Discussione:Mentalismo (illusionismo)

Non viene spiegato NULLA

Sia la voce che il rimando al sito del CICAP non spiegano assolutamente nulla di cosa sia il mentalismo, ne tantomeno come viene attuato. Ritengo che chi ha scritto la voce abbia il dovere di rivedere la voce e di togliere il rimando al CICAP perchè non spiega assolutamente niente. Grazie --Govoch (msg) 23:53, 25 mar 2008 (CET)

Cicap, fonti

Ma perchè mai dovrebbe esserci questo collegamento con il cicap? non c'è nessun nesso con il mentalismo. Perchè scrivere di libri che parlano di trucchi? devono essere citati solo quelli che ampliano la conoscenza di cos'è il mentalismo. Alla voce "infarto" non troveremo infatti libri che ci spiegano come operare un'operazione cardiaca.

l'articolo del cicap parla proprio di mentalismo --ignis Fammi un fischio 16:51, 30 giu 2011 (CEST)

Censura

Vorrei segnalare pubblicamente che l'utente ignis (o ignlig) continua a far censurare la doverosa distinzione tra Mentalismo "classico" e Mentalismo "contemporaneo" con relativo elenco dei principali esponenti suddivisi per categoria. Questa differenza tra i due rami del mentalismo è oggi accolta ed accettata dalla comunità magica internazionale, ed è importante perché mentre il primo (quello "calssico") si fonda su presentazioni di carattere paranormale, il secondo (quello "contemporaneo") ne prende chiaramente le distanze, attingendo invece da temi e tecniche di psicologia e programmazione neuro-linguistica.

Allo stesso modo, Ignis vuole censurare i nomi di quelli che oggi sono considerati gli esponenti più importanti di questa corrente del Mentalismo: Derren Brown, Kenton Knepper e Francesco Tesei.

Derren Brown: È oggi il mentalista più famoso al mondo, con all'attivo numerose serie televisive per Channel 4 e altrettanti spettacoli nei teatri di tutta l'Inghilterra. La sua popolarità e il suo stile non solo hanno avuto un impatto profondo sul Mentalismo, ma anche nell'intero mondo magico.

Francesco Tesei: Quello che può essere considerato in Italia il punto di riferimento per la storia del Mentalismo, e cioè il libro "La Magia della Mente" scritto da Mariano Tomatis (edito da Sugarco), si chiude proprio con il nome di Francesco Tesei. Nel suo sito ufficiale lo stesso Tomatis ha più volte definito Tesei come "l'esponente del mentalismo contemporaneo più importante d'Italia" (fonte: www.praestigiator.com) Tesei, oltre ad avere al suo attivo più di 15 anni di carriera da professionista nel mondo della magia, ad essere stato il mentalista ufficiale della serie tv "Masters of Magic" (SKY) ed essere apparso in copertina della rivista ufficiale del Club Magico Italiano (Magia Moderna), è anche autore di un libro sul Mentalismo (Mentalica) rivolto alla comunità magica la cui prima edizione è andata completamente esaurita (ristampato recentemente), e di un dvd (Mind Juggling) rivolto al grande pubblico e interamente dedicato al Mentalismo "contemporaneo". Massimo Polidoro, co-fondatore (insieme a Piero Angela) del CICAP, ha definito questo dvd: "Un lavoro dal gusto e dal respiro internazionali", definendo poi Tesei "Un artista della magia di cui in Italia, purtroppo, ci sono pochi esempi". Queste non sono, quindi, mie "opinioni personali", o tentativi di promozione (come vorrebbe Ignis), ma informazioni riportate da fonti ufficiali (libri, riviste di organi ufficiali, blog e siti web indipendenti e in nessun modo collegati alle persone in questione, eccetera).

Kenton Knepper: l'americano Knepper ha all'attivo più di 20 pubblicazioni per il mondo magico ed è consulente per i più quotati maghi e mentalisti del mondo.

La sensazione è che l'utente Ignis, evidentemente animato da qualche invidia di carattere personale, stia cercando ripetutamente di censurare tutto quello che fa riferimento a un "certo tipo" di mentalismo. Si tratta, guarda caso, di quel mentalismo che oggi è riuscito a fare breccia a livello mediatico, con grande beneficio per l'intera comunità magica internazionale. Eppure, per qualche ragione, questa cosa risulta ad Ignis evidentemente insopportabile, visto l'accanimento con cui cerca di impedire che questi importanti esponenti del Mentalismo siano almeno citati. Mi vedo costretto quindi a segnalare pubblicamente questo ovvio tentativo di censura, che negando agli utenti di Wikipedia l'importante distinzione fra i due rami del Mentalismo con i rispettivi personaggi di riferimento, limita la qualità di informazione e non offre un buon servizio a tutti gli utenti di Wikipedia.

D. Monti

fonti ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:34, 30 set 2009 (CEST)

Fonte: Mariano Tomatis, La magia della mente, Milano, SugarCo, 2009, sezione bibliografica.

altre fonti concordanti di peso e larga diffusione con isbn e n. di pagina? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:22, 8 ott 2009 (CEST)

Raffaele De Ritis, Illusionismi, Stampa Alternativa, ISBN 88-7226-821-4 riporta gli stessi nomi suggeriti sopra: Theodore Annemann, Joseph Dunninger, Max Maven, Derren Brown...

Vinicio Raimondi, Spettacolo magico, La Porta Magica, Roma, 2000 riporta tra gli italiani Cesare Gabbrielli, Odaba, Tony Binarelli, Alexander...

Mariano Tomatis, La magia della mente, Milano, SugarCo, 2009, ISBN 978-88-7198-574-9 aggiunge Giucas Casella, Wolf Waldbauer e Francesco Tesei. Nella bibliografia inserisce inoltre i nomi di altri che hanno scritto sull'argomento mentalismo: don Salvatore Cimò, Alfonso Bartolacci e Tony Corinda.

L'ISBN del libro di Tomatis è: 978-88-7198-574-9. Si tratta di un libro a catalogo ISBN e di larga diffusione. Di quante fonti hai bisogno per accettare personaggi come Derren Brown? Per oltre due anni nella voce è stato presente il nome di Alfonso Bartolacci. Sulla base di quali fonti "di peso e larga diffusione" ammettevi questo nome??? Sarà mica un tuo amico? Però, chissà perché, per Theo Annemann, Derren Brown, Francesco Tesei e tutti gli altri citati da Tomatis continui a chiedere "altre fonti, altre fonti"... siamo nel surreale! [Sky 72_0]

Condivido il punto espresso dal sig. Monti

Ho inserito i nomi di alcuni mentalisti molto noti (tra cui Annemann, Brown, Alexander, Waldbauer e Tesei) e il riferimento al testo di Tomatis in quanto perfettamente in linea con la voce "Mentalismo". Condivido il punto sulla distinzione tra mentalismo "classico" e "moderno", e non vedo problemi nelle pagine che l'utente Ignlig ha eliminato senza motivo. Senza questa distinzione, la voce risulta troppo datata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 158.102.162.14 (discussioni · contributi).

Certamente, intanto le modifiche sono state annullate e la voce semiprotetta. Ho come idea che i concetto di redazione collaborativa non rientri nel tuo bagaglio culturale, il fatto che tu possa fisicamente modificare una voce non significa che tu possa metterci quello che ti pare. Vorrei anche invitare ad usare un'utenza registrata per intervenire in questa discussione, perché l'utilizzo di diversi indirizzi IP dà la spiacevole impressione che si tenti di alterare il consenso. Grazie, sperando in una maggiore maturità per il futuro. --Brownout^(msg) 16:53, 2 ott 2009 (CEST)

Davvero curioso quest'ultimo commento, totalmente rivolto alla forma e senza alcun riferimento al contenuto: un utile elenco di mentalisti è stato rimosso senza ragione. Gestione incomprensibile della voce in questione.--151.61.157.189 (msg) 23:09, 5 ott 2009 (CEST)

Censura (2)

Dopo essere stato bandito per 36 ore, vorrei prima di tutto commentare che nella mia precedente discussione ("Censura") avevo riportato tutte le fonti a cui ho fatto riferimento per ribadire l'importanza dei personaggi da me citati. Il commento di Ignlig, che mi chiedeva di citare le fonti, mi risulta quindi piuttosto oscuro. Noto con desolazione che i notissimi nomi che hanno fatto la storia del mentalismo inseriti da 158.102.162.14 sono stati immediatamente rimossi, senza addurre alcuna motivazione plausibile. Ignlig e Brownout continuano a barricarsi dietro a questioni di forma (per altro incomprensibili). Questa censura di nomi sacrosanti del mentalismo sta diventando davvero fastidiosa, perché (come ho già avuto modo di esporre) limita la qualità della voce in questione e non offre un buon servizio agli utenti di Wikipedia. Noto infatti che, forse nel goffo tentativo di accontentare chi lamentava l'assenza di nomi importanti, anche quei pochi già presenti sono stati eliminati. È questo il modo migliore per gestire wikipedia? È questo il concetto di redazione collaborativa di Brownout? Infine a Ignlig, che mi chiedeva FONTI a supporto della distinzione fra i due tipi di Mentalismo, vorrei citare il brano seguente: "Many contemporary performers, including Richard Osterlind, Banachek and Derren Brown attribute their results to less supernatural skills, such as the ability to read body language or to manipulate the subject subliminally through psychological suggestion." [Molti performer contemporanei, tra cui R. Osterlind, Banacheck e Derren Brown, attribuiscono i loro risultati non tanto a poteri sovrannaturali, ma piuttosto all'abilità di leggere il linguaggio del corpo o di manipolare i soggetti in maniera subliminale attraverso suggestioni psicologiche"]. Direi che in questa frase c'è tutto ciò che sto cercando di esprimere: l'idea di un mentalismo "contemporaneo" che utilizza (o per lo meno sostiene di utilizzare) tecniche legate alla psicologia e alle suggestioni subliminali, allontanandosi dal mondo del paranormale. La fonte del brano appena riportato è la voce "Mentalism" di WIKIPEDIA, nella versione inglese. Sarei davvero grato a Ignlig e a Brownout se si degnassero di scendere dal piedistallo e cominciassero a dare risposte sui contenuti dei nostri argomenti. Per essere ancora più chiaro, ritengo doveroso che la voce in questione venga riportata alla versione che distingue i due rami del Mentalismo, e che includa i nomi scritti da 158.102.162.14 (da Annemann a Derren Brown, da Binarelli a Tesei), che sono tutti citati nel libro La Magia della Mente edito da Sugarco (180 pagine di storia del mentalismo, raccolte in maniera accurata ed autorevole dallo scrittore M. Tomatis). Grazie e cordiali saluti. D. Monti

Hai letto la policy WP:FONTI e WP:LF ?? nessuna wikipedia in nessuna lingua può essere fonte di altra wikipedia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:09, 7 ott 2009 (CEST)

Ancora una volta Ignlig risponde soltanto ad una piccola porzione degli argomenti da me esposti. Le FONTI sono già state riportate nei miei precedenti interventi. La citazione del brano di Wikipedia inglese era solo la "cigliegina sulla torta", soprattutto per mostrare come, pur di non ammettere che stanno sbagliando, Ignlig e Brownout abbiano ridotto la voce "Mentalismo" ad una manciata di righe insipide e per niente esaustive (mentre la versione inglese è molto più ampia). A questo punto chiedo a Ignlig e a Brownout di motivare in maniera chiara per quale motivo i mentalisti riportati nel libro di Tomatis siano stati cancellati, sebbene il libro stesso venga (ovviamente) accettato come fonte.

Se la motivazione non sarà CHIARA mi riterrò libero e in dovere di espandere la voce Mentalismo con l'intento, come già riportato un'infinità di volte, di fornire un miglior servizio a tutti gli utenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sky72 0 (discussioni · contributi).

E io mi riterrò in dovere di bloccare te (e se necessario la voce) per un lungo periodo. --Brownout^(msg) 16:28, 8 ott 2009 (CEST)

Caro Brownout, visto che continui a minacciare senza però dare alcuna spiegazione, facciamo un passo indietro: io credo che le modifiche inserite recentemente da 158.102.162.14 fossero più che lecite in quanto supportate da fonti (il libro di Tomatis), quindi per favore fammi capire qual è il problema, altrimenti qui andremo avanti all'infinito. Cordialmente. Il solito Monti (alias Sky 72_0).

il libro di Tomatis allo stato, cioè senza altre fonti di peso e concordanti, costituisce la base di una ricerca originale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:04, 9 ott 2009 (CEST)

Falso: il libro di Tomatis è una metanalisi senza alcuna notizia originale, che si limita a collezionare citazioni da altri lavori. "La magia della mente" è anzi usato come collezione bibliografica di fonti di riferimento dei lavori pubblicati sino ad oggi sul mentalismo. L'utente Ignlig definisce ricerca originale un testo che evidentemente non conosce. Ciò riconferma la sua incompetenza nel giudicare le modifiche e le evoluzioni di questa voce.

A questo punto la domanda è: ignlig è in malafede o semplicemente non ha idea di quello che sta scrivendo? Ho in mano il libro di Tomatis e in ogni singola pagina ci sono una o più note che riportano le fonti del suo lavoro. In alcune pagine ci sono fino a 5 note. Si tratta di un'infinità di libri, riviste magiche, filmati, perfino fumetti (nella parte dedicata a Uri Geller), documenti storici, e via dicendo. Come si fa a definire un libro del genere una "ricerca originale" ??? È chiaramente (come scrive l'utente che mi ha appena preceduto) una metanalisi, una collezione di lavori altrui, ordinati in maniera impeccabile ed autorevole. INVOCO l'intervento di qualche mediatore imparziale, perché Ignlig e Brownout stanno abusando della loro posizione. [ sky72_0 ]

Senza competenza alcuna in materia ho fatto una piccola cosa: ho cercato la "la doverosa distinzione tra Mentalismo "classico" e Mentalismo "contemporaneo"" nelle tre maggiori edizioni (en, de, fr). E guarda caso non si trova niente del genere. Come mai? Se ci fosse una divisione talmente netta, riconosciuta, negli articoli (tutti e tre ben più completi di questo) non l'avrebbero scritto? Ecco, certo che non propongo di usare le altre versioni come fonti, tantomeno come "fonti negative". Ma la cosa lascia perplessi. Rimane il sospetto che possa essere un punto di vista solo di quel testo citato... (della SugarCo, poi...).

BerlinerSchule (msg) 21:07, 21 ott 2009 (CEST)

Vorrei ringraziare l'utente che mi ha preceduto (Berliner) se non altro per i toni sobri che ha utilizzato, che aiutano forse a riportare il dibattito su di un binario civile. Detto questo mi permetto di non essere d'accordo con quanto ha appena affermato. Infatti, come ho già avuto modo di sottolineare in testa a questa discussione, nella versione inglese si legge: "Many contemporary performers, including Richard Osterlind, Banachek and Derren Brown attribute their results to less supernatural skills, such as the ability to read body language or to manipulate the subject subliminally through psychological suggestion." [Molti performer contemporanei, tra cui R. Osterlind, Banacheck e Derren Brown, attribuiscono i loro risultati non tanto a poteri sovrannaturali, ma piuttosto all'abilità di leggere il linguaggio del corpo o di manipolare i soggetti in maniera subliminale attraverso suggestioni psicologiche"]. Direi che in questa frase c'è tutto ciò che sto cercando di esprimere: l'idea di un mentalismo "contemporaneo" che utilizza (o per lo meno sostiene di utilizzare) tecniche legate alla psicologia e alle suggestioni subliminali, allontanandosi dal mondo del paranormale. Ancora, vorrei fare notare l'uso della parola "contemporary" e il chiaro distinguo che viene fatto tra questi due approcci al Mentalismo: uno che afferma l'uso di poteri paranormali (citati nella frase precedente che qui, per brevità, non ho riportato), l'altro che afferma l'uso di tecniche psicologiche.

Quindi, per "Mentalismo contemporaneo" si intende semplicemente quel nuovo "tipo" (o stile) di mentalismo adottato da vari mentalisti contemporanei (come scritto su wikipedia inglese), i quali hanno deciso di allontanarsi pubblicamente dal paranormale. Detto questo, sono al corrente del fatto che wikipedia non può, di regola, essere usata come fonte di citazione, ma mi sembrava importante replicare a Berliner, che scrive di essere "perplesso dalla mancanza di una tale distinzione" pur avendola proprio davanti agli occhi (vedi il brano da me riportato, fonte: "mentalism" nella versione inglese).

Alla fine dei conti, comunque, credo che il nocciolo della questione non sia accettare o meno di chiamare questi due tipi di mentalismo "classico" e "contemporaneo", ma piuttosto di riportarne l'esistenza e la distinzione, descrivendo in maniera chiara le differenze e citando i rappresentanti (stranieri e italiani) più importanti per entrambi i rami, proprio come viene fatto (...guarda caso...) nella versione inglese.

Spero che questo mio invito venga ascoltato...

Prima di tutto metti la firma.

L'utente che ti ha preceduto non si chiama Berliner, bensì BerlinerSchule. Lasciamo a Copperfield l'arte di far sparire l'elefante, lasciando visibile la proboscide.

In merito continuo a non vedere il nesso tra la citazione in lingua inglese e la tua proposta.

Many contemporary performers (...) attribute their results to less supernatural skills, such as (...). OK, questo cosa ci vuole dire? Questo vuol dire che una volta era più diffuso il costume di creare un'atmosfera magica, sovrannaturale, mistica, per intrattenere gli spettatori - e per distogliere la loro attenzione dai trucchi. Oggi invece ci sarebbe anche chi ammette in modo più "illuminato" di essere un prestigiatore, di lavorare con dei trucchi che non vengono singolarmente rivelati, ma dei quali si dice chiaramente che sono dei trucchi, che sfruttano il linguaggio del corpo e simili. Se vuoi dire questo anche nell'articolo in lingua italiana, benone. Cerca la fonte sulla quale l'articolo della enWP basa quella indicazione, indicala anche qui e scrivi questa cosa.

Ma non risulta una distinzione netta, in due diverse scuole, di cui una chiamata così, l'altra cosò. Ovvero, non risulta nemmeno nell'articolo in lingua inglese. Che poi non sarebbe comunque una fonte da citare.

Dedurre da quel testo riassuntivo inglese - o da altri spezzoni del genere - l'esistenza di due scuole distinte è OR. Quindi certamente da fare - ma non nella WP. Lo pubblichi in altri contesti, magari in una enciclopedia delle arti illusionistiche, poi la si cita qui.

BerlinerSchule (msg) 13:38, 27 ott 2009 (CET)

Gentile BerlinerSchule, prima di tutto chiedo umilmente venia se mi sono permesso di abbreviare il tuo "nickname", e cercherò di ricordarmi di firmare questo mio nuovo intervento. Purtroppo l'età passa, gli anni aumentano...

Il fatto che, riguardo alla frase di WP inglese da me riportata, tu scriva "Ok, questo cosa vuol dire?" la dice lunga. Eri partito dicendo "Senza competenza alcuna in materia...", ma noto che appena "punzecchiato" dal mio intervento hai fatto presto a dimenticartene. Infatti prosegui scrivendo: "Oggi invece ci sarebbe anche chi ammette in modo più "illuminato" di essere un prestigiatore, di lavorare con dei trucchi che non vengono singolarmente rivelati, ma dei quali si dice chiaramente che sono dei trucchi, che sfruttano il linguaggio del corpo e simili." Questa frase è un groviglio che dimostra una profonda confusione.

WP inglese nomina dei personaggi "contemporanei" che, pur ammettendo di non avere reali poteri sovrannaturali, NON affermano di essere "semplici prestigiatori o illusionisti", e certamente non parlano di "trucchi". E intanto che ci sono vorrei anche precisare che quest'idea del mentalismo "contemporaneo" basato su tecniche psicologiche non è certo un'invenzione mia. Io sono solo un umile appassionato che tiene gli occhi aperti e osserva ciò che i professionisti della magia, in Italia e all'estero, fanno nei loro spettacoli. Derren Brown, il mentalista attualmente in attività più famoso al mondo (dopo Uri Geller), cominciò la prima puntata delle sue serie tv facendo un gioco con le carte e poi dicendo: "Questo è l'unico trucco di magia che vedrete in questo programma". Alla faccia di ammettere l'uso di trucchi! Brown ha costruito la sua intera carriera dichiarando di essere un maestro di pnl, di tecniche di comunicazione subliminale, di psicologia, e non certo dicendo "sono solo trucchi". Non ha mai NEGATO che fossero trucchi, rimanendo a volte volutamente ambiguo, e questo fa parte della sua straordinaria abilità artistica. Tu scrivi che questi maghi ammettono di usare trucchi. Chiamare "trucchi" il sapiente utilizzo di linguaggi ipnotici e le tecniche di lettura del corpo è a dir poco fuorviante e dimostra che sei completamente fuori bersaglio.

Ancora: tu scrivi che faccio male a dedurre dal brano di WP inglese l'esistenza di due "scuole distinte". Nel Mentalismo non esistono "scuole". Non ce ne sono due perché non ce n'è nemmeno una. Non è come la "scuola del circo", dove ci si iscrive e la si frequenta come se fosse un collegio per 3 o 4 anni imparando a fare l'acrobata. Nel mondo del Mentalismo non esiste nulla del genere. Al massimo si può parlare di "correnti", che vengono definite fondamentalmente interpretando quello che i Mentalisti portano in scena: gli effetti, la presentazione, lo stile. Quello che è evidente e innegabile oggi è che c'è un esercito di Mentalisti che ha abbandonato presentazioni e stili legati al paranormale, ed è su questo che ci si deve basare per poter affermare che esistono diverse "correnti" o "stili", proprio come fa WP inglese nella descrizione del Mentalismo e delle sue importanti "sfaccettature stilistiche". Fatta questa precisazione, cito un ultimo brano del tuo intervento: "Se vuoi dire questo anche nell'articolo in lingua italiana, benone". Bene: proverò a testimoniare il sacrosanto fatto che oggi molti performer non parlano di poteri sovrannaturali ma di "tecniche" psicologiche e linguistiche. Cercherò di farlo con parole che non offendano quei mentalisti innamorati solo di "telepatia" e di "dimensioni parallele", o quelli "senza competenza alcuna in materia".

Cordialmente. (Sky72_0)

Ancora manca la firma regolare...

Non distingui una domanda retorica, da metodo socratico, per dirla con una parola grossa, da una domanda sorta dalla mancata comprensione?

"Scuole" certamente nel senso di "correnti", come si usa normalmente nella storiografia e in tutte le scienze.

"Proverò a testimoniare..." Bene. Ma non sarai tu a testimoniare (non facciamo OR, qui!), bensì le fonti citate. Se un testo (immagino possa essere un testo di storia del settore) ci dice che esistono questi due orientamenti (o correnti o scuole) e li chiama con due distinti termini, allora bene. Un'enciclopedia è un testo terziario che riporta (soprattutto) fonti secondarie. Affidabili e rinomate. BerlinerSchule (msg) 12:01, 28 ott 2009 (CET)

sarà, però intanto per un inesperto nel campo come me l'utilità di questa voce così com'è è praticamente pari a zero; andrebbe ampliata.--Simpicci (msg) 10:00, 8 giu 2010 (CEST)

Fonte mancante per Gerolamo Scotto

Manca una fonte sul fatto che Gerolamo Scotto abbia mai parlato di mentalismo: io lo toglierei.

La fonte più antica è il papiro Setne II (ora in Frances Llewellyn Griffin, Stories of the High Priests of Memphis; The Sethon of Herodotus and the Demotic Tales of Khamuas, The Clarendon Press, Oxford: 1900, plate 3a.) dove si parla di un book test. Trascrizione del papiro qui

Non c'è nessuna intenzione da parte degli amministratori di seguire questa voce, né di prendere in considerazione gli appunti consegnati nella sezione Discussione. Pagina davvero desolante.

attraverso tecniche quali il cold reading... e cancellazione della citazione de "The Mentalist"

Ho annullato il ritocco di Ingling "[...] attraverso tecniche quali il cold reading o l' hot reading, danno l'illusione di potere leggere nella mente altru [...]" per il seguente motivo. La frase "originale" afferma che i mentalisti "sembrano dimostrare abilità mentali ed intuitive altamente sviluppate"; tale effetto è raggiunto usando ANCHE tecniche quali quelle citate; con l'aggiunta della frase sopra risulterebbe invece che un mentalista si riduca ad un cold-reader, cosa non corretta. In effetti sulla gamma di tecniche utilizzate dai mentalisti sarebbe opportuno aggiungere un apposito paragrafo. Inoltre è stato cancellato il riferimento alla serie The Mentalist; senza fonte è l'affermazione per cui il protagonista sia un sensitivo e non un mentalista, ed al riguardo riterrei più politically correct segnalare la mancanza di fonte piuttosto che procedere direttamente alla cancellazione; comunque, tale cancellazione inoltre ha interessato l'intero paragrafo, SENZA MOTIVO. Che il protagonista sia un mentalista è detto nella stessa pagina relativa alla serie, per cui è informativo citare tale serie televisiva nella pagina sul tema. --Natema (msg) 17:06, 1 lug 2011 (CEST)

non sono d'accordo con la rimozione, e non comprendo quale sia la "versione originale". Esiste una versione consolidata che è questa. Sei tu quindi a dovere ricercare il consenso per rimuovere una frase che mi pare esplicativa. Non me ne volere ma la rimetto :-) --ignis Fammi un fischio 17:14, 1 lug 2011 (CEST)

Parliamone

Salve a tutti, sono un wikipediano che normalmente scrive su fatti di guerra e di intelligence, ma sono altresì appassionato di teatro, illusionismo e mentalismo appunto. Ne conosco le tecniche, gli artisti e i temi. Mi sono trovato a modificare questa voce proprio ieri, l'ho fatto senza loggarmi da un IP come si dice in questi casi. Avevo aggiornato la voce inserendo nomi di noti mentalisti italiani, ma ahimè è stato tutto cancellato dall'utente Ignis. Allora, volevo innanzitutto unirmi a quanti coloro hanno contestato le affermazioni del CICAP: in primo luogo segnalo che il CICAP si è arreso di fronte a numerosi casi di cosidetta materia paranormale (si veda il video di quel rabdomante che lavora per le compagnie del gas), cio' nonostante rimango d'accordo con il CICAP nel momento in cui smaschera i truffatori che prendono i giro i creduloni e le persone anziane, anche se contesto a pieno questo modo del CICAP di comportarsi da ente certificatore e unico detentore del sapere universale. Ora considerato che il panorama teatrale è sempre in evoluzione, e i nomi degli artisti presenti nella voce è da aggiornare inserisco il template "da aggiornare". Gli artisti menzionati nella voce, sono prestigiatori ed illusionisti, non propriamente mentalisti. Il fatto che abbiano eseguito dei numeri di mentalismo non li rende tali cosi' come un uomo che ripara un rubinetto non diventa un idraulico. I mentalisti, (che ovviamente utilizzano trucchi da palcoscenico), sono coloro che hanno dedicato la loro attività artistica al mentalismo appunto. I nomi menzionati nella voce, non lo hanno fatto, quindi và da sè che non si possono definire tutti mentalisti, ottimi artisti senza dubbio, ma è impossibile non menzionare Tesei e Settembrino. Per questo mi unisco a coloro che vogliono modificare la voce inserendovi i nomi attuali del mentalismo italiano. Quindi Ignis cortesemente, collabora senza distruggere, grazie! --LoSpecialista (msg) 10:20, 12 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo con l'annullamento di Ignlig. I mentalisti italiani non hanno alcuna precedenza in un'enciclopedia generalista come questa, pertanto, almeno che non siano enciclopedici (e non mi pare Andrè Settembrino e Francesco Tesei lo siano), il loro inserimento assume una rilevanza locale e può, seppure involontariamente, diventare promozionale. Ho annullato l'inserimento del template "da aggiornare" (guardare qui per quando deve essere utilizzato; inoltre è opportuno inserire i commenti nelle pagine di discussione in ordine dall'alto in basso, in modo da mantenere l'ordine cronologico e non fare confusione. --Aplasia 10:29, 12 nov 2012 (CET)

Sembra che questa voce sia soggetta a controlli fin troppo zelanti, mentre voci a mio avviso piu' importanti giaciono in stato di abbandono. Ritengo che i nomi vadano cmq menzionati e semmai rimangano orfani di una voce a loro dedicata.--LoSpecialista (msg) 10:40, 12 nov 2012 (CET)

Sono passato a scrivere solo per il template inserito in modo erroneo e ho ritenuto di poter esprimere un'opinione. Nulla di trascendentale. --Aplasia 10:45, 12 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio, Aplasia. Le discussioni sull'enciclopedicità di un nome è a mio avviso troppo soggetta ad opinioni personali. I nomi ivi contenuti sono sbagliati (Antonio Casanova, oltre a non essere un mentalista, e difficilmente definibile persino prestigiatore, anch'egli non è enciclopedico dal mio punto di vista). Rimango dell'idea che la voce debba essere aggiornata, con i nomi del mentalismo italiano affermati e conosciuti. Menzionare solo il CICAP è poco, e cmq la voce và arricchita con altre fonti. --LoSpecialista (msg) 10:59, 12 nov 2012 (CET)

Modifiche e perchè.

1 - Ho aggiunto la parola "Sostengono" nel riquadro "Approccio al mentalismo" in quanto i personaggi cui fa riferimento la frase, non sono mai stati riconosciuti come mentalisti ne mai è stato dato modo di appurare eventuali loro affermazioni. Possiamo solo quindi supporre che siano dei prestigiatori/ branca mentalismo.

2 - Modificata la voce principale che semanticamente telegrafava la riduzione delle operazioni legate a questa branca al solo utilizzo di due tecniche.

3 - Sostituiti "la maggior parte" con "altri" poichè non si hanno statistiche in merito.

4 - Eliminata la parte che riporto di seguito in calce legata alla serie "The mentalist" alla voce "nelle opere di fantasia", giacchè nella suddetta opera di fantasia il protagonista è un mentalista in riferimento alla definizione legata al mondo della psicologia ( coerentemente con quanto esposto sulla voce di Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Mentalismo_(psicologia) ), mentre il personaggio che interpretava prima della propria conversione non era quella di un mentalista, il cui scopo è fare spettacolo, ma di un medium/santone/parapsicologo

The Mentalist, serie tv. Il protagonista Patrick Jane, è un mentalista e consulente di polizia che, nel suo passato, ha usato le sue abilità per fingersi un sensitivo o per spettacoli dal vivo in cui praticava l'ipnosi e la cold reading con il pubblico.

5 - Eliminate due fonti dalla bibliografia poichè: 1 - non sono fonti legate alla comprensione del termine e della branca, 2 - non sono contenute informazioni nella voce direttamente o presumibilmente derivanti dai due testi, 3 - essi sono semplici manuali di giochi di prestigio appartenenti alla categoria "mental magic". Invece gli altri testi affrontano dal punto di vista filosofico e concettuale tali differenze.

6 - Eliminati i link esterni nelle "Note" giacchè solo articoli commerciali autopromozionali di due prestigiatori. Nessun riferimento al mentalismo.

7 - Eliminato il link all'associazione cicap giacchè l'articolo è solo l'opinione di uno degli associati piuttosto che una analisi di cosa sia il mentalismo. Esso infatti si focalizza sull'indicibilità del comportamento che presumibilmente hanno taluni mentalisti che, piuttosto che ammettere di esserlo, assurgono ragioni ai risultati raggiunti di natura parapsicologica.

non ho capito i primi punti e l'ultimo mi lascia basito. --ignis scrivimi qui 20:13, 27 nov 2012 (CET)

I miei commenti:

• "approfittando della momentanea irrazionalità del pubblico" è un'espressione discutibile e molto singolare, la toglierei del tutto.
• sulla questione di Rol, Geller e simili si può riformulare meglio la frase, parlerei piuttosto di "presunti sensitivi" che sono sospettati di essere in realtà dei mentalisti o qualcosa del genere, ma parlare di "presunti mentalisti" non ha senso. Sono le capacità extrasensoriali a essere presunte, non quelle normali.
• l'articolo in questione mette in evidenza un aspetto del mentalismo e l'autore cura una delle più importanti riviste italiane di magia, quindi il suo parere è significativo. Nulla vieta di inserirne altri che siano almeno altrettanto autorevoli ma non vedo motivi per toglierlo. --Andrea.gf - (parlami) 12:55, 28 nov 2012 (CET)

I commenti in ordine punto per punto: 2 - La modifica serve a chiarire due concetti: primo tecnicamente, e non nell'immaginario collettivo che ci mostra la tv, il mentalismo gioca sulla percezione della realtà, sui pensieri e non usa trucchi, quindi sono tecniche usate nel mentalismo la cold reading, la hot reading, la DR, la TR, l' InconsciusPartner, ambiguità, etc. Esse sono tecniche sconosciute allo spettatore ma rilevabili dallo spettatore che in quel momento è razionale. Quindi uno spettatore "attento" di fronte alla cold reading si accorge che il significato dei concetti che il mentalista/prestigiatore esprime varia al variare delle proprie reazioni. La mental magic non ti da questa opportunità poichè c'è un dato mancante, il trucco, senza il quale il ragionamento razionale si interrompe. Secondo scritto così pare quasi che le uniche tecniche utilizzate siano la cold ed hot reading. per cronaca le tecniche superano di numero le 100. Quindi come possiamo riformulare questo pezzo? lavoriamoci. 3 - Sostituiti "la maggior parte" con "altri" poichè non si hanno statistiche in merito. Infatti non è vero che LA MAGGIOR PARTE utilizza un altro approccio, semplicemente ALTRI utilizzano un altro approccio e non abbiamo idea di quanti altrimenti scrivere la fonte di questa affermazione prego. 2 - Hai ragione sulla questione di Rol e Geller. Ci pensi tu a riformularla (Andrea) visto che ti è chiara la situazione? 7 - Ho letto che l'articolo lo ha scritto Polidoro, scrittore. Conosco i libri del sig. Polidoro tuttavia non è il suo blog quello ma il sito di un'associazione di persone che trae profitto dalla pubblicità su wiki. Inoltre non è certo ne il sito ne la rivista più autorevole di magia che abbiamo in italia, ne una tra tante: non si occupano di magia. Le pubblicazioni autorevoli sulla magia sono ben altre. In questa associazione l'argomento ed i fini sono altri e ben diversi dall'illusionismo. Essi si occupano di fare una loro personale analisi, su delle affermazioni che riguardano il paranormale. Inseriamo una voce allora che tratti l'accostamento del mentalista al mondo delle frodi, al fatto che in passato qualcuno che abbia ricevuto sentenza sfavorevole, abbia frodato con queste tecniche fingendo di essere legato al paranormale. Questo può essere interessante. Si comprende che questo sito non è autorevole dal fatto che come biografia inserisce i due testi che anche io al punto 5 avevo tolto giacchè non sono di mentalismo ma di mental magic. Ovvero manuali di trucchi che non spiegano come fare per dare l'impressione di essere veri ma sono solo tecniche da prestigiatori. Molto autorevole potrebbe essere qualche altra fonte come http://www.nuovomentalismo.com/ oppure http://www.accademiadelmentalismo.it/, link a due organizzazioni che si occupano SOLO di mentalismo e che tra l'altro sono molto in competizione tra loro. Ma fanno quello, conoscono bene quella materia, il sig. Polidonro a quanto pare no.

Ti rispondo per punti:

• 2 - L'incipit non dice che il mentalismo usi esclusivamente cold e hot reading, ma li presenta come esempi. Per quanto mi riguarda va bene anche così, di sicuro non si possono riportare tutte le tecniche possibili, ma se vuoi inserire qualche altro esempio di tecniche usate se ne può parlare. L'affermazione che il mentalismo non usi trucchi è invece molto discutibile, per favore puoi citare qualche fonte a supporto che non sia una ricerca originale?
• 3 - Per me va bene.
• 2 - D'accordo, propongo una riformulazione.
• 7 - Massimo Polidoro cura una rivista dedicata esclusivamente all'illusionismo (http://www.rivistamagia.it/) che ospita regolarmente contributi di tutti i più importanti prestigiatori italiani, quindi non si può sostenere che non sia autorevole, se vogliamo discutere seriamente. Se invece vuoi sostenere che il suo non è l'unico punto di vista possibile sul mentalismo e che ce ne sono altri molto diversi, sono d'accordo con te e sono favorevole a riportarli tra i collegamenti esterni. I due siti che citi però non sono molto in accordo con le linee guida di Wikipedia, perché sono dedicati principalmente a promuovere corsi o libri e non alla divulgazione (al contrario del sito del Cicap, che contiene soprattutto materiale divulgativo). Se hai altri siti da proporre ne possiamo parlare (possibilmente fonti secondarie come enciclopedie o dizionari dell'illusionismo e non siti individuali di singoli prestigiatori). Andrea.gf - (parlami) 20:56, 28 nov 2012 (CET)

Un po' di ordine

Ho solo messo un po' di Ordine in alcune frasi, Inserito nomi dei due mentalisti più famosi in Italia ma soprattutto che abbiano fatto più interventi in tv nazionali sul mentalismo e non una singola uscita. Ci sarebbero altre due cosine da correggere semanticamente per descrivere esattamente la filosofia di questa arte ma desidero ponderare ancora un po'.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mentalismo (illusionismo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130529233240/http://www.mondospettacolo.com/2013/04/10/tony-binarelli-il-passato-e-il-futuro-del-mentalismo/ per http://www.mondospettacolo.com/2013/04/10/tony-binarelli-il-passato-e-il-futuro-del-mentalismo/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080314064920/http://www.rivistamagia.it/testi/sommario4.htm per http://www.rivistamagia.it/testi/sommario4.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:04, 25 mar 2018 (CEST)

Spoiler

Ma vi sembra normale mettere lo spoiler di come finisce "The Mentalist" così, senza motivo, nell'articolo?

Fortuna che l'ho già visto, altrimenti mi sarei incazzato come una bestia nel leggere che l'identità di John il Rosso viene svelata. Magari uno ha appena iniziato la serie, viene su Wiki per approfondire cosa sia un mentalista, e gli rovinate così il divertimento.

Tra l'altro bastava lasciare "John il Rosso", senza specificare tra parentesi chi sia il suo alter ego; è uno spoiler gratuito, sadico, immotivato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.26.109.191 (discussioni · contributi) 01:34, 22 giu 2020 (CEST).