Discussione:Piergiorgio Odifreddi/archivio ottobre 2007

Riformulazione di un periodo nell'introduzione

Nell'introduzione, la parte:

<<Vivace polemista, è noto in particolare per la polemica contro le tesi e gli interventi di Antonino Zichichi (in particolare quella del suo libro Zichicche), dal quale è stato anche querelato per diffamazione. In primo grado Odifreddi è stato assolto.>>

è probabilmente mal posta.

La parte fra parentesi sembra riferirsi a Zichichi, sebbene "quella" si leghi correttamente a "polemica". Inoltre, c'è una ripetizione ("in particolare"). Riformulerei:

<<Vivace polemista, è noto in particolare per la contestazione (manifesta nel suo libro Zichicche) delle tesi e degli interventi di Antonino Zichichi, dal quale è stato anche querelato per diffamazione. In primo grado Odifreddi è stato assolto.>>

--Wolland 17:15, 15 nov 2006 (CET)

Bravo: mi pare vada meglio la tua formulazione. Microsoikos 19:01, 15 nov 2006 (CET)

Io sostituirei il termine "manifesta" con "espressa". Mi parrebbe più appropriata così riformulata <<Vivace polemista, è noto in particolare per la contestazione (espressa nel suo libro "Zichicche") delle tesi e degli interventi di Antonino Zichichi, dal quale è stato anche querelato per diffamazione. In primo grado Odifreddi è stato assolto.>>>

Francesco C.

Ho sostituito la forma presente nella voce con l'ultima delle discussioni, non credo che ci siano controindicazioni. --Eio 21:16, 2 mag 2007 (CEST)

NPOV

Ho aggiunto il template P perchè ritengo che non citare le critiche al suo pensiero renda la voce di parte. Odifreddi critica aspramente la religione (in particoalre il cattolicesimo), come si nota dai titoli dei suoi libri ma anche dalla citazione di apertura. Il suo modo di fare è assolutamente legittimo, mi sembra doveroso riportare anche le critiche al suo pensiero.

--lumage-So much to say ^dmb 12:09, 2 giu 2007 (CEST)

Scusa: riporta le critiche al suo pensiero, se ritieni, nessuno te lo vieta, ma quel template non lo comprendo. La maggior parte delle voci su Autori presente in wiki si limita ad esporre il pensiero dell'autore stesso e solo talvolta riporta anche le critiche. --Microsoikos 12:55, 2 giu 2007 (CEST)

anche io non capisco il template... insomma Odifreddi non mi pare che riceva delle critiche al suo personale pensiero --Hal8999 13:18, 2 giu 2007 (CEST)

...e comunque basta semmai riportarle (con citazione fonte ecc.) e basta. --Microsoikos 13:32, 2 giu 2007 (CEST)

ok per le prime 3 critiche inserite (in effetti ci sono critiche al suo personale pensiero). Sono pero' perplesso dalla quarta: chi e' questa Raffaella? mica possiamo stare a considerare tutti i blog della rete...--Hal8999 16:07, 3 giu 2007 (CEST)

la terza critica mi sembra buffa. sostiene che l'islam abbia ostacolato la matematica riferendosi a un articolo de Il Giornale che non dice niente a riguardo.

Leggi bene: in quella sezione della voce vengono riportate le critiche al libro di Odifreddi: tra queste, viene citato in termini corretti l'articolo linkato e la critica ivi contenuta. Se poi si tratti di critica buffa o meno, questo non sta a noi dirlo (a me Odifreddi piace, ad esempio, ma qui registriamo solo commenti altrui). --Microsoikos 10:59, 22 ago 2007 (CEST)

critiche, cristiani, cretini

Ho riscritto una frase:

"La critica più pesante è stata fatta al paragone di Odifreddi tra i cristiani e i cretini '(nel suo libro, infatti, il matematico ha provocatoriamente fatto notare che la parola "cretino" aveva in origine il significato di "cristiano"'

Non sono sicuro che così vada bene, ma prima era un po' equivoca e poco chiara (sembrava che odifreddi avesse esplicitamente paragonato i cristiani a dei cretini, mentre non ha fatto esattamente questo). In questo modo chiarisco anche la seconda citazione di inizio pagina ("...religione per letterali cretini...") l'etimologia di cretini la trovate quì: http://www.treccani.it/site/lingua_linguaggi/consultazione.htm --151.68.89.42 17:54, 13 giu 2007 (CEST)

Per l'utente 151.68.89.42 - autore dell'intervento di cui sopra del giorno 13 giugno 2007 - : quando si interviene su una pagina di discussione occorre seguire l'ordine cronologico della discussione stessa (cioè apporre il proprio intervento in coda agli altri e non in cima a tutti) ed è anche necessario firmare (che si sia registrati o no, c'è comunque un tasto nei comandi per apporre la propria firma). Te lo dico come contributo amichevole per i tuoi futuri interventi in wikipedia. --Microsoikos 17:45, 13 giu 2007 (CEST)

OK--151.68.89.42 17:54, 13 giu 2007 (CEST)

qualcuno si ostina a scrivere "(anche se nel suo libro il matematico ha fatto notare che la parola "cretino" aveva in origine il significato di "cristiano")": a cosa è riferito questo "anche se"? dov'è la contrapposizione è come dire "ma", è fuori luogo--151.68.91.164 17:03, 14 giu 2007 (CEST)

Forse è vero. Ma (ancor più) fuori luogo è quell'avverbio infatti inserito nella frase tra parentesi. A parte il fatto che il tutto potrebbe benissimo essere portato più propriamente - semmai - nella voce dedicata al libro in questione, provo a riscrivere diversamente la frase. Vediamo se può andare bene così. --Microsoikos 17:24, 14 giu 2007 (CEST)

Forse questa voce non sarà da vetrina. ma è scorrevole: non c'è nessun errore rilevante. Poi io la "Citazione necessaria" la toglierei (nel senso che lascerei le critiche senza scrivere Citazione Necessaria).--Antonio Curcio di Pomezia 17:17, 8 lug 2007 (CEST)

Offensiva

QUESTA COSA L'HO TOLTA PERCHE MI SENTO OFFESO COME CATTOLICO. IL CRETINO è LUI E CHI OFFENDE COME LUI.

«In fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo.»

(Piergiorgio Odifreddi, Perché non possiamo essere cristiani)

VI CHIEDO DI NON METTERE ALTRE COSE OFFENSIVE DEL GENERE ANCHE SE SONO SOLO DEI RIPORTI DEL SUO PENSIERO.

per favore moderiamo i toni. Sull'opportunità di quella citazione se ne può discutere, ma in modo civile e cortese, grazie.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:51, 22 lug 2007 (CEST)

gli ho dato che cretino dopo che lui lo ha dato a noi e a me indirettamente. ha iniziato lui e lui deve moderare i toni.

non mi pare che Odifreddi partecipi a questa discussione, se vuoi dirgli cosa pensi di lui, prova ad inviargli una mail.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:56, 22 lug 2007 (CEST)

Ma guarda non ho nessun interesse a parlargli. Io ho trovato questa frase su questa enciclopedia e perciò qui ci rispondo. Non voglio fare polemica ho solo detto che quella frase mi offende dandomi del cretino e perciò non dovrebbe essere messa. Punto e basta.

In effetti la frase estrapolata fuori dal contesto (che è più ironico che altro) e messa così potrebbe essere un pò offensiva. (Anche se non è certo colpa di Wiki, si riporta una frase contenuta nel libro e basta). Ma, tutto sommato, forse non è così necessaria... Che ne dite? --Centrifuga - Messaggi 13:28, 22 lug 2007 (CEST)

Mi sono registrato così forse avrò più considerazione. ciao

@Centrifuga: si tratta di una frase che ha fatto molto scalpore e che ha suscitato un notevole dibattito; come tale potrebbe benissimo essere citata come frase emblematica del personaggio in apertura di voce, anche se poi se ne parla nella voce dedicata proprio a quel libro da cui è tratta; sentiamo cosa ne pensano altri, alla fin fine al momento per me la cosa è indifferente. --Microsoikos 18:38, 22 lug 2007 (CEST)

@ll'Utente anonimo (che dice di essersi registrato): a) firma i tuoi interventi in discussione (quando sei nella pagina di Modifica, clicca sulla terzultima casellina in alto: con quella rimane il tuo nome e giorno ed ora dell'intervento); b) qui non si ha più o meno considerazione a seconda se si è Utenti registrati o meno; c) qui si confrontano pacatamente punti di vista su come elaborare voci enciclopediche, non si sposano particolari tesi, ideologie o posizioni; d) capita a volte di non vedere riconosciuta il proprio modo di impostare o risolvere qualcosa, non farne drammi! Ben arrivato in wikipedia. --Microsoikos 18:37, 22 lug 2007 (CEST)

si mi sono registrato --Stabile 22:10, 22 lug 2007 (CEST)

secondo me invece la citazione "...per letterali cretini..." è perfetta, perché rende molto bene una delle idee principali del personaggio in questione. L'obiezione "VI CHIEDO DI NON METTERE ALTRE COSE OFFENSIVE DEL GENERE" è ridicola. Il motivo per cui è ridicola è che "SONO SOLO DEI RIPORTI DEL SUO PENSIERO." Per la precisione riporta non solo il pensiero "odifreddiano", ma anche il suo stile. La citazione è inoltre perfetta perché ha proprio "lo stile" di una citazione/aforisma: cioè provocatoria brillante e concisa! Se non avete obiezioni un po' più sensate provvederò a rimetterla tra qualche giorno! P.S. evitate di vedere un intento offensivo nella mia proposta--82.56.47.214 23:06, 27 set 2007 (CEST)

Io sono favorevole alla mettere la frase. E' una citazione, se questa citazione offende qualcuno bisogna prendersela con l'autore non con chi riporta la fonte. Insomma ambasciatore non porta pena.--Kaspo 23:11, 27 set 2007 (CEST)

Ho rimesso la frase. Al contrario di quello che l'ha rimossa, io ho chiesto prima se c'erano pareri contrari dando tempo sufficiente e adducendo motivazioni sensate. Se qualcuno ha qualcosa in contrario ne discuta prima di agire, se no diventa solo un tira e molla infinito!--82.52.44.105 23:29, 28 set 2007 (CEST)

Cretino e Creta

Non mi pare che etimo.it dia come certa l'origine di cretino da creta (tanto che sul sito e' scritto "Deriv. cretino (?)"). Mi pare invece meno dubbio l'etimo di cretino qua da cristiano. Nella voce si avanza un'ipotesi alternativa soltanto nelle ultime 3 righe dove si scrive: "secondo altri dal tedesco..." . A riguardo si veda pure questo. --Hal8999 11:01, 26 set 2007 (CEST)

il paragrafo Per alcuni Odifreddi sarebbe in errore, perché la parola "cretino" deriverebbe dal termine "cretese"[2]; non mancano però interpretazioni a sostegno della tesi del matematico.[3] è chiaramente di parte (quella sbagliata, per giunta). L'etimologia riportata da odifreddi è di gran lunga la più accreditata. Non vedo per quale motivo offendersi, però: anche "ateo" aveva in origine un significato dispregiativo! nessuno si offenderebbe se venisse riportata questa informazione su una enciclopedia;-)--82.56.47.214 23:35, 27 set 2007 (CEST)

ma questo MATEMATICO ha fatto anche un po' di MATEMATICA?!!!

lo chiedo perché nella voce non ce n'è la minima traccia! Credo che sia assolutamente opportuno che qualcuno competente provveda a colmare questa GRAVE lacuna. Se non sbaglio ha fatto qualcosa sulla teoria della ricorsività--82.56.47.214 23:44, 27 set 2007 (CEST)

lourdes

"Secondo quanto afferma Odifreddi con questo ragionamento[5], i cento milioni di pellegrini recatisi a Lourdes dai tempi della presunta apparizione mariana al giorno d'oggi erano composti interamente di malati di tumore"

Non sono del tutto sicuro che questa frase sia corretta e/o scevra di interpretazioni personali: odifreddi, nel paragrafo riportato subito prima di questa frase, non sembra affermare incontrovertibilmente la parte in grassetto. Io non ho letto il libro in questione, ma ho letto "il matematico impertinente", dove lui dice chiaramente (senza citare fonti) che solo 20 dei trecento milioni di pellegrini erano "malati di varia gravità". Dopodiché fa il calcolo 20 000 000 / 66 eccetera concludendo paragonando questa percentuale a quella della guarigione dal cancro e altre malattie croniche.

Per quanto riguarda il 67 versus 65 e la falsa citazione di zola, mi sembra evidente che non si tratti di "malafede", ma semplicemente di errori "di distrazione"!

Se vi sembra comunque che esistano dei paragrafi dove odifreddi afferma in modo più chiaro che a lourdes ci vanno solo malati di cancro/malati in generale se ne può riparlare! Il rischio è però che si tratti di "ricerca personale": noi non dobbiamo mettere le nostre critiche ai suoi errori, ma solo riportarle.

Anche se non c'entra niente con un'enciclopedia, vorrei aggiungere che anche se sono ateo non sono un grande estimatore di odifreddi, che reputo superficiale e inattendibile (vedi le "12 milioni di streghe uccise dalla santa inquisizione").--82.54.110.7 16:09, 1 ott 2007 (CEST)

Premetto che non sono iscritto a wikipedia, ma la frase contenuta in questo paragrafo è faziosa nella maniera più assoluta e incontrovertibile. Penso infatti che wikipedia non sia un forum, giudizi di merito su un determinato autore non si sono mai visti in nessuna enciclopedia; se consultate la treccani non troverete le critiche al sistema hegeliano, tanto per fare un esempio, casomai potreste indicare una bibliografia che contraddisce Odifreddi in qualche modo. Ribadisco l'assoluta estraneità, a mio parere, delle critiche poste in questo modo su alcune affermazioni di Odifreddi.

presumo che per " la frase contenuta in questo paragrafo è faziosa nella maniera più assoluta e incontrovertibile" tu ti riferisca a quella della voce, e non quella della sua discussione. Ad ogni modo, anche se non sei iscritto a wikipedia è buona creanza schiacciare il terzultimo tasto in alto a sinistra, che "firma" mettendo il numero del tuo computer e la data, così:--87.2.104.202 18:21, 1 ott 2007 (CEST)

per "HAL9000" sarebbe invece buona creanza rispondere prima o poi... ribadisco ad ogni modo che secondo me è più importante che qualcuno provveda a mettere a posto la richiesta del paragrafo precedente, che è ben più importante di queste quisquilie!--87.2.104.202 18:26, 1 ott 2007 (CEST)

sto per eliminare il paragrafo...

ho eliminato il paragrafo: "Secondo quanto afferma Odifreddi con questo ragionamento[5], i cento milioni di pellegrini recatisi a Lourdes dai tempi della presunta apparizione mariana al giorno d'oggi erano composti interamente di malati di tumore, ipotesi facilmente confutabile non solo dalla realtà dei fatti, ma anche dalla testimonianza di Zola riportata nella frase successiva, che parla di stampelle; inoltre, mentre un miracolo a Lourdes per essere considerato tale deve accadere per forza nei pochi giorni di permanenza del malato in loco, una remissione spontanea ha a disposizione un arco di tempo molto più ampio. Infine, Odifreddi attribuisce a Zola una frase di Anatole France[6], e riduce il numero di miracoli riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa cattolica a Lourdes da 67 a 65."--193.205.213.166 08:29, 2 ott 2007 (CEST)

Curioso, non ho mai visto una discussione di utenti tutti non registrati... beh c'è sempre una prima volta! E' anche la prima volta che mi capita che per risolvere la controversia di un paragrafo si elimina direttamente il paragrafo in questione. No ragazzi, mi dispiace, io il paragrafo lo rimetto, ci piazzo un bell'avviso e poi se ne discute.

In effetti mi sembra che Odifreddi abbia ripreso questa affermazione anche in altre sue pubblicazioni, utilizzando cifre diverse, a dimostrazione di quanto sia rigoroso questo ragionamento: niente male per un matematico. Ma in fondo per sua stessa ammissione lui "scrive queste cose solo per fare polemica" (Pordenone Legge, 23 settembre 2007)...

E' anche la prima volta che mi capita che per risolvere la controversia di un paragrafo si elimina direttamente il paragrafo in questione semmai sarebbe la seconda: in questa voce è stata anche eliminata una citazione di odifreddi che non piaceva, senza prima discutere.

Ti faccio anche notare che PRIMA DI TOGLIERE IL PARAGRAFO IN QUESTIONE HO MOTIVATO IL MOTIVO PER CUI L'HO TOLTO (ho creato io "lourdes") chiedendo a hal(9000 credo) cosa ne pensava. Dopo un po' di tempo, ho eliminato il paragrafo, CHE TU HAI RIMESSO SENZA DISCUTERE MINIMAMENTE LE MIE OBIEZIONI AL PARAGRAFO: quindi hai torto marcio!! Faccio notare per la seconda volta che IO HO MESSO (parte) DELLE MOTIVAZIONI PER CUI HO PENSATO SI DOVESSE TOGLIERE IL PARAGRAFO.

TU INVECE NO!--82.54.104.219 14:08, 2 ott 2007 (CEST)

quello che mi fa veramente incazzare è che tu dici che ho rimosso il paragrafo senza discutere.--82.54.104.219 14:08, 2 ott 2007 (CEST)

Inoltre, che Odifreddi canni la citazione di Zola e il numero di miracoli non è una opinione, è un dato oggettivo, ma in fondo è un errorino veniale rispetto alla castroneria che dice subito prima.

Odifreddi dice che la percentuale di tumori che guariscono spontaneamente è maggiore della percentuale dei cento milioni pellegrini "ufficialmente miracolati" a Lourdes. Dunque i cento milioni di pellegrini a Lourdes sono/erano malati di tumore. Facile no?

questo "dunque" è una tua personale interpretazione, che si può condividere oppure no (FORSE hai ragione, ma forse no). Invece nel passo che ho citato io dal "matematico impertinente" lui dice esplicitamente che NON tutti i pellegrini erano malati di tumore. Non abbiamo elementi sufficienti da questo paragrafo per discutere cosa avesse in mente odifreddi!!--82.54.104.219 14:08, 2 ott 2007 (CEST)

Non mi spingerò fino a questo punto, ma volendo proprio dirla tutta Odifreddi in questa frase implicitamente fa un vero e proprio atto di fede, perché prende per buono che i 65 (o 67) "miracoli ufficiali" di Lourdes siano effettivamente tali e non qualcos'altro... interessante, non vi pare? Ci sta solamente dicendo che la Madonna non è poi così brava a guarire i tumori... --HAL9000 ^(contattami) 10:04, 2 ott 2007 (CEST)

Caro 82.54.104.219, di solito si risponde sotto, non in mezzo al testo degli altri: il risultato è che ora non si capisce più niente. Magari cerca di fare un po' di ordine.

Voglio sottolineare l'onestà intellettuale di DracoRoboter per le motivazioni che lo hanno spinto a togliere il Template:POV. Dimenticavo di dire che che la critica all'affermazione di Odifreddi su Lourdes non me la sono inventata io: basta fare una ricerchina sul Google per dimostrarlo. Il paragrafo comunque si può migliorare. --HAL9000 ^(contattami) 15:37, 2 ott 2007 (CEST)

1) non sono stato io a mettere il template (ah! poi ho visto che sei stato tu: confondo hal9000 con hal8999)

2) il motivo per cui non ho risposto sotto è che rispondevo ai singoli capoversi. In questo modo invece è più chiaro: basta guardare le rientranze dei capoversi!

3) "basta fare una ricerchina sul Google per dimostrarlo" quali sarebbero questi link? vedi il punto 6) e 6+) però

4) Il paragrafo comunque si può migliorare ah su questo non ho alcun dubbio

5) visto che a quanto pare si possono evidenziare gli errori ("veri o presunti") che si vogliono a un libro, perché non metti come critica quella delle 12 000 000 di donne uccise dalla santa inquisizione (odifreddi riporta acriticaente questo dato errato)? il vantaggio sarebbe che in questo caso non ci sarebbero "interpretazioni" opinabili (ripeto per l'n-esima volta che da quel paragrafo non si può inferire in modo incontrovertibile che lui dice quello che tu vuoi che dica)

6) non so se interpreto bene le linee guida di wikipedia, ma credo che citare un punto di vista di una persona qualsiasi su, in questo caso, un libro non sia sufficiente.--82.54.104.219 16:18, 2 ott 2007 (CEST)

6+) aggiunta: finalmente ho trovato la frase nelle linee guida di wikipedia che fa proprio al caso nostro: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilità

la frase in questione è Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca.--82.56.41.19 18:23, 2 ott 2007 (CEST)