fonte a questa enciclopedia, volendo fonti esterne a Wikipedia, rimane sempre possibile rilevare la partecipazione dei vecchi membri del CP RS, nel loro ruolo ed in rappresentanza di quello che era allora il loro partito, ad azioni politiche registrate d siti terzi. Pensavo che tale registrazione delle fonti, potrebbe essere oggetto di un ticket OTRS, il cui numero andrebbe poi citato in nota a sostegno della notizia riportata (questa procedura si vedrebbe fare un uso certificatorio dei ticket OTRS, cosa già avvenuta per altre voci). Eccovi di seguito una serie di eventi che hanno visto il sostegno dei RS nella persona di alcuni vecchi membri del CP, link che eventualmente otrebbero essere accolti nel ticket:

• Giacomo Bazzani

http://www.dariofo.it/?q=node/138

• Fulvia Casagrande

http://www.comunicati.net/comunicati/societa_civile/partiti/varie/20946.html

• Fabio Greggio

http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/7715

http://www.pistorius.splinder.com/post/6881280

• Giancarlo Iacchini

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o6132

http://www.nonluoghi.info/nonluoghi-new/modules/news/article.php?storyid=419

• Gianluca Missero

http://www.prctorino.it/news/1/Dettagli/Dettaglio.asp?idNews=573&idLingua=1&idSito=1&idNewsCategoria=609

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o5345 (cfr. n. 30 a titolo personale, ma ruolo ricordato)

• Luca Odetti

http://www.precariunipi.unmondodi.it/sostegno-verdi.html

Queste attestazioni da altri siti (a meno di non volerne accogliere anche dalla cache di Google), ed altre da identificare, come dicevo, non potrebbro essere eventualmente raccolte in un OTRS il cui numero citato permetterebbe di certificare l'informazione fornita? La stessa cosa andrebbe fatta anche per l'attuale organigramma dei RS e per la lista dei fondatori del MRS. Risolto il problema delle fonti verificabili, possiamo tornare a dibattere il testo migliore di quelle due righe contestate :) Enpi - contattami 20:14, 5 feb 2007 (CET)

E comunque, ecco qua la lista dal sito RS (dalla cache di Google, quindi materiale che non dura). Enpi - contattami 20:45, 5 feb 2007 (CET)

Ma guarda che il Comitato politico che riporti dalla cache di Google è quello del 2005. Almeno informati, prima di riportare informazioni sbagliate e che non c'entrano nulla con la discussione.

Malaysio

Sbaglierò ma vedo scritto "This is G o o g l e's cache of http://www.radicalidisinistra.it/partito/cp.htm as retrieved on 1 Jan 2007 16:34:35 GMT." Mi pare quindi che quella pagina fosse così l'1 gennaio 2007, e che quindi quella composizione del comitato politico sia recente. <ironia>Ma forse il sito non veniva aggiornato da un paio d'anni..</ironia> --Jaqen il Telepate 00:36, 6 feb 2007 (CET)

Io continuo a chiedere un documento ufficiale, una fonte-atto come si direbbe in diritto pubblico, che attesti in modo indipendente le informazioni e non il sentito dire. Ho più volte chiarito come il problema non sia quello di riscontrare alcune persone che prima erano nei Radicali di Sinistra e adesso si occupano di questo sito radicalsocialista. Il problema è avere una fonte veritiera prodotta in congresso e che quindi abbia un valore pubblico. Altrimenti le persone che tirate in ballo possono essere semplicemente dei non reiscritti, oppure gente "trombata" non rieletta, oppure che non si è ricandidata. Dopotutto che ne sapete delle ragioni politiche che hanno portato ad un allontanamento, presunto e per ragioni presunte? Ripeto: non esistono fonti-atto e se è vera la storia che questi ex consiglieri non si sono presentati in congresso, vuol dire che la storia non può che chiudersi qui. A meno che *qualcuno* non voglia (per problemi personali) imporre una versione che non c'entra nulla con le logiche di costruzione di un'enciclopedia che si fonda su DOCUMENTI, non su ELUGUBRAZIONI e questo lo stiamo ripetendo all'infinito io, waltilmago e Nanae ogni volta, invece di presentare questo benedetto documento indipendente (non esiste? ok basta ammetterlo) si ricomincia con questa storia che alcuni che sono andati via erano iscritti ai Radicali di Sinistra. E con ciò? Cosa dovremmo fare, registrare su wikipedia tutti gli iscritti che annualmente lasciano i rispettivi partiti? Dovremmo registrare tutti i blog e i siti che nascono da gruppetti di ex iscritti che escono dai partiti italiani? Se questa deve essere la regola, a me può anche andar bene, però vorrà dire che dovrete adottarla per TUTTI i partiti italiani presenti su wikipedia: il metodo deve essere eguale per tutti

Malaysio

Che centrano le fonti-atto? Wikipedia non è un aula di tribunale.. Sono d'accordo con te che il semplice fatto che alcuni iscritti lascino un partito non sia rilevante. Ma se quegli iscritti erano membri del comitato politico (o comunque personaggi di spicco) il fatto è E' rilevante. --Jaqen il Telepate 00:47, 6 feb 2007 (CET)

Wikipedia non sarà un'aula di tribunale, ma in Italia le associazioni di fatto (quindi anche i partiti) sono definite al titolo III del codice civile e se leggi bene si può parlare di scissioni solo in determinati casi, anche per gli eventuali effetti patrimoniali. Uno di questi è quello della certificazione di una decisione collettiva (congresso) che, appunto, nei termini statutari produce una fonte-atto, ovvero una mozione, un programma etc, che vincola i termini associativi e il mandato dell'esecutivo. Per quanto riguarda gli ex iscritti/esponenti. Prima di tutto questi "esponenti" a vostra detta non avrebbero partecipato nemmeno al Congresso.. immagino che levatura possano avere. In secondo luogo, non avendo questi prodotto una documentazione (loro, non quella che si vorrebbe attribuire loro) non possono essere tirati per la giacchetta, attribuendo verità di comodo. Queste persone, al momento del congresso avrebbero potuto presentare i loro documenti o la loro.. <ironia> scissione </ironia> e nulla osterebbe ad un inseriemnto sulla pagina RS su wiki, ma, ahinoi.. questo documento non c'è.. i <ironia>dirigenti fuoriusciti</ironia> non l'hanno prodotto..e nessuno al Congresso 2006 dei RS sembra essersi accorto della <ironia>scissione radicalsocialista</ironia>.. cosa volete farci?

Malaysio

Oh, hai ragione sulla cahe. Quello è tutto quel che c'era nella cache di Google relativamente al CP precedente a quello attuale. Chiedo venia su questo punto, allora. Comunque, come giustamente affermi, non è provare la presenza di quelle persone nel partito che è importante. Però, dal punto di vista di Wikipedia non è neppure importante stabilire nel merito perché se ne siano andate, e quindi - stavolta sarò esplicito - a mio avviso non sono rilevanti neppure i documenti che chiedi. Non lo sono, perché non aggiungono conoscenza al fatto che alcune persone sono uscite (cioè questo si sa senza necessità di documenti, bastano gli organigrammi o alcune ricerche incrociate su Google); e perché quei documenti non aggiungono se non al versante del dibattito politico, che però su Wikipedia non deve avere spazio. Wikipedia non è un forum. Quindi anche nel merito sono irrilevanti. L'unica cosa che potrebbe essere rilevante è che circa il 40-50% del vecchio CP si è allontanato. Perlomeno, secondo alcuni è rilevante, secondo te no. Per cui, per mettere d'accordo tutti, avevo formulato la mia proposta più sopra: non vi si parla di scissioni, né si fanno analisi politiche. Si prende atto che alcuni non hanno partecipato allo scorso congresso. Punto. Quelle stesse persone le troviamo oggi tra i fondatori di un altro movimento. Punto. Cosa c'è di inaccettabile in questa formulazione per te? :) Enpi - contattami 00:59, 6 feb 2007 (CET)

No ma io credo che ormai siamo arrivati alla parodia! Dobbiamo segnalare che *alcuni* non hanno partecipato al congresso. MA PER CORTESIA! Dire che la metà del comitato sarebbe andato via, non è assolutamente rilevante. Faccio una provocazione: poteva essersi allontanato anche il 99,99% del Partito, ma senza un documento, una fonte-atto, non si poteva segnalare niente. Lascia perdere le percentuali e trova un documento: magari questi si sono allontanati perché volevano avere più tempo libero per fare shopping, oppure perché annoiati dalla politica, oppure perché vogliono occuparsi "di altro".. ma non puoi fare una lettura capziosa senza nessun elemento in mano

Malaysio 01:11, 6 feb 2007 (CET) Malaysio

Lo ha appena detto Enpi, ma vorrei sottolineare che nella mia proposta (come nelle altre che ho visto) non si parla di "scissioni". --Jaqen il Telepate 01:07, 6 feb 2007 (CET) PS tecnico x Malaysio: sarebbe preferibile se firmassi con le 4 tilde (~~~~) in modo che oltre al nome utente compaiano anche data e ora.

Questa pagina sta diventando troppo lunga. Suggerirei di archiviare tutto fino a "Ultima modifica"Intervento non firmato di Utente:Enpi --Jaqen il Telepate 01:35, 6 feb 2007 (CET)

Ora archivio qualcosa. --Jaqen il Telepate 01:35, 6 feb 2007 (CET) In realtà mi sembra che per adesso sia meglio lasciare tutto in una sola pagina nonostante le dimensioni, perchè il discorso è sempre lo stesso.

Ok, e scusami se non mi ero firmato. Enpi - contattami 01:47, 6 feb 2007 (CET)

ma lasciamo le ultime due parti, forse è più comodo Malaysio 01:41, 6 feb 2007 (CET)Malaysio

ok aggiungerò le le 4 tilde (~~~~) Jaqen sto facendo un altro ragionamento. Sto dicendo che chi vuole scrivere un testo rivolto al pubblico si attiene ai fatti. Ci sono due problemi in questa discussione che nessuno ha mai preso in considerazione:

1) fornire un'informazione corretta e basata su fonti precise e non impugnabili; se queste fonti non sono disponibili e oggettive, non possiamo sovrastrutturarle di significati

2) non danneggiare il soggetto di cui si parla. Segnalare 5 persone che sono andate via per motivi personali significa giocare con l'immagine dei radicali di Sinistra, farli apparire come un gruppo diviso, litigioso..etc. Anche qui occorre riportare la verità. Se andiamo su

http://www.radicalidisinistra.it

si vede una certa attività, campagne, iniziative. Insomma tuttaltro che un gruppo sofferente per una **scissione**. In ogni caso, il nostro compito non può essere quello di giocare con la dignità ed il lavoro degli altri.

Malaysio 01:17, 6 feb 2007 (CET) Malaysio

1. Mi pare che lo fonti fornite siano più che valide, e nessuno vuole dare significati, si dice semplicemnte che hanno lasciato il partito, non il motivo per cui lo hanno o lo avrebbero fatto.
2. Non danneggiare il soggetto di cui si parla?!?! Non credo che a Silvio Berlusconi e a Massimo D'Alema faccia piacere che su wikipedia si parli dei loro problemi con la giustizia. Ma non vengono certo a pretendere che tali informazioni vengano rimosse perchè li danneggiano..

Che una persona abbia potuto lasciare il CP per motivi personali è possibile. Che lo abbiano fatto in cinque nello stesso momento no, soprattutto se dopo vanno a fondare il Movimento Radicalsocialista (fatto che tu non mi pare metta in discussione) --Jaqen il Telepate 01:47, 6 feb 2007 (CET)

1. Le fonti asseriscono al fatto che 4 o 5 (non ricordo) membri del vecchio comitato politico non figurano in quello nuovo e che hanno fondato i radicalsocialisti.

Questo però potrebbe voler dire molte cose. Magari sono ancora iscritti ai Radicali di Sinistra e però lavorano nei radicalsocialisti (che sono un club culturale, non un partito) oppure che non sono stati rieletti, oppure che non erano più interessati al progetto dei Radicali di Sinistra, oppure che alcuno sono ancora iscritti ai RDS, altri no.. chissà..; insomma le variabili sarebbero infinite, appunto perché questi signori non si sono espressi sul merito della loro dipartita. Quindi non vedo perché dovremmo farlo noi.

1. Se mi citi i casi di Silvio Berlusconi e di Massimo D'Alema implicitamente mi dài ragione. Infatti si tratta di accadimenti PUBBLICI; impossibile contestare che questi due personaggi politici non abbiano avuto a che vedere con la giustizia italiana; ma, nel caso dei Radicali di Sinistra, lo ripeto, non abbiamo fonti su tale allontanamento dei radical socialisti. Il ricambio di iscritti e dirigenti è una cosa fisiologica in un partito, metterci l'accento significa farle assumere i contorni di straordinarietà "addirittura storica" che equivale ad un danneggiamento. Dopotutto dovrebbe far riflettere una cosa. Da una frase di Enpi ho notato che chi ha iniziato questa polemica infinita su questa scissione fantasma è uno dei 5 "ex" del Comitato politico. Ho ragione di pensare che questo conflitto di interessi di un utente nel modificare a suo piacimento la pagina sia guidato da una volontà diffamatoria e "di rivincita" contro i Radicali di Sinistra. Come ho già detto altrove, non credo sia giusto usare wikipedia per regolare conti personali, come, del resto, avete voi detto: Wikipedia non è né un forum, né un tribunale.

Forse sarebbe il caso di accettare la versione attuale e finire qualunque processo alle intenzioni.

Malaysio 02:11, 6 feb 2007 (CET) Malaysio

Su Berlusconi e D'Alemi fraintendi l'esempio. Sebbene dei procedimenti li riguardassero, non hanno chiesto che venissero censurati per salvaguardare la propria immagine. A maggior ragine i RS, visto che questa cosa non li danneggia affatto.

Inoltre le valutazioni supplementari sui motivi eventuali, che evochi, nell'ipotesi di stesura che sta prendendo forza vengono deliberatamente ignorati a favore dei nudi fatti. Sono contento che fnalmente potremo chiudere presto il dibattito con un'aggiunta che sia di comune soddisfazione :). Le tue ipotesi sui motivi che muovono Felisopus sono assolutamente analoghe per valore a quelle che i MRS hanno a volte espresso sui RS, cioè qui sarebbero POV. Con esattamente lo stesso valore (cioè POV), si potrebbe fare l'illazione che Malaysio abbia un conflitto di interesse nel non volere alcuna esplicitazione dei fatti dell'estate del 2006, no? Malaysio, ti prego di voler comprendere che questa è un'enciclopedia, non un giornale di partito. Enpi - contattami 02:23, 6 feb 2007 (CET)

1. Magari sei tu che non leggi con la dovuta attenzione. Ho detto che, ovviamente, né Berlusconi né D'Alema hanno chiesto censure, dal momento che i fatti riportati sono oggettivi, accaduti, resi pubblici da fonti terze (giornali, agenzie, tribunali..); inoltre, immagino che si siano astenuti dal chiedere censure perché riportare *fatti* non costituisce reato. La calunnia e l'ingiuria, invece, costituiscono reato; io sto chiedendo proprio di astenersi dal calunniare e ingiuriare un partito che, in termini oggettivi, non può essere tirato in ballo. Forse tu saprai più di noi, ma noi si valuta la materia documentale esistente e non le chiacchiere tra te e chissà chi.
2. Ribadisco che fonti e documenti sui presunti problemi interni dei RDS non ce ne sono; quindi, se vuoi attenerti ai fatti, sarebbe cosa gradita.
3. Per quanto riguarda l'utente Felisopus hai detto tu (non io) che è uno degli "ex" del comitato politico uscente; chiunque può riscontrare che le integrazioni sono state promosse e fortemente volute dallo stesso utente: questo si chiama CONFLITTO DI INTERESSI e io ci leggo un "ex" che si mette a fare i dispetti su wikipedia agli ex compagni e mobilita una discussione, prendendo in giro gente seria, che crede a questo strumento per diffondere conoscenza e non per calunniare gli altri.
4. Per quanto riguarda me, non sono né Berlusconi, né D'Alema, tantomeno chiedo censure. Sono un utente qualunque che chiede che venga rispettata wikipedia stessa attraverso un lavoro serio e scientifico, che si basi su fonti e documenti e non sulle isterie di "ex" e loro amichetti. Non so se mi sono spiegato.

Quindi, caro Enpi, la tua maleducazione nel ricordarmi che Wikipedia non è un giornale di partito è assolutamente gratuita; piuttosto, ti invito a renderti conto che Wikipedia è un'enciclopedia, e non Novella 2000.

Malaysio 02:44, 6 feb 2007 (CET) Malaysio

OT Non era né intendeva essere maleducazione gratuita la mia, semplicemente ritengo che tu debba riflettere meglio sul significato del POV e del NPOV. Mi dispiace che tu possa avermi frainteso. Maleducazione a mio avviso sarebbe sostenere che qualcuno è in malafede. Io non l'ho fatto, né nei tuoi confronti, né nei confronti degli altri partecipanti a questa discussione. Torniamo in topic. 83.190.189.173 03:12, 6 feb 2007 (CET) Ooops non ero più loggato Enpi - contattami 03:13, 6 feb 2007 (CET)

Anzi tornate in topic. Quel che avevo da dire l'ho detto e ripetuto più volte. Enpi - contattami 03:15, 6 feb 2007 (CET)

Ennesimo sunto

@Jaquen: Grazie mille per l'interesse e la prima formulazione. Sull'operato di Frieda ritieni sia stato sufficiente un solo intervento senza alcuna discussione previa che ha portato tutti i contributori della pagina a lamentarsi ed ha allargato la polemica fino al bar? Possiamo forse procedere così per tutto e rimuovere ogni cosa sia seguita dal tag invece che chiedere l'inserimento delle fonti nella pagina di discussione? Il risultato è stato provocare un flames ed intervenire (sperando che torni ad intervenire) solo dopo altre decine di interventi. Oltretutto il ticket OTRS non aggiungeva una riga a quanto ripetuto come una nenia in questa pagina, quindi sarebbe un precedente pericolosissimo per desumere che su Wikipedia un OTRS ha più importanza della pagina di discussione. Inoltre l'unico dubbio espresso da Frieda è che quelle persone se ne siano andate esattamente nel 2006, forse l'unico particolare che nessuno ha ancora messo in discussione (visto che andate se ne sono, e adesso siamo appena a gennaio 2007...), ma nonostante questo non è stato effettuato alcun ripristino.

@Nanae: Grazie anche a te per esserti avventurato nella lettura di questi 32kb e passa di discussione. :) I link che citi non servono per citare l'abbandono, ma solo per testimoniare che quelle persone sono state membri del CP. Sui nomi credo che membri ed ex-membri del Comitato Politico abbiano uguale diritto di essere citati nella pagina Sono d'accordo con l'ultima impostazione, solo i dirigenti e fra il periodo x ed y (inizio-metà 2006), anche se ovviamente visto che stiamo parlando di movimenti politici il fatto che queste persone ne abbiano fondato immediatamente dopo un'altro una qualche rilevanza ce l'ha, come minimo per la ricostruzione del percorso storico dei suoi aderenti. Ti devo però far notare che nessuno ha contesto la veridicità dell'abbandono (fuoriscita, addio, mancato rinnovo della tessera o come la si voglia chiamare), ti bastino le parole dello stesso Malaysio, semplicemente non se ne vuole sentire parlare qui:

«sono semplicemente delle persone che non hanno rinnovato l'iscrizione al Partito. Oltretutto stiamo parlando di 6-7 persone»

«Dire che la metà del comitato sarebbe andato via, non è assolutamente rilevante.»

@tutti faccio questa nuova proposta, con i riferimenti di Enpi (preciso che il sito dei RS non ospita/non ospita più elenchi precisi dei vari comitati politici che si sono susseguiti nel corso degli anni, visto che anche per trovare la composizione del CP attuale ho dovuto faticare)

«A causa di contrasti di varia natura, al 2° Congresso solo 2 dei precedenti membri sono stati confermati nel Comitato Politico, mentre 6 ex-dirigenti dei Radicali di sinistra (Giacomo Bazzani, Fulvia Casagrande, Fabio Greggio, Giancarlo Iacchini, Gianluca Missero,, Luca Odetti) hanno contribuito a dare vita al Movimento RadicalSocialista, fondato a Bologna il 9 dicembre 2006.»

Si potrebbe aggiungere anche, come suggerito da Enpi che la maggioranza dei membri del precedente Comitato Politico non ha partecipato al 2 Congresso. Questi dovrebbe risultare dal verbale del congresso, quando avremo il piacere di vederlo pubblicato online.

Discorso a parte per l'ennesima serie di leggerezze di Malaysio, che scrive a caterva qui come sul forum del MRS:

• non c'è scritto da nessuna parte che una fonte sia esclusivamente una mozione o un documento che attesti una uscita ufficiale con motivazioni ufficiale, perché nessuno è tenuto a fornire a te una motivazione ufficiale, come nessuno deve esprimersi nel merito della sua dipartita e soprattutto non lo stiamo facendo noi per lui. Quindi puoi anche tenere per te le valutazioni su cosa pensino o su che motivazioni abbiano gli altri stile sono andate via per motivi personali, quando i personaggi citati lo sono esplicitamente per avere fondato un movimento politico lasciando il precedente, e basta
• (n volte) una volontà diffamatoria e "di rivincita" contro i Radicali di Sinistra :::: intendono fare di wikipedia un uso personale ::: un conflitto d'interessi e una sorta di "regolamento di conti" che questi stanno mettendo in atto ::: immagino che levatura possano avere ::: volevano avere più tempo libero per fare shopping, oppure perché annoiati dalla politica, oppure perché vogliono occuparsi "di altro"... forse conviene darti una rilettura o proprio leggere per la prima volta Wikipedia:Niente_attacchi_personali e Wikipedia:Presumi_la_buona_fede
• cerca di tenere a mente la differenza fra un iscritto ed un dirigente/consigliere di un partito, perché a te sembra la stessa cosa quando li vuoi sminuire ma i secondi sono personalità dello stesso quindi la sottile provocazione Cosa dovremmo fare, registrare su wikipedia tutti gli iscritti che annualmente lasciano i rispettivi partiti è campata per aria
• puoi anche smettere di parlare di "scissioni" perché lo stai facendo da solo
• invece di ripetere oppure che non sono stati rieletti puoi fornire i verbali dei congressi in cui risulta che si sono candidati e non sono stati rieletti, perché al momento attuale non risulta a nessuno tale possibilità
• non so cosa stiate ripetendo in 3, ma Utente:Nanae ha appena proposto che la fuoriuscita venga segnalata e Waltilmago ha fatto in totale 5 edit di cui 2 nella tua voce
• non so neanche se ridere o piangere sul fatto che da segretario dei Radicali di sinistra ed unico utente identificato come contrario ad ogni modifica della pagina possa accusare chiunque altro di conflitto di interessi a tal riguardo... scusami, forse non vedo perché io non possa partecipare in parità di condizioni alla discussione non vale per tutti
• per ultimo sei gentilmente pregato di risparmiare la propaganda politica su cosa stiano o non stiano facendo i Radicali di sinistra dello stile si vede una certa attività, campagne, iniziative, anche perché nessuno ha mai detto ed a nessuno interessa che i RS siano un gruppo più o meno sofferente per una "scissione"

Spero che un amministratore ponga termine quanto prima a questa situazione paradossale in cui si discute veementemente e nei dettagli di qualcosa che non sarebbe mai avvenuto (??!!!) e si ignorano sistematicamente, dal giorno del blocco della pagina, tutte le proposte di modifica. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 18:14, 6 feb 2007 (CET)

Rispetto all'ultima formulazione di Felisopus, scriverei "hanno contribuito a dare vita". Infatti, se si scorre la lista dei fondatori del MRS, ve ne è almeno uno che non è mai stato RS. Enpi - contattami 09:18, 7 feb 2007 (CET)

Ringrazio (Felis)opus :)) di aver accolto il mio contributino al suo testo. Volevo dire, che in questa forma mi appare assolutamente incontrovertibile continuando a rimanere scevro da valutazioni politiche. Vi si affermano fatti, oltretutto ancorandoli temporalmente al Congresso e al dopo. Non vi è più - come anche nella mia proposta - il bisogno di una data limite minima volta a dimostrare che i fuoriusciti erano ancora nei RS al momento dei fatti dell'estate 2006. Se ho finalmente capito il pensiero di Frieda, lei si preoccupava che non si potesse dimostrare che la fuoriuscita fosse da correlarsi temporalmente al congresso, ma fosse avvenuta indipendentemente da questo. Nella tua versione si ricordano fattualmente gli esiti del congresso. Allo stato la appoggio pienamente, e ne sostengo l'introduzione nella voce. Enpi - contattami 13:23, 7 feb 2007 (CET)

«Sull'operato di Frieda ritieni sia stato sufficiente un solo intervento senza alcuna discussione previa che ha portato tutti i contributori della pagina a lamentarsi ed ha allargato la polemica fino al bar? Possiamo forse procedere così per tutto e rimuovere ogni cosa sia seguita dal tag {{citazione necessaria}} invece che chiedere l'inserimento delle fonti nella pagina di discussione?»

Secondo me limitarsi a inserire il tag va bene se l'informazione senza fonti è dubbia ma non contestata. Se invece è contestata mi sembra corretto rimuoverla finchè finchè non emergono fonti valide. --Jaqen il Telepate 20:23, 6 feb 2007 (CET) Perchè non provi a chiedere a un amministratore che sblocchi la pagina o che inserisca il paragrafo invece di limitarti a sperare che questo accada? :-p Se qualcuno vedendo la lunghezza della discussione avesse lasciato perdere lo capirei! ;-)

Purtroppo a contestarla non ci vuole molto ;) mi bastarebbe andare sulla pagina e farlo io; mi riesce difficile accettare che basti questo per iniziare a cancellare le voci di Wikipedia. Ho già chiesto, ho già chiesto... oltre il bar, la chat, il progetto politica e quant'altro cosa resta, scorrere l'elenco degli amministratori? :P All'amministratore avevo chiesto la semi-protezione, ma vedendo che la edit-war continuava addirittura durante l'impostazione del blocco e dell'avviso ha optato per la protezione totale, se venisse tolta immagino sarebbe un fiorire di reciproci avvisi di vandalismo. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 21:54, 6 feb 2007 (CET)

Scusate io non ci sto più a questo modo mafioso di portare avanti la discussione. Non sono segretario di niente e non ho pagine. Sono un simpatizzante (è vero!) dei Radicali di Sinistra e partecipo al loro forum. Detto ciò, mi sembra che Felisopus in quanto ex "dirigente" dovrebbe essere l'unico ad astenersi dalla discussione, dal momento che è *l'unico* ad avere un CONFLITTO D'ITERESSI invece di proporre "ennesimi sunti" dove continua a offendere altri utenti. Per cui se il signore in questione è in grado di portare fonti, allora la sua versione potrà passare e finalmente potrà aver consumato la sua personalissima vendetta; se la fonte non c'è, mi spiace, non si possono fare riferimenti. Visto che sei uno degli "ex", ce l'avete o no un documento politico che avete presentato ufficialmente in congresso dove parlate di uscita? O ce l'hai oppure la storia finisce qui. Vorrà dire che la prossima volta impari a far politica e capisci che se vuoi essere trattato da "dirigente" devi comportarti di conseguenza.

Malaysio 22:11, 6 feb 2007 (CET)Malaysio

OT utente:Malaysio vorrei farti notare che descrivere come mafioso il modo di discutere di persone che tu in fondo non conosci, Wikipediani come te, i quali si stanno sforzando di trovare una formulazione condivisa, cosa che non puoi avere mancato di notare, è maleducazione gratuita. Eh no, perché tu dai del maleducato a chi ti richiama alle regole di questo spazio, che non è un forum, non è un giornale di partito ove farsi propaganda né un luogo di promozione personale, e dove vigono le regole del NPOV e della cortesia; però tu poi descrivi come mafioso il modo di conversare degli altri. Ringrazia Jimbo Wales se qui vale la presunzione di buona fede.

Questa storia del "conflitto di interessi": (1) Felisopus sta seguendo tutte le regole di questo spazio, volte proprio ad evitare che un eventule "conflitto di intressi" possa manifestarsi. Tipo: non cancella il dibattito, argomenta, segue le vie previste per la soluzione delle "edit war", evita di far valere il punto personale. Sostenere che l'uscita di un gruppo percentualmente sostanzioso di dirigenti di un partito da quel partito è rilevante, è un'opinione accettabile quanto la tua, opposta, per la quale nulla è avvenuto. Meno accettabile sarebbe se Felisopus cercasse di far valere il suo punto avvalendosi di un linguaggiuo scortese, aggressivo, e di tecniche non accettate in questo spazio. (2) importantissimo: come dicevo sopra, leggo spazi di discussione frequentati anche da esponenti della Direzione dei RS. In uno di tali spazi, una persona ha sostenuto che il termine "utente:Malaysio" è un account condiviso da un gruppo di RS per tenere d'occhio questa pagina ed intervenire in caso di integrazioni loro sgradite. La cosa sarebbe probabilmente legittima, mi appare compatibile con il log dei tuoi interventi, che non si rivolgono ad altre pagine, e renderebbe IMHO risibile la vostra accusa (di voi eventualmente dietro all'utenza Malaysio) di scorrettezza intellettuale da parte di Felisopus; accusa peraltro infondata, sempre IMHO naturalmente. Malaysio, mi smentisci che la tua utenza è condivisa con altri? Mi aspetto (credo di poter dire ci aspettiamo) una risposta.

Credo davvero che a questo punto dovresti leggerti urgentemente il manuale (clicca su "aiuto" immditamente a sinistra sullo schermo), perché dopo un po' anche il diritto a non sapere implicito nel richiamo alla buona fede dovrebbe venire meno. Ogni spazio ha infatti regole sue. In un forum di partito ci si confronta, qui invece si dibatte pacatamente in vista della creazione di un'opera di reference affidabile e libera (nel senso di Free as in free speech, not as in free beer --R. Stallman). Ciao Enpi - contattami 08:46, 7 feb 2007 (CET)

@Felisopus: potresti chiedere ad un amministratore di inserire il paragrafo con le fonti senza sbloccare la pagina, ma la questione è abbastanza spinosa, non credo che tutti siano disposti a farlo.. --Jaqen il Telepate 16:32, 7 feb 2007 (CET)

Richiesta di integrazione delle fonti

Chiederei per favore a qualche amministratore di voler correggere il link al documento/dichiarazione di Dario Fo attualmente richiamato dall'articolo sui RS che si trova nella sezione Collocazione politica del partito, nella parte finale:

I Radicali di sinistra non hanno presentato propri simboli per le elezioni politiche
del 2006, ma il 21 marzo 2006 è ufficializzata a Bologna l'intesa con le liste Verdi
[1]. In occasione delle elezioni amministrative del 28-29 maggio 2006 essi presentano
alcuni canditati congiuntamente ai Verdi, ed a Milano ottengono per la propria attività 
politica un' espressione di amicizia dal Premio Nobel per la Letteratura, Dario Fo, 
da loro sostenuto.

Quel link:

• (1) http://www.radicalidisinistra.it/comunicato.php?codice=43

conduce attualmente ad un comunicato basato su una versione sommaria del testo del suo autore Dario Fo, come si evince facilmente da un confronto di quella versione con una seconda dello stesso documento, pure presente nell'area "articoli" del sito dei RS:

• (2) http://www.radicalidisinistra.it/articolo.php?codice=263

presente anche in questo elenco (cfr. 24-05-2006)

• (3) http://www.politica.radicalidisinistra.it/articoli.php?cat=7

così come su altri siti che avevano ripreso la dichiarazione, quali ad esempio

• (4) http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/7715
• (5) http://www.montisimbruini.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2480

Nell'ultimo paragrafo di quello che evidentemente è il testo esteso, non si fa riferimento generico ai Radicali di Sinistra, bensì al segretario e ad altri candidati a quella tornata elettorale, sostenuti da Dario Fo.

Ritengo che sarebbe opportuno inserire nell'articolo il link al testo esteso della dichiarazione di Dario Fo, in particolare quello del sito RS di cui al punto (2) Enpi - דברו איתי 17:08, 15 feb 2007 (CET)

La questione della modifica del Cominicato ufficiale di un Premio Nobel, cancellando i nomi riportati sul documento originale dovrebbe far riflettere chi prende le decisioni sulle modifiche finora apportate a questa voce.

Un comportamento del genere è inqualificabile e modificare un documento originale è davvero da sospensione definitiva.

Mi auguro si verifichi e si agisca nel bene della verità.

Solenascente

Allo stato, la richiesta di integrazione dell'articolo sui RS con il link al testo originale di Dario Fo è superata. Infatti, anche la versione ancora intonsa di quel comunicato è stata uniformata nel testo all'altra, e come si può vedere le due versioni sono ora uguali a parte le differenze di impaginazione.

• (1) http://www.radicalidisinistra.it/comunicato.php?codice=43
• (2) http://www.radicalidisinistra.it/articolo.php?codice=263

Non ritengo personalmente necessario andare a riprendere il testo da un sito esterno ai RS. Va peraltro anche detto che una persona presentatasi come esponente RS in un forum pubblico, afferma di avere effettuato la correzione su esplicita richiesta dell'autore del comunicato . --Enpi - דברו איתי 11:18, 14 mar 2007 (CET)

concordo con quanto affermato da enpi. anche perchè andrebbe precisato se dario fo si fosse espresso nei confronti dei singoli( nominandoli) in quanto esponenti dei radicali di sinistra o come semplici collaboratori. sicuaremtne è per il primo fatto, quindi ritengo attinente mantenere il link al comunicato sul sito dei radicali di sinistra poichè non altera il senso ufficiale, e renderebbe giustificata l'assenza dei nomi(cancellato anche quello del segretario)oltre che per la richiesta del premio nobel anche perchè coloro che venivano nominati perchè nei radicali di sinistra ora non ne fanno piu' parte.--Rigitans 11:27, 4 apr 2007 (CEST)

Modifica documento premio Nobel

La questione della modifica del Cominicato ufficiale di un Premio Nobel, cancellando i nomi riportati sul documento originale dovrebbe far riflettere chi prende le decisioni sulle modifiche finora apportate a questa voce.

Un comportamento del genere è inqualificabile e modificare un documento originale è davvero da sospensione definitiva. Mi auguro si verifichi e si agisca nel bene della verità.

Riguardo le discussioni nel merito propongo queste discussioni pubbliche dal sito del Movimento RadicalSocialista nato dalla fuoriuscita del 80% dell'ex Comitato Politico e del 90 % degli attivisti. In questo thread partecipa anche il Segretario del Partito dei radicali di Sinistra, qualificatosi con il singolare nikname "shark" e l'ex tesoriere Rs anche lui fuoriuscito. E' un documento di importanza perchè sono contenute testimonianze e motivazioni, nonchè cifre, numeri e cronologia di quanto si sta discutendo il tutto sottoscritto dai diretti interessati: http://www.radicalsocialismo.it/forum/viewtopic.php?t=550

L'accesso è pubblico. Non è più reperibile purtroppo il materiale di discussione nel Forum RS in quanto ha subito "numerosi" incidenti e volture di server "perdendo" pezzi preziosi di testimonianze sui fatti. In ultima analisi dal bilancio 2006 di Rs si deduce che gli iscritti nel 2006 furono circa 80, nella migliore delle ipotesi ( in conteggio è effettuato sull'ipotesi del minimo pagamento della tessera. In realtà molti iscritti diedero molto di più di 25 euro richiesti, quindi sono stati decisamente di meno di 80), anche se i dati non furono mai pubblicati ufficialmente, come afferma l'ex tesoriere Alessio Giorgini nel thread del Forum MRS. Nel dettaglio l'ec CP era composto da:

Fabrizio Cianci, Fabio Greggio, Fulvia Casagrande, Fabio Sannino, Massimo Giordano, Luca Odetti, Alessio Giorgini, Paolino Candela, Claudio ( non ricordo il cognome)

se ne sono andati: Fabio Greggio, Alessio Giorgini, Luca Odetti, Massimo Giordano, Fulvia Casagrande Paolino Candela, Claudio

7 su 9

l'80% .

Se si considera Felis,subentrato poi ed utente di questa discussione, 6 su 9. Alla luce di oggi ( Felis se n'è andato via pure lui da poco, leggermente disgustato) sono sempre 7 su 9, cioè sempre l'80%.

Seguiti da circa 20 attivisti di cui si possono produrre nomi e contatti mail a testimonianza.

I gruppi regionali invece erano 4+Veneto:

Lazio, Toscana, Emilia R., Lombardia, Veneto.

Se ne sono andati: la totalità della Toscana (3)

La totalità dell'Emilia R. (3)

La totalità della Lombardia ( 8: Cristina, Greggio, Giacomo Bazzani, Fabio Bertini., Marco, Marco Zago., Alberto , Stefano)( scusate per i cognomi che possono essere reperiti su richiesta assieme ai contatti personali)

La totalità del gruppo Veneto ( 2, solo iscritti e non costituiti in gruppo)

Dal gruppo Laziale sono usciti prima Claudio e Morgan ( non ricordo bene i nomi, ma si possono reperire, con contatti) poi Alessio Giorgini. Quindi nemmeno il gruppo Laziale è rimasto integro.

Quindi riassumendo 4 regioni su 5 e l'unica rimasta ha subito defezioni. Cioè il 90% dei gruppi regionali con i loro iscritti.

Difficle stabilire in che percentuale sulla totalità degli iscritti sia stato l'esodo biblico. Difficile affermare che trattasi di 4 iscritti che non hanno rinnovato la tessera...... E difficile affermarlo leggendo anche la testimonianza nel thread, sopra suggerito, del Segretario Rs "Shark".

Scusate se non sono registrato, ma sono di passagio e mi riprometto di farlo quanto prima. Spero le discussioni proposte siano di vostro aiuto. Grazie dell'attenzione.

Solenascente

dovremmo segnalare tutti questi nomi? erano presenti al congresso? hanno fatto una scissione? hanno presentato una mozione generale o particolare? hanno fatto un intervento di contestazione o di critica ufficiale al congresso? all'assemblea straordinaria? si sta ragionando di aria fritta, non di fatti. chi ha deciso di uscire singolarmente(di questo si tratta) dal partito non può pretendere di essere nominato per pubblicizzare un altro movimento(anzi associazione politico-culturale legalmente non riconosciuta)e di fare i propri nomi. neppure di parlare di 80% di comitato politico fuoriuscito, poichè non è avvenuto tramite atti ufficiali ma semplicemente con la non reiscrizione al partito.--Rigitans 11:24, 4 apr 2007 (CEST)

un piccolo appunto su questo intervento di Rigitans: nel Libro Primo del Codice Civile sono definite associazioni riconosciute e associazioni non riconosciute. Non si fa cenno alle associazioni "legalmente" non riconosciute. Non è una questione di pignoleria. E' solo che "legalmente" messo lì così accanto a "non riconosciuto" cambia il significato in modo non marginale, e sostanzialmente trasforma un'affermazione vera "MRS è un'associazione non riconosciuta" in un'affermazione imprecisa che dà adito a false interpretazioni "MRS è un'associazione legalmente non riconosciuta". Sul fatto poi che questa sia probabilmente una quisquilia non ci piove :-) --LucO 23:38, 9 apr 2007 (CEST)

Una gentile richiesta alla/e persona/e che continua/no a cancellare questa discussione

Cancellare la discussione di una pagina bloccata per edit war significa contribuire ad impedire che si possa eventualmente giungere ad una formlazione condivisa. Qui esistono due tesi distinte che si contrappongono e vengono dibattute. Secondo gli uni se dei membri del comitato politico di un partito lo abbandonano, questo fatto è rilevante e andrebbe ricordato; secondo altri il fatto non è rilevante e non deve essere ricordato. Poiché le fonti internet sono volatili, il partito del quale si discute è piccolo e trovare riferimenti ai fatti è difficile, cercare di rimuovere questa discussione rappresenta un notevole danno al regolare espletamento delle attività enciclopediche proprie a Wikipedia, che appunto ha bisogno di fonti: alcune di quelle fonti qui sono registrate. Quindi, per favore, evitare di cancellare questa discussione.

Se invece ciò che vi muove non fosse un errore sempre possibile, ma la deliberata volontà di vandalizzare la pagina, sappiate che è impossibile danneggiare Wikipedia. Lo storico integrale di questa pagina è sempre disponibile, e la pagina è perfettamente ripristinabile. Il fatto di voler nascondere questa discussione aggiunge solo danno all'immagine di chi lo fa. Saluti. --Enpi - דברו איתי 21:50, 23 mar 2007 (CET)

Altra formulazione aggiuntiva

Tempo fa ho ricevuto questa formulazione che poi ho dimenticato di postare, eccola:

«Il 9 settembre a Bolsena i Radicali di sinistra operano definitivamente la trasformazione del movimento in partito; sei membri del comitato politico uscente non si reiscrivono al soggetto rinnovato. L'11 novembre successivo il nuovo assetto statutario viene ratificato dal 3 congresso, dal quale esce un CP profondamente rinnovato che conserva solo due dei nomi precedenti.»

E' ugualmente una buona formulazione. Sul resto evito di commentare perché si sta procrastinando la situazione da mesi, senza per altro dissuadere i vandali. Visto che questa discussione viene ignorata rendendo impossibile ogni modifica alla voce, se non ci sono obiezioni penso di chiedere la sprotezione della pagina nei prossimi giorni. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:28, 25 mar 2007 (CEST)

è una riformulazione abbastanza faziosa, e poco enciclopedica, con troppe affermazione poco utili all'utente che vuole informarsi, piu' utile invece a chi vuol menzionare il fatto che attualmente non si è reiscritto. è una proposta da bocciare a mio avviso. non si può affermare la DEFINITIVA trasformazione, ma semplicemente di trasformazione. nominare 6 membri del comitato politico usciti e di soli 2 componenti originari nel nuovo partito non è un fatto rilevante ai fini della coniscenza del partito.--Rigitans 11:20, 4 apr 2007 (CEST)

Sblocco pagina

Ho ridotto il blocco ai soli utenti non registrati. Ho fiducia che non si verificheranno edit war o simili; confido che eventuali punti di controversia verranno prima discussi in questa pagina e poi inseriti nella voce.

In caso contrario saro' purtroppo costretto a ripristinare il blocco, senza ulteriori ammonimenti. --Fede (msg) 15:36, 26 mar 2007 (CEST)

Proposte di modifica

Occorrerà riprendere la discussione sulla svolta di Correggio. In ogni caso, vi è anche dell'altro che abbisogna di aggiustamenti. I primi paragrafi della voce risultano infatti datati:

«I Radicali di sinistra sono un partito che si costituisce a Bolsena il 25 aprile 2004 come movimento di cittadini dai principi libertari, laici ed ecologisti, provenienti da esperienze politiche radicali, anarchiche e liberalsocialiste.»

Il riferimento alle esperienze politiche anarchica e liberalsocialista va rimosso, poiché non sembra essere più evocato dall'attuale statuto http://www.e-radicals.net/rs/statuto.pdf Più in genere, propongo di sostituire tali parole con:

I Radicali di Sinistra sono un soggetto politico italiano originariamente costituitosi
a Bolsena il 25 aprile 2004. In occasione del proprio secondo congresso, tenutosi a 
Correggio nei giorni 27-29 ottobre 2006 i Radicali di Sinistra ufficializzano
definitivamente la propria trasformazione da movimento a partito politico.

Le parole seguenti non sembrano attualmente appoggiarsi a fonti e suonano piuttosto come affermazioni apodittiche.

«Il partito intende continuare la tradizione del Partito Radicale di Felice Cavallotti e Ernesto Nathan, nonché del nuovo Partito Radicale fondato nel 1955. Il loro colore ufficiale è il giallo.»

Propongo l'inserimento nel testo del tag .

Ed infine:

«Sin dalla data della costituzione del partito, il Segretario dei Radicali di sinistra è stato Fabrizio Cianci.»

andrbbe sostituito con "sin dalla data della prima costituzione del movimento, il Segretario ..." ecc. ecc. --Enpi - דברו איתי 16:18, 31 mar 2007 (CEST)

Mi sembrano modifiche del tutto ragionevoli --Fede (msg) 16:24, 31 mar 2007 (CEST)

Ho appena apportato le modifiche e gli aggiornamenti elencati. Ho anche aggiornato la citazione dal nuovo statuto. --Enpi - דברו איתי 23:41, 1 apr 2007 (CEST)

Elenco di altre modifiche

• Nella tabella andrebbe inserito il solo nome del leader, senza precisazioni sugli organi interni, come avviene per gli altri partiti.
• Il link alla dichiarazione di Dario Fo è da sostituirsi (l'ho già fatto essendo appurato che si tratta di un documento modificato ed essendo il server dei RS non raggiungibile); nel caso nel sito dei RS ricomparisse il comunicato in una nota bisognerebbe precisare o meno se fosse difforme dall'origine conservato su altri siti.
• Integrando tutti gli ultime contributi questo sarebbe il paragrafo da inserire negli aggiornamenti recenti

«Il 9 settembre a Bolsena i Radicali di sinistra operano definitivamente la trasformazione del movimento in partito; l'11 novembre successivo il nuovo assetto statutario viene ratificato dal 3° congresso, dal quale esce un Comitato Politico profondamente rinnovato che conserva solo due dei nomi dei precedenti membri ; difatti non si reiscrivono al soggetto rinnovato sei ex-membri (Giacomo Bazzani, Fulvia Casagrande, Fabio Greggio, Giancarlo Iacchini, Gianluca Missero,, Luca Odetti) che contribuiscono a dare vita al Movimento RadicalSocialista, fondato a Bologna il 9 dicembre 2006.»

• IMHO sarebbe anche interessante postare l'elenco dei vari comitati politici che si sono succeduti (anche se dalla votazione riguardo a giunte e consigli comunali non penso che la cosa troverà molto accoglimento)

Saluti, --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 10:54, 3 apr 2007 (CEST)

Il secondo paragrafo di "Collocazione politica del partito" e l'intera sezione "Alle amministrative 2006" ripetono in parte le stesse informazioni. Suggerirei di spostare il secondo paragrafo di "Collocazione politica..." in "Alle amministrative...", fondendo insieme i due testi, così:

Alle amministrative 2006
 
I Radicali di sinistra non hanno presentato propri simboli per le elezioni politiche 
del 2006, ma il 21 marzo 2006 è ufficializzata a Bologna l'intesa con le liste Verdi. 
Congiuntamente a questi, in occasione delle elezioni amministrative del 28-29 maggio 
2006 essi  presentano per la prima volta una rosa di candidati propri in diverse 
regioni italiane, come indipenenti. Alla tornata amministrativa i Radicali di sinistra 
concorrono con propri candidati a sindaco a Cascina (Pisa), a consigliere comunale a 
Pomezia (Roma), a consigliere provinciale alla Provincia di Pavia, oltre a presentare 
candidati in tutte le circoscrizioni di Roma ed al consiglio comunale della città; a 
Milano ottengono per la propria attività politica un'espressione di amicizia dal
Premio Nobel per la Letteratura, Dario Fo, da loro sostenuto.

La data dell'assemblea straordinaria dei RS è il 2-3 settembre, secondo la cronologia presente nella voce.

Condivido l'idea di elencare le formazioni uscite dai vari Congressi, che illustrano bene l'evoluzione storica della formazione. Il titolo della sezione "Attuali sviluppi" "Sviluppi odierni" non è adeguato ("odierni rispetto a quando?" Si potrebbe chiedere un lettore l'anno prossimo). Suggerisco di cambiare il titolo in qualcosa di più eslicito, tipo "La svolta del Secondo Congresso", o qualcosa di simile. --Enpi - דברו איתי 15:46, 3 apr 2007 (CEST)

Voglio precisare che ho posto come necessitanti di fonti due frasi, proprio alla luce di quanto scritto in tutte le forme da altri più in alto in questa lunga discussione, ma un tempo esistevano nel sito RS -ed erano facilmente raggiungibili- delle pagine che avrebbero benissimo potuto fungere da fonti circa la continuità Cavallotti-RS. Oggi le fonti sono di nuovo necessarie perché quelle pagine non sono più linkate, e non posso certo io, autore di quelle righe nella voce, dire "mi sembra" o "mi ricordo che..." Comunque sia, un utente registrato di Wikipedia, che quindi può venire qui a integrare anche da solo il testo, mi ha fatto presente un documento RS che a suo dire potrebbe attestare tale continuità Cavallotti-RS. Secondo me il materiale non è adeguato a tale scopo, ma comunque nel salutare gli altri che continueranno a dedicarsi alla voce sui RS, deposito qui quella pagina. Eventualmente, valutate e vedete se utilizzare questo link http://www.partito.radicalidisinistra.it/ per rimuovere la prima delle richieste di fonti. Saluti. --Enpi - דברו איתי 02:08, 4 apr 2007 (CEST)

inizialmente si dice di non fare i nomi degli organi interni, successivamente sis ente il bisogno di nominare i membri del comitato politico uscente e di quelli rimanenti. il che mi s embra grottesco e contraddittorio. quando si tratta di altri partiti si nominano anche altri esponenti principali, non vedo perchè per i radicali di sinistra non possa valere lo stesso ragionamento.--Rigitans 11:10, 4 apr 2007 (CEST)

il riferimento al liberalsocialismo lo troviamo ripetutamente negli ideali del partito, non si può andare a fare riferimento solamente allo statuto, ma anche alle affermazioni contenute nel sito e negli articoli. ritengo opportuno segnalare la nascita dei radicali di sinistra come movimento(i radicali di sinistra nascono nel 2004 come movimento etc), e la trasformazione nel 2006 a partito. in realtà sarebbe da riformulare la voce da capo a coda, inserendo inoltre il simbolo attuale del girasole del partito, come per gli altri partiti, cosa attualmente non disponibile.--Rigitans 11:17, 4 apr 2007 (CEST)

A margine

Segnalo a lato della discussione che l'Utente:Rigitans ha inserito questo intervento questa modifica in risposta agli interventi qui presenti ma cancellando gli interventi altrui. Chi volesse leggerne i contributi può guardare dalla cronologia, l'interessato è invitato a ripostarlo dove opportuno senza modificare gli interventi altrui. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 20:34, 3 apr 2007 (CEST)

Non che l'intervento segnalato sia esemplare per wiki-correttezza, tuttavia, considerato che era il primo intervento in assoluto dell'utente, si dovrebbe imho presumere la buonafede e non mordere i nuovi arrivati. Oltretutto l'utente stesso si dichiara inesperto [7], diamogli fiducia! (W il wikilove! :) --Fede (msg) 23:54, 3 apr 2007 (CEST)

chiedo scusa per i miei errori, assolutamente ingenui e in buona fede. cercherò di fare meno errori possibili, e di comprendere la maniera di comunicare in wikipedia e nelle discussioni.--Rigitans 11:04, 4 apr 2007 (CEST)

Per le prove c'è Wikipedia:Pagina delle prove.

Autorevolezza delle fonti

Questa pagina è stata in passato bloccata a seguito di edit war e mi sono preso la responsabilità personale di sbloccarla; ho intenzione perciò di tenerla d'occhio con severità. Una voce di enciclopedia deve attenersi ai fatti e non alle opinioni, e deve rispettare le seguenti linee guida: Aiuto:Punto di vista neutrale, Wikipedia:Verifica i tuoi fatti, Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Evasività. Le affermazioni aggiunte alla voce devono essere desunte da documenti ufficiali (p.es. statuto) e fonti attendibili (p.es. quotidiani indipendenti). Il sito ufficiale dei Radicali di Sinistra è una fonte autoreferenziale (poiché alcuni dei suoi autori sono anche contributori di Wikipedia) e dunque sconsigliabile come fonte principale, salvo le informazioni contenute nei documenti ufficiali (p.es. statuto). --Fede (msg) 14:24, 4 apr 2007 (CEST)

Ho aggiunto una lunga serie di note. Purtroppo non sempre mi è stato possibile riprenderle da siti esterni, ed in alcuni casi (pochi) ho dovuto affidarmi al sito degli RS.

• Ho messo in nota un testo, che sno riuscito a rintracciare, nel quale i RS rivendicano la propria continuità con Felice Cavallotti. Si tratta di un testo politico RS, quindi per noi è fonte che attesta con certezza al pari dello Statuto. Il testo è anonimo e si trova nel sito, quindi impegna con certezza il partito.

• Non sono riuscito a rintracciare una lista di candidati alle Elezioni Amministrative di Pavia per il 2006.

• I due siti del I e del II Convegno RS, di nuovo impegnano il partito e per noi sono una fonte primaria affidabile, che ci rende fonte secondaria. Purtroppo la pagina del comitato politico uscito dal I Congresso è ormai vuota. Quella relativa al secondo congresso, comunque, ci dà una lista di nomi per appoggiare la lista attualmente disponibile nella voce. Sarebbe buona cosa ripristinare anche in chiave sytorica gli specchietti dei Comitati Politici precednti (in forma lineare, non come tabelle, in modo da concentrarli in poche righe).

• Mi sono permesso di ripristinare il link alla dichiarazione di Dario Fo nella versione "ortodossa" presso il sito RS, ricordando in nota l'esistenza di una versione previa, originariamente diffusa per la campagna elettorale dai RS ed in quanto tale ripresa da svariati siti (cfr. sopra).

Non ho intenzione di continuare a lavorare a questa pagina, a causa di una serie di fastidiosi fatti verificatisi nelle ultime settimane e giorni, dei quali siete forse al corrente. Ci tenevo a completare tutti i contributi che mi ero proposto il più in fretta possibile, in maniera da potermi ritirare da questa impresa sapendo di aver fatto al meglio per le mie possibilità. Me ne torno alle lingue :) --Enpi - דברו איתי 04:23, 5 apr 2007 (CEST)

Ah, già, propongo anche di rimuovere la sezione "Il passato", con la storia degli altri radicali in italia. Quella sezione l'avevo aggiunta io stesso, perché non si potesse dire che qui su wikipedia le voci politiche sui partiti censurassero altre esperoenze simili e parallele. In seguito, tutto il materiale relativo al radicalismo è stato riordinato da Felisopus con uno sforzo encomiabile in maniera modulare, coordinando le voci già esistenti dei vari partiti attraverso una pagina disambigua sul Radicalismo stesso. La stessa idea era stata formulata anche dall'utente Andrea.gf (si vedano gli archivi della discussione), mentre io non avevo afferrato l'utilità di una tale organizzazione dei materiali. In breve, oggi della sezione "Il passato" non vi è più bisogno, visto che le stesse informazioni in forma più estesa sono disponibili su altre pagine della costellazione di voci riferibili al Radicalismo. E ora vi saluto e vado a letto :) Domani lavoro --Enpi - דברו איתי 04:33, 5 apr 2007 (CEST)

Nei giorni passati avevo documentato anche le candidature a Pavia. Poiché il file PDF di cui alla nota [9] non sembra aprirsi correttamente da tutti i computer, a parte alcuni ritocchi davvero minori alla voce, ho aggiunto una nota [10] che riprende il testo del file PDF in HTML tramite Google. In questo modo, uno dei due testi dovrebbe risultare apribile comunque a tutti. La soluzione mi sembra pratica, ma se dovessero esservi opinioni divere circa soluzioni alernative, prego, accomodatevi :) --Enpi - דברו איתי 00:54, 14 apr 2007 (CEST)

Chi va e chi resta

Vista la difficoltà (testimoniata da questa pagina di discussione) nel trovare un testo condiviso nella sua formulazione, che possa rendere conto dell'uscita di alcuni ex-membri del CP dai RS, ho pensato di rovesciare il problema, segnalando chi rimane. In questo modo si evita di menzionare esplicitamente l'uscita di chichessia, ed al contempo si riesce a ricordare le profonda trasformazione avvenuta nella direzione politica del partito in occasione dell'assemblea di Bolsena, e poi al Congresso di Correggio. Spero che così tutti siano soddisfatti, ma naturalmente gli utenti registrati possono intervenire e migliorare la pagina. Enpi - דברו איתי 11:26, 12 mag 2007 (CEST)

mah

A Bolsena 2007 è stato fatto un congresso??? L'albergo """ufficiale""" non è della stessa opinione... :-P bona!

Le note

Vedo dal sistema di valutazione della voce, che questa viene considerata come in possesso di un apparato eccessivo di note. Effettivamente, al fine di fugare ogni dubbio circa l'effettiva indipendenza del testo, dubbio che traspare negli interventi di alcuni durante le edit war che in pasatto hanno afflitto la pagina, in alcuni casi erano state aggiunte avevo aggiunto addirittura delle note doppie a sostegno di gran parte delle affermazioni presenti del testo. Sto provvedendo, come suggerito, a rimuovere il numero delle note. Ho già cancellato quelle che contenevano collegamenti non più funzionanti. Rimuovo ora, depositando qui i link come documentazione, e perché comunque non vadano persi, i link e le note presenti una parte di testo relativa alle candidature dei Radicali di sinistra nel 2006, che effettivamente non sembrano essenziali.

• candidatura a sindaco di Cascina (Pisa): Lista dei candidati a Sindaco a Cascina nel 2006 (file PDF)
• candidatura a consigliere comunale a Pomezia (Roma): Lista dei candidati a Pomezia per le amministrative del 2006 (file PDF)
• candidatura a consigliere provinciale alla Provincia di Pavia: lista dei candidati verdi alle elezioni provinciali di Pavia per il 2006 (file PDF)
• candidature in tutte le circoscrizioni di Roma ed al consiglio comunale della città: candidati RS alle amministrative di Roma per il 2006; I candidati alle Amministrative 2006 nel Comune di Roma, lista per lista

Nei prossimi giorni intenderei riorganizzare in maniera non profonda alcune parti di testo, per facilitare la lettura della voce. Enpi - vóli dimme checcó? 20:38, 8 ago 2007 (CEST)

segnalinzione link oscurato

Ho notato che il link : http://www.montisimbruini.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2480

che dovrebbe visualizzare il primo comunicato di Dario Fo con i nomi dei candidati, si visualizza per qualche secondo e poi appare un altro sito.

Forse sarebbe utile cambiare il link e prendere un altra versione delle numerose in web

Io ho trovato questi: http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/7715

http://www.politikon.it/modules/news/print.php?storyid=1287

http://sanchopanzalino.wordpress.com/2007/08/06/dario-fo-about-the-radicali-di-sinistra/

Lavoisiere

Non saprei carissimo. A me si apre correttamente. Può darsi che si sia trattato di un problema temporaneo? Comunque grazie per i link ulteriori, che rimangono qui a disposizione. Enpi - dabbrù ittì 22:59, 26 nov 2007 (CET)