Discussione:Operazione Reinhard

Depistaggio negazionista (al massimo "riduzionista")? Ad auspicare che si svolgessero scavi archeologici per accertare la veridicità delle testimonianze fu Arno Mayer. Gli scavi non sono stati effettuati da revisionisti, bensì da anti-revisionisti. I risultati degli scavi e dei rilevamenti sono stati pubblicati dai loro stessi artefici, che agivano proprio per confutare il revisionismo. Nel sottosuolo di Sobibor e di Treblinka dovrebbero essere sepolte centinaia di migliaia di cadaveri. Ebbene, non ci sono. Forse sono da un'altra parte. Lì, no. Né potrebbero starci, data la limitata estensione delle aree.

Da rivedere

Tutte le fonti storiche attestano che l' Operazione Reinhard predispose solo ed esclusivamente TRE campi (Belzec, Sobibor e Treblinka) e non quattro con quello di Chelmno (come si attesta in voce). Chelmno fu usato come luogo di uccisione o sterminio, che poi lo definiamo "campo" di concentramento o sterminio va bene, ma "un campo" tradizionale di concentramento e sterminio non è mai stato (non ha mai avuto alcuna struttura concentrazionaria come quelle di "un tipico" campo di concentramento). Inoltre una cosa è asserire che i campi di sterminio "tipici" furono, secondo alcuni storici, SEI (oltre i descritti anche quelli di Majdanek, Chelmno e Birkenau) oggi messi in discussione dagli stessi storici ebrei, che hanno definito più precisamente gli scopi primari di alcuni di questi sei campi (vedi qui), un'altra che quelli voluti e "progettati" dalla "Operazione Reinhard" furono solo tre (gli altri tre usati come sterminio furono usati per "necessità" ma non voluti inizialmente per quell'unico scopo come furono invece quelli di Belzec, Treblinka e Sobibor).

Ma c'è di più, sono sempre più convinto che quando scriviamo le voci sulla Shoah, se non vogliamo farci ridere dietro, dobbiamo prestare molta più attenzione ai termini usati: Questo periodo in voce «Quattro campi di sterminio con camere a gas vennero costruiti durante l'Aktion Reinhardt: Chełmno[1] Bełżec, Sobibór e Treblinka» contiene una approssimazione ed un errore :

• A parte quanto detto su Chelmno che con l'operazione Reinhard c'entra come i cavoli a merenda e da quel periodo in voce si potrebbe dedurre invece che Chelmno fosse uno dei campi concepiti proprio dall'Operazione Reinhard.
• La "costruzione" del campo di Chelmno (come asserito in voce) non è mai avvenuta, non fu "costruito" un campo di sterminio a Chelmno. Le uccisioni avvennero in strutture già esistenti: un castello, che non costruirono certo i nazisti (oltre ad una caserma e un bosco) o mobili (i "famosi" camion Gaswagen).
  

Notate bene due citazioni dell'USHMM: questa che parla di Chelmno come del primo centro di sterminio ad essere "realizzato" (ma non certo "costruito" o "creato"), e non si fa nessun riferimento che rientrasse nel programma della Operazione Reinhard, mentre in questa si spiega non solo quali furono i soli tre campi dell'Operazione Reinhard ("creati" o "costruiti" per lo specifico scopo dello sterminio), ma anche di Chelmno che fu un campo "realizzato" (e non certo "creato" o "costruito").--Fcarbonara (msg) 08:21, 2 feb 2017 (CET)

Un altro aspettoː rivedendo la voce c'è un asserzione importantissima, certamente vera, ma senza fonte, e certamente (almeno per i documenti che abbiamo in mano fino a questo momento) destinata a rimanere senza fonte. Si tratta della frase «Nell'autunno 1941 Hitler decise la «soluzione finale della questione ebraica»: lo sterminio di tutti gli ebrei che risiedevano sui territori occupati dalle forze naziste». Non c'è nessuna fonte storica che provi che Hitler abbia dato quel comando (come per la T4, Hitler dava comandi tramite i suoi autorevoli sottoposti e sappiamo che prestava molta attenzione a non compromettersi con dichiarazioni pubbliche che agli occhi degli stessi tedeschi e dell'opinione pubblica internazionale potessero creargli dei problemi). Cosa possiamo fare? Sviluppare un ragionamento che possiamo provare degnamente con fonti inoppugnabili (senza sfociare nell'OT) come p.e. possono essere sia la citazione del diario del suo delfino Joseph Goebbels sia le citazioni dei due discorsi di Posen fatte proprio da chi eseguiva gli ordini di Hitler ovvero Heinrich Himmler. In ambedue le fonti inoppugnabili (Diario Goebbels + discorsi di Himmler) si evince chiaramente che gli ordini dello sterminio provenivano da Hitler. Ancora, se vogliamo metterci un carico da 120 finale, basta citare il geniale storico Georges Bensoussan che nel suo La Shoah in 100 mappe a pag. 52 asserisce, (attenzione alla parole che non sono le stesse citate nella nostra voce)ː «È probabilmente fra la fine di settembre e la metà di dicembre del 1941 che Hitler prende la decisione di sterminare in modo sistematico gli Ebrei d'Europa, in questo intervallo di tempo evoca sette volte lo sterminio ».....tutto qui? Noǃ Bensoussan nelle pagine 53-54 della stessa sua opera lo dimostra con la cronologia degli avvenimenti e in questa cronologia c'è davvero "la prova del nove" (ve la descrivo in breve, ma bisogna leggere l'opera di Bensoussan per avere una panoramica completa) Infatti dopo che Himmler a metà ottobre del 1941 decide un impianto di gassazione a Chelmno (dopo circa tre mesi [gennaio 1942] seguirà la Conferenza di Wannsee dove vengono decisi sterminio degli ebrei e campi dedicati per attuare quello scopo), agli ebrei d'Europa che fino ad allora era stato permesso e anche agevolata l'emigrazione dai "luoghi" del Terzo Reich, a ottobre del 1941 viene proibita l'emigrazione [OT dello scriventeː certoǃ erano in via di allestimento gli impianti per la loro eliminazione fisica....Alfred Rosemberg a novembre del 1941 sarà infatti molto chiaro e dichiara pubblicamente che ː"la questione ebraica passa attraverso lo sterminio biologico di tutti gli ebrei d'Europa». Quindi fonti opportune possono riportare lo stesso concetto e lasciamo al lettore la facile conclusione che fu proprio Hitler a decidere lo sterminio. Come enciclopedia non ci esponiamo riportando dichiarazioni "nette" come "Hitler decise" (Bensoussan infatti riporta "probabilmente" ma la cronologia degli avvenimenti riporta ad una conclusione "scontatissima")--Fcarbonara (msg) 12:04, 20 dic 2020 (CET)

PSː Qualsiasi collega è libero di intervenire già da ora modificando la voce, ma per opportuna conoscenza vi segnalo che la voce sarà rivista nel programma dell'editathon che terremo fra qualche settimana online, ovvero quello della Giornata della Memoria il 27 gennaio 2021--Fcarbonara (msg) 12:11, 20 dic 2020 (CET)

[@ Fcarbonara] Ferma restando la responsabilità di Hitler, noto che in questa voce l'importanza di chi abbia dato l'ordine è solo indiretta.

Mi spiego: che e come Hitler abbia dato l'ordine dell'Endlösung basta trattarlo sotto Soluzione finale della questione ebraica, che è linkata da questa voce.

Siamo appunto a rischio, come giustamente hai scritto, di un colossale off topic.

Qui io sarei per non entrare nemmeno nel merito di chi ha deciso che cosa. O in alternativa, acquisito che comunque la responsabilità di Hitler si desume, si potrebbe anche lasciare la frase com'è con il corredo delle fonti che la dimostrano. Al limite con una breve nota esplicativa.

Dimmi tu --Actormusicus (msg) 14:05, 5 dic 2022 (CET)

Carissimo [@ Actormusicus], in effetti oltre a quanto qui sopra scritto in questa talk, ieri io mi riferivo a questo, che se noti recitava come prima voce della sezione "Da ampliare e/o migliorare" per l'editathon del Giorno della Memoria del gennaio 2023, quanto segue:

«Operazione Reinhard (una delle voci più importanti sullo sterminio ma con due template [opportuni] e 4 sole fonti e in tutti i casi la nostra voce in italiano è davvero "striminzita", poco più di un buon abbozzo ma senza approfondimenti degli argomenti. Nessun accenno a "Wannsee", al "personale" dei tre campi e al "bilancio" dell'operazione)».

Tu rifacendoti a un precedente mio commento del 20 dic 2020 hai sollevato un'altra questione della massima importanza e anche opportuno sistemare. Quanto proponi su Hitler può essere la giusta soluzione, ovvero non citare minimamente il "probabilmente" di Bensoussan (che da storico preciso colloca la responsabilità di Hitler come "probabilità" perché non ci sono "suoi ordini scritti", anche se è facile desumere che Hitler non era certamente all'oscuro del programma criminale n.1 da lui invocato e auspicato in varie occasioni.... ma senza "ordini scritti"...chiaro che non possiamo inventarceli...) regolati tu, i nostri geniali colleghi tedeschi rimanendo sui fatti scrivono alla maniera di Bensoussan «Non è certo se Adolf Hitler abbia mai dato un "ordine scritto" di uccidere gli ebrei» (qui). Vedi tu, se eliminare l'accenno a Hitler, certo è che eliminando l'accenno non stiamo stravolgendo la sostanza dell'operazione. La nostra voce come noti manca proprio di punti essenziali : 1) nessun collegamento con la conferenza di Wannsee, 2) mentre identifichiamo giustamente la regia di Himmler sui tre campi dell'Operazione Reinhard (da fontare, ne abbiamo a iosa), nulla diciamo su quei tre campi e su i suoi comandanti (alle dirette dipendenze di Himmler) 3) E nulla sul bilancio in vittime dei tre campi. Praticamente parliamo di una delle massime operazioni di sterminio (che seguì come alternativa al già in corso "olocausto dei proiettili" [che creava problemi psicologici ai nazisti che lo eseguivano] e fungerà come modello di sterminio ai rimanenti altri campi) ma nella nostra voce "ci risparmiamo" e davvero poco diciamo su tutto quello che riguarda le caratteristiche e le peculiarità di quei tre campi.--Fcarbonara (msg) 19:21, 5 dic 2022 (CET)

[@ Fcarbonara] Per me il riferimento a Hitler non era necessario, quindi ho fatto così^130836994. Vedi pure se può andare o se mi sfugge qualche ambiguità verbale, non si sa mai --Actormusicus (msg) 09:52, 6 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] va benissimoǃ sei stato sul "fatto" (link a "soluzione finale"), senza altri inutili preamboli--Fcarbonara (msg) 11:18, 6 dic 2022 (CET)

Da rivedere urgentemente

Come da ampia discussione precedente da rivedere urgentemente, correggiamo subito almeno le imprecisioni e gli errori da "matita rossa"--Fcarbonara (msg) 09:00, 25 feb 2021 (CET)

Voce da completare

Se affermo che questa è una di quelle voci principali nella cronologia dell'Olocausto, scopro l'acqua calda. Ma se notiamo la voce manca di "fondamentali informazioni" da sistemare in diversi altri paragrafi, ora mancanti. In voce abbiamo per ora un incipit e un solo eccellente paragrafo (Origini e unicità dei campi dell'Operazione Reinhard), mancano interi pezzi di storia dell'Operazione Reinhard come p.e.ː
1) Responsabilità di Himmlerː Cosa (e come) fece Himmler per organizzare i lavori di costruzione dei tre campi?
2) Chi fu impiegato nella costruzione di quei campi (nomi e cognomi dei responsabili dei campi e loro curriculum criminale)
3) Che relazione c'era fra i precedenti incarichi di quei responsabili (impiegati nella precedente Operazione Aktion T4) e poi nella costruzione dei tre campi di sterminio?
4) Come furono organizzati i tre campi e quali "risultati" produssero in numero di vittime?
5) Quando furono "smantellati" quei campi e perché ?
6) Possiamo affermare che l'operazione Reinhard servì allo scopo? Chi lo dice?
Purtroppo la voce oggi non risponde ai su citati importanti quesiti. Per cui è da ampliare e completare.--Fcarbonara (msg) 17:54, 12 giu 2021 (CEST)

Chiarimenti e fonti su paragrafo negazionista

"In realtà si scoprì poi che i testimoni oculari hanno mentito su richiesta delle organizzazioni sioniste, che non c'erano camere a gas omicide da nessuna parte, che lo zyklon b era un gas disinfettante, che il monossido di carbonio non è mai stato usato, che il numero reale dei morti era 271.000 e che i presunti campi di sterminio erano in realtà campi di lavoro come Auschwitz o campi di transito verso la Russia dove gli ebrei sono stati ricollocati" Queste dichiarazioni prive di fonti sono palesemente negazioniste e prive di fondamento, andrebbero rimosse immediatamente Mirko Verdigi (msg) 15:24, 20 giu 2022 (CEST)