Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-9

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Il PCI non ha mai auspicato la settima repubblica federativa jugoslava

"Va detto che le scelte dei comunisti italiani (spesso tacciati di "tradimento") furono coerenti al loro internazionalismo, secondo il quale l'affermarsi del comunismo era un valore moralmente superiore a quello di patria e di nazione. Coerenti a questo ideale giunsero anche ad auspicare la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale."
Vorrei sapere esattamente quando mai il PCI ITALIANO (ovvero "i comunisti italiani", non "i comunisti triestini") si espresse ufficialmente e in maniera scritta in questo modo, visto che le fonti citate al riguardo non citano un bel nulla. --Castel (msg) 23:57, 7 gen 2012 (CET)

L'atteggiamento del PCI nei confronti dei confini orientali è stato oggetto di vari studi. In prima battuta, potremmo dire che non si espresse mai per il mantenimento della sovranità italiana. Poi potremmo ricordare la "riservatissima" di Vincenzo Bianco (delegato del PCI presso il Partito Comunista Sloveno, scelto personalmente da Togliatti) indirizzata a tutte le federazioni territoriali del partito, nella quale si esortano le strutture del PCI e le forze partigiane a confluire nelle parallele strutture comuniste jugoslave. Questa lettera fu firmata "a nome del CC del PCI". Siccome questa lettera sollevò una marea di commenti ostili da parte dei comunisti della Venezia Giulia, il partito ne rimase scosso. Secondo una certa "vulgata", Bianco fu cacciato e la lettera fu smentita. Ebbene: le ricostruzioni più recenti dimostrano non solo che Bianco se ne andò parecchi mesi dopo, ma che il motivo del suo allontanamento fu dovuto ad una strana storia: lui si era innamorato di una tizia che si diceva fosse informatrice dei tedeschi. Se poi vogliamo fare una piccola verifica sulla stampa comunista immediatamente successiva alla fine della guerra, troveremo che dell'Istria, di Fiume e di Zara praticamente non si parla mai: le uniche zone delle quali s'interessa l'Unità sono quelle di Gorizia e di Trieste: è evidente che non si metteva minimamente in discussione la futura appartenenza statale di Istria, Fiume e Zara alla Jugoslavia di Tito. E riguardo a Trieste, qual era la posizione?
Nel 1945 (da febbraio a dicembre) vennero pubblicati 120 articoli su Trieste: non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana, mentre se ne trovano decine di questo tenore:
  • 16 maggio: Palmiro Togliatti detta la linea in prima pagina, con un articolo dal titolo "I comunisti e Trieste". Si parte con un attacco alle forze "conservatrici e reazionarie" che in Italia puntano il dito contro l'azione del partito nei confronti della Venezia Giulia. Togliatti parla dell'italianità "indiscutibile" di Trieste. E già qui apriamo una parentesi, giacché non è mai stata in discussione l' "italianità" della città, riconosciuta ufficialmente varie volte dagli stessi jugoslavi, ma l' "appartenenza statale" di Trieste. Su quest'ultima, Togliatti non profonde verbo. Anzi: scrive testualmente: "non abbiamo intenzione di confonderci e non ci confonderemo mai con coloro i quali a proposito di Trieste vorrebbero inscenare una campagna nazionalistica del vecchio tipo dannunziano e semifascista". Chi sono questi "coloro i quali"? Sono tutti gli altri partiti italiani, che chiedono che Trieste rimanga all'Italia, a differenza del PCI che non chiede ufficialmente nulla, tranne auspicare una osluzione (e ricito Togliatti) "che non comprometta i futuri rapporti di fraternità e collaborazione coi popoli della Jugoslavia". "La nostra visione è quindi nazionale e internazionale ad un tempo, ed è internazionale perché tende, eliminando i motivi di contrasto tra i popoli che escono rinnovati da dieci anni di tormento e di sciagure, a fondare una vera pace".
  • 17 maggio: a tutta prima pagina "La verità sulla situazione a Trieste". Siamo nel periodo di occupazione jugoslava della città, quando fioccavano sparizioni, uccisioni, confische e violenze: l'Unità suona le trombe della propaganda, affermando che tutto sta andando benissimo. Tutti vivono in pace. Le forze di occupazione sono rispettose. A nessuno viene torto un capello, tranne i vecchi fascisti.
  • 18 maggio: "Menzogne e provocazioni a proposito di Trieste". Secondo il quotidiano del PCI, sono i fascisti e i loro manutengoli in Italia che tirano le fila di una violenta campagna antijugoslava e anticomunista tesa a raccontare menzogne s'una città che invece veleggia verso la pace e la prosperità, in mano all'esercito di Tito.
  • 19 maggio: "Un comitato esecutivo italo-sloveno ha assunto l'amministrazione civile di Trieste". Secondo l'Unità, si stanno "consolidando le forze democratiche e popolari" (qui ci sarebbe da ragionare sullo stravolgimento orwelliano delle parole "popolo" e "democrazia" dei documenti comunisti dell'epoca, ma non è questo il luogo).
Volendo fare un riassunto, citeremo quindi quanto scrive Patrick Karlsen in un recente studio dal titolo Frontiera rossa. Il Pci, il confine orientale e il contesto internazionale. 1941-1955, LEG, Gorizia 2011: "Una risoluzione riservata approvata dalla direzione del partito il 7 settembre 1945, sviluppata da una bozza scritta a quattro mani da Pellegrini e Togliatti per fare il punto della posizione del PCI prima della conferenza di Londra, riprendeva la sostanza del piano trasmesso a Mosca da Di Vittorio. Essa esprimeva l'obiettivo di un "governo della città di Trieste da parte dei triestini", chiamando in causa "gli altri nuclei italiani della regione" sul piano della salvaguardia della loro italianità, associandola ad una loro attribuita "aspirazione all'autogoverno". Si trattava di formule ambigue, che non erano incompatibili né con il quadro tracciato dal progetto Togliatti-Di Vittorio né con l'ipotesi di assegnare a tutta la Venezia Giulia lo status di settima repubblica autonoma nella Federazione jugoslava: un'ipotesi, quest'ultima, in quel momento vagliata dai vertici di Tito e di cui il PCI era a conoscenza * NOTA: Pellegrini informava la segreteria in luglio che Kardelj sembrava avere questo orientamento, commentando: E' un passo innanzi sulle posizioni precedenti. Cfr. Apc. Fondo M, "Jugoslavia e Venezia Giulia", Relazione del 21 luglio 1945, in Rapporti di Pellegrini, cit., mf 093. FINE NOTA *. Tanto più che la soluzione ideale auspicata dalla risoluzione riservata era quella che non "leda gli interessi economici" della regione e "crei una base larga di collaborazione tra l'Italia e la Jugoslavia" (...)".
In una lettera a Pellegrini dell'11 luglio 1945, la segreteria del PCI (la storiografia in genere attribuisce il testo a Togliatti in persona) dopo aver affermato che "secondo un criterio democratico, la soluzione jugoslava è più avanzata di quella italiana", scrisse quanto segue:

«Avvenuta la liberazione ad opera delle forze jugoslave, queste ultime orientano la vita della regione secondo lo schema di vita e organizzazione democratica che vige in Jugoslavia. A ciò, non solo non potevamo fare obiezioni, ma non potevamo che essere contenti della cosa. Si trattava infatti, come ho già detto, di una forma di organizzazione più avanzata, a cui saremmo contenti se potessimo portare il movimento democratico del nostro paese.»

--Presbite (msg) 11:15, 8 gen 2012 (CET)

Saluti e buon anno a tutti, rientro dalla mia vacanza wikipediana. Va detto che il periodo incriminato non era comunque riferito al PCI in quanto tale, ma a "molti militanti comunisti italiani", scindendo quindi le scelte dei singoli da quelle del partito. La domanda di Castel era quindi non fondata. Comunque sia, alla luce delle nuove fonti postate da Presbite, si può desumere che l'atteggiameto dei singoli furono la logica conseguenza dell'atteggiamento del PCI? Ci sono proposte per ristemare il tutto? da parte mia eliminerei la citazione, che non c'entra con l'eccidio delle foibe in quanto tale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi) 18:50, 8 gen 2012 (CET) (CET).

Grazie Presbite per aver rimesso la stessa risposta (che non trovavo più) alla mia stessa domanda. Ringrazio per la mole di documentazione portata, sicuramente interessante, mi stupisce anche il notevole impegno che metti in sede di discussione, che dimostra una tua indubbia informazione sulla materia - nel senso che hai letto molti libri - ma che molto molto meglio sarebbe se venisse convogliata a migliorare il paragrafo, scritto - come anche tu riconosci - male. Ma evidentemente ti sta bene così.
Entrando nel merito, io chiedevo una sola risposta alla ripetuta domanda, alla quale ostinatamente DOCUMENTALMENTE direttamente non si vuole dare risposta: quando e dove il PCI (nazionale) "giunse anche ad auspicare la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale"?
Ed è inutile che mi si dica che l'auspicio si riferisce ai "molti comunisti italiani" (fonte mancante, per giunta) e non ai "comunisti italiani", e quindi al PCI: nel contesto del testo, scritto male ed in maniera ambigua, la mia lettura è quella naturale, quindi la mia domanda rimane assolutamente fondata e pertinente.
La domanda quindi ancora una volta - LO RIPETO - non trova risposta, ne' può trovarla, perchè MAI il PCI assunse questa posizione. L'unica presa di posizione decisa in questo senso avvenne da parte (maggioritaria) del PCI triestino nel maggio 1945, con l'approvazione della risoluzione, peraltro in un contesto non formale qual'è una assemblea pubblica ecc.
Quanto al regesto de L'Unità, per quanto come ho detto interessante, mi sembra inopportuno su WP tale bombardamento di informazioni che dimostrano charamente la tua maniera ULTRAPOV di intendere i fatti: infatti le tue citazioni da L'Unità sono continuamente scandite da preamboli e considerazioni, indispensabili secondo Presbite a guidare l'interpretazione pericolosamente 'scorretta' del lettore, il quale si stupisce di vedere scrittte cose diverse da quelle che Presbite afferma... Presbite afferma:

In prima battuta, [il PCI] potremmo dire che non si espresse mai per il mantenimento della sovranità italiana.

FALSO: il PCI affrontò il problema in tempi non sospetti, ed affermò costantemente che il problema dei confini orientali era un problema che andava affontato successivamente alla cacciata dei nazifascisti - che è importante ricordare era l'obbiettivo prioritario - ne' avrebbe poturo fare diversamente visto che tale era la sua politica in seno al CNLAI unitamente agli altri partiti democratici.

Poi potremmo ricordare la "riservatissima" di Vincenzo Bianco (delegato del PCI presso il Partito Comunista Sloveno, scelto personalmente da Togliatti) indirizzata a tutte le federazioni territoriali del partito, nella quale si esortano le strutture del PCI e le forze partigiane a confluire nelle parallele strutture comuniste jugoslave. Questa lettera fu firmata "a nome del CC del PCI".

CERTO, ma con l'obbiettivo di unire le forze in campo in funzione della cacciata dei nazifascisti: ciò avvenne ovunque fosse stato possibile in altre parti d'Italia, nei confronti della armata angloamericana, con brigate partigiane accorpate ed agli ordini delle truppe alleate: dunque dov'è lo scandalo? è qui evidente il POV anticomunista.

Siccome questa lettera sollevò una marea di commenti ostili da parte dei comunisti della Venezia Giulia, il partito ne rimase scosso. Secondo una certa "vulgata", Bianco fu cacciato e la lettera fu smentita. Ebbene: le ricostruzioni più recenti dimostrano non solo che Bianco se ne andò parecchi mesi dopo, ma che il motivo del suo allontanamento fu dovuto ad una strana storia: lui si era innamorato di una tizia che si diceva fosse informatrice dei tedeschi.

E questa ricostruzione dei fatti in che modo tortuoso c'entra con la domanda da me posta, se non a creare una fittizia mole di dati?

Se poi vogliamo fare una piccola verifica sulla stampa comunista immediatamente successiva alla fine della guerra, troveremo che dell'Istria, di Fiume e di Zara praticamente non si parla mai: le uniche zone delle quali s'interessa l'Unità sono quelle di Gorizia e di Trieste: è evidente che non si metteva minimamente in discussione la futura appartenenza statale di Istria, Fiume e Zara alla Jugoslavia di Tito.

Allora ti faccio una domanda, visto che non ho tempo per consultare la stampa comunista per smentirti (mi basta però l'articolo su Rinascita dell'aprile 1945 intitolato Relazione sul problema della Venezia Giulia) e visto che improvvisamente parli del dopoguerra: e qual'era la posizione del Governo italiano? e qual'era la posizione delle forze alleate a est ed a ovest? e che forza del diritto potevano accampare gli italiani su quelle terre, acquisite DA VINCITORI all'Italia solo dal 1918 e che nelle quali la parola Italia era associata a fascismo, il quale aveva condotto una forsennata campagna di italianizzazione a discapito delle culture autoctone? chi, come e con quanto sangue aveva liberato quelle terre dai nazifascisti? ma soprattutto, in che posizione di forza si trovava l'Italia (e non il PCI) come nazione arresa prima e cobelligerante poi, che aveva politicamente salvato la faccia solo grazie agli antifascisti italiani?
Ma poi insomma con i tuoi fiumi di parole non rispondi esplicitamente alla mia unica semplice domanda.

E riguardo a Trieste, qual era la posizione?

E qui torniamo indietro...

Nel 1945 (da febbraio a dicembre) vennero pubblicati 120 articoli su Trieste: non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana, mentre se ne trovano decine di questo tenore:
▪ 16 maggio: Palmiro Togliatti detta la linea in prima pagina, con un articolo dal titolo "I comunisti e Trieste". Si parte con un attacco alle forze "conservatrici e reazionarie" che in Italia puntano il dito contro l'azione del partito nei confronti della Venezia Giulia. Togliatti parla dell'italianità "indiscutibile" di Trieste. [...] Togliatti scrive testualmente: "non abbiamo intenzione di confonderci e non ci confonderemo mai con coloro i quali a proposito di Trieste vorrebbero inscenare una campagna nazionalistica del vecchio tipo dannunziano e semifascista" [auspicando] una soluzione (e ricito Togliatti) "che non comprometta i futuri rapporti di fraternità e collaborazione coi popoli della Jugoslavia". "La nostra visione è quindi nazionale e internazionale ad un tempo, ed è internazionale perché tende, eliminando i motivi di contrasto tra i popoli che escono rinnovati da dieci anni di tormento e di sciagure, a fondare una vera pace".

Ho tagliato i tuoi commenti fuorvianti: omettendoli, i testi che citi non dicono nulla di anti-italiano: dov'è lo scandalo?

▪ 17 maggio: a tutta prima pagina "La verità sulla situazione a Trieste". Siamo nel periodo di occupazione jugoslava della città, quando fioccavano sparizioni, uccisioni, confische e violenze: l'Unità suona le trombe della propaganda, affermando che tutto sta andando benissimo. Tutti vivono in pace. Le forze di occupazione sono rispettose. A nessuno viene torto un capello, tranne i vecchi fascisti.
▪ 18 maggio: "Menzogne e provocazioni a proposito di Trieste". Secondo il quotidiano del PCI, sono i fascisti e i loro manutengoli in Italia che tirano le fila di una violenta campagna antijugoslava e anticomunista tesa a raccontare menzogne s'una città che invece veleggia verso la pace e la prosperità, in mano all'esercito di Tito.
▪ 19 maggio: "Un comitato esecutivo italo-sloveno ha assunto l'amministrazione civile di Trieste". Secondo l'Unità, si stanno "consolidando le forze democratiche e popolari" [...]

Ancora, non trovo la risposta al mio quesito.
Piuttosto ti segnalo - tra i vari da te indicati "120 articoli su Trieste" apparsi su L'Unità in cui "non ce n'è nemmeno uno che auspichi Trieste italiana" - tre numeri de L'Unità, gli altri dello stesso tenore li puoi cercare da solo:

▪ 16 maggio: Togliatti scriveva che i lavoratori italiani erano e dovevano essere "difensori della italianità indiscutibile di Trieste"
▪ 18 maggio: Il direttore de L'Unità invoca il riconoscimento da parte degli jugoslavi dell'italianità di Trieste "che tutti gli italiani, consci di avere ragione, vogliono difendere".
▪ 25 maggio: con il titolo "Falso allarme" il PCI rivendica addirittura un atteggiamento di "strenua difesa delle posizioni italiane là dove il terreno è geograficamente italiano e dove la popolazione è nella sua maggioranza italiana, di ferma tutela dei nostri diritti ovunque vi siano minoranze di nostri compatrioti".

Certo tu puoi interpretarli a modo tuo, ma per sostenere solo con le interpretazioni e non con i fatti (anzi, eliminandone parecchi...) che il PCI italiano volesse ufficialmente consegnare l'intera provincia agli jugoslavi occorre una bella forzatura, che dimostra solo il tuo vistoso POV.
Girovagando ancora con la logica revisionista di accumulare citazioni selezionandole tra quelle che sostengono la propria idea, continui:

Volendo fare un riassunto, citeremo quindi quanto scrive Patrick Karlsen in un recente studio dal titolo Frontiera rossa. Il Pci, il confine orientale e il contesto internazionale. 1941-1955, LEG, Gorizia 2011: "Una risoluzione riservata approvata dalla direzione del partito il 7 settembre 1945, sviluppata da una bozza scritta a quattro mani da Pellegrini e Togliatti per fare il punto della posizione del PCI prima della conferenza di Londra, riprendeva la sostanza del piano trasmesso a Mosca da Di Vittorio. Essa esprimeva l'obiettivo di un "governo della città di Trieste da parte dei triestini", chiamando in causa "gli altri nuclei italiani della regione" sul piano della salvaguardia della loro italianità, associandola ad una loro attribuita "aspirazione all'autogoverno". Si trattava di formule ambigue, che non erano incompatibili né con il quadro tracciato dal progetto Togliatti-Di Vittorio né con l'ipotesi di assegnare a tutta la Venezia Giulia lo status di settima repubblica autonoma nella Federazione jugoslava: un'ipotesi, quest'ultima, in quel momento vagliata dai vertici di Tito e di cui il PCI era a conoscenza * NOTA: Pellegrini informava la segreteria in luglio che Kardelj sembrava avere questo orientamento, commentando: E' un passo innanzi sulle posizioni precedenti. Cfr. Apc. Fondo M, "Jugoslavia e Venezia Giulia", Relazione del 21 luglio 1945, in Rapporti di Pellegrini, cit., mf 093. FINE NOTA *. Tanto più che la soluzione ideale auspicata dalla risoluzione riservata era quella che non "leda gli interessi economici" della regione e "crei una base larga di collaborazione tra l'Italia e la Jugoslavia" (...)".

Allora, siccome le parole con sono un corpo contundente ed invece esprimono significati, se leggi quello che c'è scritto così come lo fai leggere a me e agli altri, nel testo che citi non afferma affatto - per la ennesima volta - che il PCI ITALIANO era a favore della costituzione della settima repubblica federativa jugoslava, mentre invece mette in rilievo l'amicizia tra partiti e popoli antifascisti e la indubbia problematicità e complessità dei temi geopolitici nell'area.

In una lettera a Pellegrini dell'11 luglio 1945, la segreteria del PCI (la storiografia in genere attribuisce il testo a Togliatti in persona) dopo aver affermato che "secondo un criterio democratico, la soluzione jugoslava è più avanzata di quella italiana", scrisse quanto segue: « Avvenuta la liberazione ad opera delle forze jugoslave, queste ultime orientano la vita della regione secondo lo schema di vita e organizzazione democratica che vige in Jugoslavia. A ciò, non solo non potevamo fare obiezioni, ma non potevamo che essere contenti della cosa. Si trattava infatti, come ho già detto, di una forma di organizzazione più avanzata, a cui saremmo contenti se potessimo portare il movimento democratico del nostro paese. »

Bene, questo è scritto NEL LUGLIO 1945: e allora? perchè sempre questo inutile fiume di parole a cui si è costretti a rispondere con altro inutile fiume di parole? devo riportare anch'io la citazione di Lenin riportata da Rinascita del dicembre 1944 nell'articolo "La politica nazionale dei comunisti" che dimostra che l'atteggiamento del PCI non era comunque succube al nazionalismo slavo nel nome dell'internazionalismo comunista?
perchè invece del fiume di parole non interveniamo sulla voce?
Fine della polemica (per quel che mi riguarda).
Propongo dunque una riscrittura più realistica e propongo questa modifica, che ritengo accettabile seppur migliorabile:

A seguito della occupazione di Trieste da parte delle armate jugoslave alleate, e la conseguente esautorazione del locale CNL ad esclusione dei rappresentanti del PCI (caso unico in Italia), si giunse ad auspicare durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.

È chiaro che anche quello scritto prima e dopo, nel capitolo, esprime un POV e non ha nulla di enciclopedico: ma se per scrivere due righe occorre tutta questa fatica.. . --Castel (msg) 13:08, 9 gen 2012 (CET)

...repubblica italiana nella federazione jugoslava mi pare equivalente e suona meglio. --Vito (msg) 13:15, 9 gen 2012 (CET)
@ Castel. Diciamola così: la prossima volta che tu dedichi gran parte di un tuo messaggio a commentare polemicamente il sottoscritto invece che quello che scrivo, vai direttamente dai problematici senza passare dal via. Per il resto - come ho scritto - libri e articoli sull'atteggiamento del PCI nei confronti dei confini orientali d'Italia ne sono stati scritti a bizzeffe. Basterà citare direttamente da loro, e non ci saranno problemi. Senza inventarsi formule e formulette del picchio. Mi diverto a segnalare la zappona sui piedi che ti tiri citando l'Unità del 25 maggio 1945, e adesso spiego perché. In prima battuta, proprio in quell'articolo da te citato (ma te n'eri accorto?!?) si afferma a chiare lettere che la posizione ufficiale del PCI è per "il legittimo ritorno alla Jugoslavia di quei territori e di quelle popolazioni slave che furono indebitamente assegnate all'Italia dal Trattato di Rapallo". E cos'era stato "indebitamente" dato all'Italia col trattato di Rapallo? Occhio all'elenchino: Trieste, Gorizia, Gradisca, l'Istria, alcuni distretti della Carniola, Zara, Cherso, Lussino, Pelagosa e Làgosta! Nientepopodimeno che! Quali di queste zone erano state "indebitamente" assegnate all'Italia? Basta leggere il seguito di questo mio intervento. Che aggiunge poi l'Unità subito dopo? Aggiunge letteralmente queste frasi: "Al tempo stesso però noi manteniamo la nostra posizione di strenua difesa delle posizioni italiane là dove il terreno è geograficamente italiano (Le sottolineature sono mie) e dove la popolazione è nella sua maggioranza italiana di ferma tutela dei nostri diritti ovunque vi siano minoranze di nostri compatrioti". Che vuol dire? Sapendo quel che poi fece il PCI, vuol dire che l'unica zona sulla quale si può discutere è Trieste, mentre Istria, Fiume (in Italia dal 1924), Zara eccetera eccetera sono già andate alla Jugoslavia, altro che favole! Infatti - ribadisco - mai il PCI fece questioni sull'Istria, che per estensione geografica è la parte maggiore di tutto quanto l'ambaradam di cui parliamo. Per cui ce n'è più che abbastanza per dire che il PCI era favorevole a cedere la quasi totalità della Venezia Giulia alla Jugoslavia (cosa oggi riconosciuta da tutti gli autori), mentre su Trieste tenne una posizione ambigua. Ricordarsi poi quando Togliatti si prese una vagonata e mezzo di critiche essendo andato privatamente e senza avvisare nessuno a Belgrado a parlare con Tito, tornandosene a casa con la mirabolante idea di scambiare Gorizia per Trieste. Anche questo cos'era? "Sano realismo"? Fosse stato per Togliatti, oggi Gorizia starebbe in Slovenia.
C'è però un altro articolo - lo stesso 25 maggio 1945 - in prima pagina che s'intitola "Distensione nella Venezia Giulia - La controversia in via di soluzione sulla base di concessioni reciproche" (ricordo che s'era ancora nel periodo di occupazione militare delle truppe di Tito, quando si condannava e si ammazzava con una certa "allegria" - per così dire). Ebbene: in quell'articolo si legge quanto segue: "Alle persone munite di carta d'identità è permesso ora di spostarsi da Trieste alle città costiere slovene della Jugoslavia e viceversa senza bisogno di autorizzazione". Ricordiamo la data: 25 maggio 1945. La domanda è: quali erano a quella data le "città costiere slovene della Jugoslavia?". Chi conosce la storia locale e la questione dei permessi di spostamento sa che queste erano definite non tanto dal PCI, ma dai decreti annessionistici sloveni del 1943: Monfalcone, Duino, Muggia, Capodistria, Isola e Pirano. In pratica, il quotidiano del PCI già dava per "slovene" delle località come Capodistria, Isola e Pirano che divennero de facto "slovene" solo a seguito del trattato di pace (10 febbraio 1947) e de jure solo dopo il trattato di Osimo, reputando altresì "slovene" alcune località le quali non divennero mai "slovene" come Monfalcone, Duino e Muggia.
Visto poi che non mi pare ami molto le citazioni letterali, eccone un'altra molto interessante:

«Noi consideriamo come un fat­to positivo, di cui dobbiamo rallegrarci, e che in tutti i modi dobbiamo favorire, l'occupazione della regione giu­liana da parte delle truppe del maresciallo Tito. Questo significa che in questa regione non vi sarà né un'occupa­zione inglese, né una restaurazione dell'amministrazione reazionaria italiana, ma una situazione profondamente diversa da quella che esiste nella parte libera dell'Italia»

(Togliatti a Vincenzo Bianco, lettera del 19 ottobre 1944)

Che sia questa la "strenua difesa delle posizioni italiane" di cui poi il PCI si vantò per decenni, salvo rivedere poi la cosa a partire dalla fine degli anni '80?--Presbite (msg) 14:46, 9 gen 2012 (CET)

(rientro) Propongo pertanto di riformulare come segue:

"L'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu varia. In un primo tempo (dal 1943 alla prima metà del 1945), il partito si adoperò perché la Venezia Giulia venisse occupata militarmente dalle truppe jugoslave; successivamente richiese che i territori assegnati all'Italia col Trattato di Rapallo (1920) passassero alla Jugoslavia, ritenendo che i diritti nazionali degli italiani sarebbero stati tutelati dal nuovo ordine socialista imposto da Tito al suo paese; infine - a partire dalla metà del 1945 e massimamente a seguito della rottura fra Tito e Stalin - passò ad una difesa del carattere italiano della città di Trieste: prima sposando la linea per cui era da crearsi il Territorio Libero di Trieste, poi - dal 1948 - assumendo il mantenimento della città in Italia fra gli obiettivi del suo programma politico. Localmente, tutte le federazioni del PCI della Venezia Giulia aderirono alle richieste annessionistiche espresse dalla Jugoslavia. In particolare, il PCI di Trieste - allontanatosi alla fine del 1944 dal CNL cittadino per sottoporsi gerarchicamente al fronte di liberazione della Slovenia - auspicò durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità italo-slave quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica federativa jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.

--Presbite (msg) 15:37, 9 gen 2012 (CET)

In quanto wikipediano (recentemente promosso a quasi-problematico) io utilizzo fonti secondarie, e quindi non ho sottomano le annate de L'Unità ne' mi interessa cercarle nell'archivio storico on-line del quotidiano stesso ne' conosco libri ove vi sia il regesto degli articoli: io riportavo più semplicemente alcune citazioni ("mai") presenti su alcuni libri pubblicati, che come si sa sono i soli che deve usare un wikipediano doc, o aggiungevo/chiedevo precisazioni puntuali IMHO a logorroici elenchi di fonti primarie che inquadrano il problema a partire dai dettagli - seppur significativi - ignorando il contesto della lotta di Liberazione ed i livelli sia internazionale (conferenza di Yalta, accordi PCI-PCJ, la opzione Trieste-Danubio di Churchill, ecc.) sia militare (le armate yugoslave avevano l'appoggio degli inglesi ed è stato l'unico esercito popolare in Europa a liberarsi dal nazismo tedesco e dal fascismo italiano solo - o quasi - con le proprie forze) in cui si svolsero gli avvenimenti e si determinarono scelte anche problematiche/drammatiche nel contesto dei rapporti reali di forza sul campo.
Il senso della mia tirata soprastante non era un tentativo di ricostruire la posizione del PCI sulla questione giuliano/dalmata (mi viene il mal di testa solo a pensarci!) ma era SOLO smontare UNA affermazione ambigua, falsa e diffamatoria - e dunque affatto enciclopedica - che infatti ora vedo scomparsa: ora la tua nuova proposta inquadra meglio la situazione, anche se IMHO si insiste a vedere nel PCI il primo colpevole della perdita dell'Istria (d'altra parte, evitando sempre accuratamente di usare la parola fascismo - che qui è tabù... - non può essere diversamente).
Propongo queste ulteriori modifiche/integrazioni (dispiacendomi di non riuscire ad essere sintetico):
La strategia del PCI nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu mutevole. Nel corso del conflitto (1943-1945), nel nome della necessità della unità delle forze contro il comune nemico nazifascista, stringendo accordi diretti con il PCJ, il PCI accettò che la Venezia Giulia venisse conquistata militarmente dalle truppe jugoslave, cui si erano uniti i partigiani italiani; successivamente richiese che i territori assegnati all'Italia col Trattato di Rapallo (1920) passassero alla Jugoslavia, ritenendo che i diritti nazionali degli italiani sarebbero stati tutelati dal nuovo ordine socialista imposto da Tito al suo paese; infine, dal termine della guerra, e massimamente a seguito della rottura fra Tito e Stalin - rivendicò il carattere italiano della città di Trieste: prima sposando la linea per cui era da crearsi il Territorio Libero di Trieste, poi - dal 1948 - assumendo il mantenimento della città in Italia fra gli obiettivi del suo programma politico. Localmente, tutte le rappresentanze del PCI della Venezia Giulia aderirono alle richieste annessionistiche espresse dalla Jugoslavia: in particolare, il PCI di Trieste, distaccandosi alla fine del 1944 dal CNL cittadino (caso unico in Italia) e unendosi al fronte di liberazione della Slovenia - sostenne durante il corso di una assemblea pubblica indetta dalle autorità italo-slave quella che venne definita "risoluzione settima repubblica", che prevedeva la formazione di una settima repubblica nella federazione jugoslava, di carattere italiano, comprendente Trieste, Monfalcone e il Friuli orientale.
In verità la posizione del PCI non credo meriti tanto spazio, questo non è il meglio che possiamo esprimere, e sulle parti che ho messo in corsivo io avrei dei dubbi, ma meglio è andare avanti, se ne può ev. discutere successivamente. --Castel (msg) 13:30, 10 gen 2012 (CET)
Intanto devo per la seconda volta invitarti ad evitare provocazioni: per tua norma e regola io non scrivo cose "logorroiche": semplicemente argomento. Se la cosa ti dà fastidio, o se invece - come scrivi - non hai tempo e voglia per documentarti adeguatamente, non sono problemi miei. Devo anche aggiungere che non ho alcun problema ad utilizzare la parola "fascismo" in nessuna delle sue declinazioni. Segnatelo a mente. Ma qui si parla dell'atteggiamento del PCI, giusto? E quindi parliamo di questo. Il PCI fin dagli anni '30 aderì al principio per cui il trattato di Rapallo del 1920 e il trattato di Roma del 1924 erano da riformare, cedendo terre alla vicina Jugoslavia. Dopo di che, fin dal 1942 aveva chiesto a Dimitrov (nella qualità di capo del Komintern) se doveva mettersi al servizio degli sloveni e dei croati in tutta la Venezia Giulia, ricevendone risposta positiva. E quindi si comportò di conseguenza: tutte le strutture del PCI - sia quelle politiche che militari - si sottomisero agli sloveni, e alla fine del 1944 i partigiani italiani vennero spediti all'interno della Jugoslavia per evitare che combattessero in zone "problematiche", col pieno accordo dei comunisti italiani. Come forse saprai, questo fu uno dei motivi che condussero i partigiani comunisti a far fuori i capi partigiani della Divisione Osoppo nell'Eccidio di Porzus. Contemporaneamente, non si contano le prese di posizione del partito a favore della "soluzione jugoslava", nel senso che espressamente si riteneva che Tito avrebbe portato ai popoli jugoslavi il benessere e la giustizia sociale, mentre in Italia sostanzialmente la reazione manteneva le redini del potere anche dopo il fascismo. In questo, il PCI non fece altro che ripetere a pappagallo le cose che vennero dette e ridette in varie salse da Kardelj (ci sono tutti i testi a riguardo: lettere e risposte). Poi le cose iniziariono a complicarsi, perché in realtà a livello locale sloveni e croati erano proprio un po' troppo cattivelli: quando iniziarono a far fuori i ciellenisti di Trieste o addirittura alcuni comunisti in Istria, il PCI non ne fu molto contento. Ma si era già nel 1945, dopo la liberazione, e quindi il PCI iniziò a lavorare di punta e di tacco. A livello nazionale sdegnosamente rifiutò l'accusa di "tradimento degli interessi nazionali", ma a differenza degli altri partiti italiani invece che richiedere Trieste italiana si arroccò su una posizione intermedia: sì al Territorio Libero di Trieste, fino a quando nel 1948 Vittorio Vidali portò il partito locale su posizioni annessionistiche, ottenendo l'ok della direzione del partito. Tornando quindi alle modifiche proposte, io contesto che l'unico motivo per cui il PCI localmente assoggettò tutte le proprie forze a sloveni e croati fosse il desiderio di fare "fronte comune" contro i nazifascisti: in realtà la motivazione era duplice: da un lato è vero che volesse il fronte comune, dall'altro - massime dopo l'8 settembre e l'evoluzione politica italiana e internazionale - riteneva che la Jugoslavia sarebbe stata il bastione comunista più avanzato a occidente in Europa, di conseguenza ritenne che il nuovo ordine statale garantito da Tito fosse più consono con i principi marxisti-leninisti. Alcuni storici sloven(sostengono che il PCI accarezzò anche l'idea di saldare un fronte comune per dilagare nel nord Italia, portando colà la democrazia progressiva e il benessere socialista, così come accadde laddove si svilupparono i massacri delle foibe di cui parla questa nostra voce.--Presbite (msg) 14:44, 10 gen 2012 (CET)
Abbiamo fonti storiografiche acclarate e condivise (e quando dico "acclarate e condivise" dico "unanimamente considerate affidabili", quindi non libelli di retroguardia) che riferiscono esplicitamente quanto da te dichiarato? Perché se si tratta di un'interpolazione tra fonti, non si può scrivere quello che le fonti non dicono. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:24, 10 gen 2012 (CET)
(FC) Sergio, oramai tu mi conosci da tempo: secondo te io scrivo cose come queste qui sopra s'una voce così "calda" se non ho le fonti sotto mano? E questo lo farei sapendo - come tu sai - che non sopporto chi scrive senza fonti? Dài Sergio: non farmi così baluba...--Presbite (msg) 16:18, 10 gen 2012 (CET)
(fc) Non ti faccio baluba infatti. Chiedo solo dove è stato storiograficamente trattato in questi termini, giacché giunge nuovo pure a me. Certamente so che ci furono partigiani comunisti che lavorarono nell'ottica di assicurare una testa di ponte agli alleati dell'URSS (che poi la Jugoslavia si disallineò è un altro discorso), ma so anche che quelle questioni di confine hanno un po' di radici più profonde: lì c'era un governo-fantoccio croato riconosciuto solo dall'Asse (cfr. M.A. Rivelli, L'arcivescovo del genocidio e Dio è con noi: qualche studio in materia ce l'ho pure io, anche se la questione croata l'ho toccata solo per contingenza, non per interesse primario: mi interessava la documentazione sul sostegno della chiesa al nazismo e ai suoi fantocci e alla fuga dei gerarchi organizzata tramite il collegio degli Illiri qui a Roma), con il Vaticano che ufficialmente riconosceva il governo jugoslavo e sottobanco teneva relazioni diplomatiche con la Croazia, c'erano gli italiani di Zara che dal punto di vista jugoslavo erano più o meno uguali ai croati di Ante Pavelić, ovvero traditori della madrepatria (lo so benissimo che Zara è jugoslava solo dal dopoguerra e prima di allora era direttamente passata dagli Imperiali all'Italia, ma quella era zona di rivendicazioni slave); i titini che ce l'avevano in prima battuta con gli ustaša e in seconda battuta con gli italiani perché sostenitori del fascismo (il che spiega anche il triste episodio dei profughi dalmati insultati nel loro viaggio fino a Roma, in quanto anche in Italia non erano visti come italiani ma come fascisti), non perché italiani. Insomma, la questione non è semplice, ecco perché chiedo se ci sono studi che dicono espressamente quello. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:11, 10 gen 2012 (CET)

Riguardo alla parte propositiva del tuo discorso faccio notare - come ho già detto - che tutta la politica del PCI dalla svolta di Salerno in poi fu di ALLEANZA con le forze antifasciste, di qualunque colore politico esse fossero, e di alleanza militare sia di retrovia che di prima linea delle forze partigiane con le forze alleate (e gli inglesi e i polacchi non erano proprio comunisti, per non parlare degli americani) ovunque essa fosse stata accettata: v. Brigate "Gordini" e "Modena Armando" sulla Linea Gotica, che furono tra le poche che furono accettate. Per cui mi spieghi per quale oscuro motivo il PCI avrebbe dovuto NON ALLEARSI militarmente e politicamente proprio con un esercito di liberazione popolare di matrice comunista? se tu però vuoi leggere questa alleanza in chiave solo ideologica - per di più in presenza dei paletti dati dalla Conferenza di Yalta - fai pure.
Sarei comunque per investire energie nel completamento della proposta in tabella. Ti invito a riscriverla come ritieni opportuno. --Castel (msg) 15:27, 10 gen 2012 (CET)

@ Castel. Qui è da mettersi d'accordo sui termini. Qui non si sta parlando di alleanza fra partigiani italiani ed EPLJ jugoslavo, ma di assoggettamento gerarchico dei comandi italiani ai comandi sloveni e croati, nonché di inserimento (che in pratica significò dissoluzione) delle strutture del PCI nelle strutture - rispettivamente - del PCS (Partito Comunista Sloveno) e PCC (Partito Comunista Croato). Il 19 ottobre 1944, Togliatti di proprio pugno scrisse l'ordine del giorno col quale comandò ai partigiani italiani della Venezia Giulia (e del Friuli orientale): "I partigiani italiani riuniti il 7 novembre in occasione dell’anniversario della Grande Rivoluzione accettano entusiasticamente di dipendere operativamente dal IX Corpus sloveno, consapevoli che ciò potrà rafforzare la lotta contro i nazifascisti, accelerare la liberazione del Paese e instaurare anche in Italia, come già in Jugoslavia, il potere del popolo". E così fra dicembre del 1944 e i primi di gennaio del 1945 i partigiani italiani vennero presi in blocco dagli sloveni, e spediti a combattere all'interno della Jugoslavia, da dove tornarono a maggio del 1945: sloveni e croati non volevano rogne nemmeno in prospettiva futura.--Presbite (msg) 16:26, 10 gen 2012 (CET)
Non entro nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata, ma in generale quando un gruppo combattente autonomo si pone agli ordini di un Comando unico - che normalmente è quello che sul campo ha più uomini e più mezzi - mi sembra tendenzioso usare il termine assoggettamento gerarchico: i militari usano il termine dipendenza gerarchica, che è un'altra cosa perchè esprime un concetto di alleanza (funzionale) e non di servitù: per esempio, la 28ª Brigata Garibaldi "Mario Gordini" (partigiani in gran parte comunisti) dal 1945 pur eseguendo gli ordini del Comando dell'8ª Armata prima e successivamente in subordine del G.D.C. "Cremona", manteneva una struttura gerarchica propria (nel senso che aveva un denominazione scelta autonomamente e autonomamanente sceglieva tutti gli ufficiali della catena di comando, salvo gli ufficiali di collegamento). Se i gruppi italiani nel EPLJ erano anonimi e gli ufficiali erano scelti dagli jugoslavi, hai ragione tu - ma se così non è, il fatto che eseguissero gli ordini del Comando jugoslavo non deve certo stupire. In generale IMHO si trattò di un atto di fiducia del PCI verso quelli che considerava 'fratelli', di cui verosimilmente gli jugoslavi approfittarono per scopi nazionalistici.
Ma, a parte questo, non si può discutere all'infinito: se da non ci sono proposte alternative o testi da modificare, direi per ora di inserire l'ultima versione tabellata. --Castel (msg) 19:41, 10 gen 2012 (CET)
Come si fa ad affermare in questa voce "non entro nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata"? Di che stiamo parlando qui dentro? Della "Mario Gordini" e del G.D.C. "Cremona"? O dell'atteggiamento del PCI e della Resistenza italo-sloveno-croata? Perché se stiamo parlando della "Mario Gordini", alzo le mani e mi ritiro in buon ordine; ma se stiamo parlando del PCI e della Resistenza italo-sloveno-croata, allora forse bisognerebbe "entrare nel dettaglio della Resistenza italo-sloveno-croata. O sbaglio?--Presbite (msg) 20:12, 10 gen 2012 (CET) Io una proposta di testo l'ho fatta. Se si vuole, ci appiccico sotto un paio di quintali di fonti, così vediamo l'effetto che fa...
Non entro nel dettaglio per un semplice motivo: il titolo di questa discussione è "Il PCI non ha mai auspicato la settima repubblica federativa jugoslava".
Quanto alla proposta tabellata, vuoi dire che la tua ultima proposta o si prende così com'è senza discussione perchè tu hai "un paio di quintali di fonti" o non se ne fa nulla? devo presumere dunque che questa voce, al di là della chiacchere, sia immodificabile se non da qualcuno che ha tre quintali di fonti (selezionate da te) o che è d'accordo con te.
Per me comunque è ok, è pur sempre un passo avanti, anche se IMHO zoppo: la inseriamo dunque? magari con i famosi due quintali. --Castel (msg) 20:46, 10 gen 2012 (CET)
Mai affermato d'avere la verità in tasca, d'altro canto non mi sono nemmeno mai azzardato di affermare con certezza granitica che il PCI non aderì mai all'idea dell'annessione alla Jugoslavia di ampie parti del territorio italiano. Non sei stato tu a scrivere che "MAI il PCI assunse questa posizione"? E non sei stato tu a citare un articolo de l'Unità all'interno del quale (poche righe dopo il passaggio da te citato) si diceva che il partito era dell'idea di dare alla Jugoslavia le terre "indebitamente" andate all'Italia col trattato di Rapallo? E allora - per cortesia - rimettiamo i termini della questione al loro posto, che poi è quello dato loro dalle tanto invocate fonti (che poi magari non si leggono nemmeno)... Riguardo alla mia proposta, aspetto di sentire se altri sono d'accordo, poi eventualmente mi muovo. Va da sé che io personalmente ritengo più indicato a modificare una qualsiasi voce chi ha "due quintali di fonti" rispetto a chi ha "due quintali di POV" (e non mi riferisco a te, sia chiaro).--Presbite (msg) 21:28, 10 gen 2012 (CET)
La mia risposta è in cima a questa discussione e prosegue sino a questa riga. Quanto alla proposta, aspettiamo pure, poi eventualmente mi muovo anch'io. --Castel (msg) 22:12, 10 gen 2012 (CET)

(rientro). A questo punto, visto che appare esserci consenso in tal senso, invito Presbite a inserire la sua proposta nella voce.--Nane (msg) 13:38, 16 gen 2012 (CET)

Ho inserito la proposta tabellata redatta da Presbite, ad esclusione della parte iniziale perchè mi sembrava filasse meglio il testo preesistente. Ho cercato di mantenere la struttura preesistente e di inserirla organicamente, includendo le note. Mi sembra meglio di prima. --Castel (msg) 01:23, 20 gen 2012 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato" ter

Torno nuovamente a chiedere il ripristino della sezione, per i motivi sopra addotti, facendo rilevare inoltre che l'utente che ha effettuato la modifica contestata è in write only, dato che non ha dato seguito alla richiesta di chiarimenti di Pequod nella sua talk. Il diff, lo ricordo, è questo: la versione che si chiede di ripristinare è quella mantenuta per tre anni, dato che non è stata motivata in alcun modo la rimozione della sezione e la sua sostituzione con un dettaglio regionale su una delle zone meno coinvolte negli eventi, la Dalmazia, con riferimento a una generica "situazione", di cui si contesta la pertinenza. --78.13.53.2 (msg) 15:19, 9 gen 2012 (CET)

L'utenza che ha modificato la sezione non ha operato per raccogliere consenso in discussione, ha eluso tutte le richieste di chiarimenti e di spiegazioni avanzate, non ha risposto al messaggio di Pequod76 nella sua talk. Conseguentemente, configurandosi questo come un write-only, avendo già motivato sopra perché mantenere, in mancanza di un consenso forte, la versione storica della sezione esistente nella sua configurazione da circa tre anni, e operandosi sulla sezione anche modifiche originali ("v. Partito Autonomista"), completamente al di fuori degli standard di Wp, provvedo al ripristino. --78.15.11.173 (msg) 15:16, 17 gen 2012 (CET)
Vaglia il cosenso prima, è preferibile. ---- Theirrules yourrules 15:19, 17 gen 2012 (CET)
@Sig. anonimo, il tuo revert privo di consenso si prefigura come un vandalismo. Sei totalmente isolato nel tuo agire e non hai addotto nessuna motivazione comprensibile e credibile. Se lo fai un'altra volta chiederò il blocco tuo e della pagina.--Nane (msg) 15:29, 17 gen 2012 (CET)
Con ordine, esiste una versione storica, chi la modifica dovrebbe motivarla. L'utente è in write only, non essendo intervenuto a spiegare il perché della sua novella strutturazione e non avendo risposto a Pequod76 che gli chiedeva chiarimenti in talk. --78.15.11.173 (msg) 15:30, 17 gen 2012 (CET)
Guarda su wikipedia non esistono versioni "storiche" che non possano essere modificate. Sulla richiesta di chiarimenti puoi specificare meglio? ---- Theirrules yourrules 15:34, 17 gen 2012 (CET)

Me ne rendo conto, tuttavia è chi modifica una voce a dovere, in caso di appunti o contestazioni, motivare le proprie innovazioni. In questo caso è Barba Nane che modifica, anche se sembra il contrario perché è passato molto tempo dal primo edit. Io ho mosso degli appunti, che sono rimasti senza risposta. Sull'argomento si può leggere questa sezione, avviata il 17 dicembre, e quest'altra del 23 dicembre. Tuttavia per comodità di seguito vado a riproporre i motivi della contestazione addotta... (segue).--78.15.11.173 (msg) 15:38, 17 gen 2012 (CET)

  • L'inquadramento storico deve essere una contestualizzazione storica, non una sintesi della storia di un territorio. La sezione "storica", con il titolo "le tesi del nazionalismo croato" rispondeva a quest'obiettivo.
  • Un titolo riguardante "la situazione in Dalmazia" (adesso "lo scontro nazionale in Dalmazia") si propone un sunto di storia, con dettagli scelti in maniera opinabile. Un elenco di eventi cioè, una cronologia di fatti storici piuttosto che l'espressione di un concetto com'era con il vecchio titolo.
  • La nuova strutturazione apre a un'ampliamento ad libitum della sezione. Inserisce cioè in una voce che riguarda prettamente degli eventi, gli eccidi delle foibe, un altro oggetto, cioè la "storia della Dalmazia", mentre a questa, essendo Wp un ipertesto, dovrebbe essere fatto soltanto un rinvio. Legittimamente, usando il metro impiegato nella sezione, potrebbero essere inserite altre informazioni, anch'esse già contenute altrove, che farebbero scoppiare la sezione: nascita dell'editoria italiana e croata in Dalmazia, scontri di Spalato, riduzione alla sola Zara dell'area con amministrazione italiana ecc.
  • Non si vede perché ci debba essere una sezione che sintetizzi la situazione in Dalmazia e non omologhe sezioni riguardanti i territori maggiormente coinvolti negli eccidi delle foibe: Venezia Giulia, Istria, Quarnero.
  • Appare evidente che ampliare contenuti del genere significa togliere spazio alla descrizione degli eventi oggetto della voce: la sezione di contestualizzazione dovrebbe essere ridotta al minimo indispensabile, così come è nella natura delle voci del genere. Dovrebbe cioè fornire gli strumenti minimi al lettore per comprendere gli eventi descritti. Minimi, perché esistono le voci di approfondimento, e sul tema della situazione in Dalmazia ne abbiamo di ottime.
  • Vengono introdotti stili completamente nuovi per Wp, "(v. Partito Autonomista)" per rinviare ad altra voce è qualcosa di completamente indedito.

In definitiva quel che si torna a chiedere è in base a quale consenso e a quali principi che smentiscano gli appunti fatti sopra (e gli altri mossi nelle altre sezioni) si decide di avviare la crescita senza limite della voce inserendo contenuti non direttamente pertinenti con essa piuttosto che sviluppare materiali sugli eccidi delle foibe. --78.15.11.173 (msg) 15:50, 17 gen 2012 (CET)

Confrontando le due versioni si vede che l'attuale e solo un miglioramento di quella vecchia, più definita, supportata e contesutalizzata e che non ne altrera gli intenti e i contenuti. Tutto il resto è inconsitente. Suggerisco al sign. Anonimo, considerato anche certi suoi trolleggi delle ultime settimane, di registrarsi. Qui c'è più di qualcuno che pensa a certi utenti infinitati che vogliono eludere i controlli...--Nane (msg) 16:11, 17 gen 2012 (CET)
Non importa essere registrati o meno, importa il contenuto di ciò che si dice. Spiacevolmente noto che non si intende rispondere nel merito. Per tre anni la voce ha avuto una sezione che intendeva rispondere alla domanda del lettore: "poiché le violenze hanno avuto motivazioni etniche quali erano i punti di vista di parte croata?". Un giorno questa impostazione è stata cambiata, intendendo adesso la sezione raccontare la storia moderna di una delle 4 regioni coinvolte negli eccidi (quella meno coinvolta). In base a quale consenso questa operazione viene effettuata? --78.15.11.173 (msg) 16:15, 17 gen 2012 (CET)
La domanda è l'ennesima tua illazione. Si ripercorre la nascita degli opposti nazionalismi in Dalmazia (come più sopra in Venezia Giulia) che furono una della cause remote degli eccidi. Punto. Invito gli utenti "seri" a confrontare le due versioni e fare da soli le proprie considerazioni, ignorando gli sproloqui degl anonimi trollici, a cui nessun sta dando corda.--Nane (msg) 16:39, 17 gen 2012 (CET)
P.S. Le "4 regioni" sono 2: Venezia Giulia e Dalmazia. Entrambe debitamente trattate.
Non vedo alcuna sezione dedicata alla Venezia Giulia. Resta pur sempre da comprendere il motivo per cui non si è data risposta alla domanda di Pequod76 nella tua talk e in base a cosa si inseriscono nuovi stili "(v. Partito Autonomista)". --78.15.11.173 (msg) 16:49, 17 gen 2012 (CET)
Un suggerimento: prova a leggerti la voce, vedi di comprebderla e visto che ci sei studiati le regole di wikipedia (sempre che ci sei e non ci fai). --Nane (msg) 17:17, 17 gen 2012 (CET)
(fc) Se questo l'avesse scritto il tuo interlocutore non ne avresti chiesto il blocco? --Vito (msg) 18:14, 17 gen 2012 (CET)
Rimango in attesa di risposte riguardo al post delle 16.49 e di pareri nel merito da parte di utenti terzi. --94.37.25.185 (msg) 18:09, 17 gen 2012 (CET)

@Vito: nel paragrafo sui nazionalismi si parla dettagliatamente della Venezia Giulia. Pertanto l'anonimo o ci fa (ergo è un troll), o c'è (leggi, non ha capito nulla del paragrafo su cui vorrebbe editare). Tertium non datur.--Nane (msg) 22:59, 17 gen 2012 (CET)

Basta leggere il paragrafo citato sui nazionalismi per rendersi conto che non è vero che si parla più dettagliatamente della Venezia Giulia. Quello è un paragrafo riguardante l'intero Adriatico orientale, riguardo alla V.G. c'è solo un riferimento a Istria, Trieste e Fiume. Prova ne è il doppio riferimento all'etnia serba, che notoriamente ha sempre scarseggiato in Venezia Giulia. Ad ogni modo io non voglio editare quel paragrafo, ma chiedo il ripristino di quello successivo che era di mera contestualizzazione, focalizzando un concetto e facendo il paio proprio con il precedente citato paragrafo sui nazionalismi, dato che anch'esso sviluppa un concetto e non costituisce un compendio/cronologia. Pertanto, chiedo nuovamente il ripristino, poiché lo stravolgimento della sezione è stata operata da un solo utente senza alcun consenso. Rifaccio presente che, se è vero quanto dice Theirulles, cioè che su WP non esistono "versioni storiche", è anche vero che è chi modifica una pagina a dovere, a richiesta, motivare. La contestazione riguardo l'adeguatezza delle modifiche di Barba Nane è stata mossa nei giorni immediatamente successivi ad essa, pertanto non è corretto ribaltare il punto di vista chiedendo a me di trovare il consenso sul mantenimento di una versione che il consenso l'ha avuto per tre anni (altrimenti, essendo la voce molto frequentata, sarebbe stata contestata prima). Poi la sezione sarà pure brutta e mal scritta, ma il mio è innanzitutto un appunto di metodo, solo successivamente si merito. A maggior chiarezza, ci si interroga se l'appunto sull'introduzione di una nuova convenzione di stile "(v.)" e la domanda sul perché, benché si sia continuato ad editare, non si è ritenuto di rispondere alla richiesta di chiarimenti di Pequod76 (terza volta che pongo l'interrogativo), siano per Barba Nane tra le motivazioni fuffa (rectius inconsistenti) da me addotte. Per quel che invece egli considera, solo dopo diverse sollecitazioni e accuse di trollaggio e vandalismo, degno di risposta, faccio nuovamente rilevare come non è vero che "confrontando le due versioni si vede che l'attuale e solo un miglioramento di quella vecchia, più definita, supportata e contesutalizzata e che non ne altrera gli intenti e i contenuti", poiché mentre prima la sezione rispondeva alla domanda "quale era la posizione del nazionalismo croato?" adesso risponde a "quali furono le principali tappe dello scontro etnico in Dalmazia?". Mi pare chiaro che, anche se parte del contenuto della sezione è stato mantenuto e ampliato, vi è un mutamento di prospettiva non da poco che richiederebbe consenso e una certa ragionevolezza, poiché si va la sezione si va a porre quale inserto di dettaglio regionale nella parte d'inquadramento storico finora strutturata su presupposti diversi. --94.37.34.222 (msg) 07:57, 18 gen 2012 (CET)

Divisione della sezione "opposti nazionalismi"

Ho revertato l'iniziativa di Barba Nane volta a spezzare il paragrafo in oggetto, titolando la seconda parte come "lo scontro nazionale in Venezia Giulia". In questo caso la pezza (questa) mi pare peggiore del buco (quello evidenziato appena sopra). Mi si passi la metafora. Segnatamente, il paragrafo creato è un'approssimativa estrapolazione: il testo infatti si riferisce pienamente, anche in quella parte, a tutto il contesto multiculturale dell'Adriatico orientale, prova ne sono le fonti, che in un caso rimandano esplicitamente alla Dalmazia, e il riferimento alla componente etnica serba, assente in Venezia Giulia. --94.37.18.172 (msg) 11:12, 18 gen 2012 (CET)

Ho chiesto la protezione della voce, dato che non si intende passare per la discussione e si accusa di vandalismo qualsiasi edit che reverti con motivazione plausibile le iniziative del registrato. --94.37.18.172 (msg) 11:18, 18 gen 2012 (CET)
Avendo io di recente rivisto il paragrafo, coi libri sul tavolo, so io cosa si riferisce a cosa. I revert giustificati a latere con argomentazioni pitteresche, sono l'ennesimo tentativo del vandalo anonimo, volti ad ostacolare un costruttivo miglioramento della voce. Il vandalo in questione, totalmente digiuno della materia, peraltro non sapva nemmeno che Istria Trieste e Fiume fossero in Venezia Giulia.
La richiesta di blocco, va esattamente nel senso di porre i bastioni fra le ruote. Ho a mia volta chiesto la semiprotezione della pagina.--Nane (msg) 11:22, 18 gen 2012 (CET)
Dalla lettura degli interventi sopra si deduce chiaramente che io sappia dove sono l'Istria e le citate località. Questo interventi continui volti a screditare l'interlocutore non sono gradevoli. Così come non è gradevole il continuare ad ignorare le discussioni e le domande poste. Nel merito, tutto quanto inserito nella sezione novella è riferibile a tutto l'Adriatico orientale, e non c'è una, dicesi una, affermazione che è vera limitatamente alla Venezia Giulia e non anche alla Dalmazia. Ciò a cominciare dalla prima affermazione:

«Dopo il 1848-49 pertanto, in Venezia Giulia, il senso di identità nazionale, prima pregogativa di parti della nobiltà e della borghesia italiane, cominciò ad investire tutti gli ambienti urbani.»

Vera per non solo per la Venezia Giulia. E di qui proseguendo. --94.37.18.172 (msg) 11:30, 18 gen 2012 (CET)
Lo spostamento raffazzonato di:

«Dopo la nascita del Regno d'Italia, il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo di sloveni[20] e croati, nazionalità ritenute più leali ed affidabili rispetto agli italiani[20][21]. Si intendeva così bilanciare non solo il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane[22], ma anche l'espansionismo serbo[senza fonte], che mirava ad unificare tutti gli slavi del sud.»

nella sezione relativa alla Dalmazia è un gran pasticcio che pone il nazionalismo sloveno fuori dal territorio notoriamente abitato da sloveni. Questi edit paiono escamotage per superare i rilievi fatti. --94.37.18.172 (msg) 11:33, 18 gen 2012 (CET)

::::Nella sezione dalmazia. non si parla di nazionalismo slovenoo. Non cercare i peli nell'uovo per mascherare la povertà dei tuou argomenti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barba Nane (discussioni · contributi).

E' buona regola non rimuovere i propri interventi in discussione, al massimo si strikkano. Noto una contraddizione: affermi che nella sezione "Dalmazia" non si parla di nazionalismo sloveno, mentre però il cenno al nazionalismo sloveno c'è, basta leggere il quote sopra. Pensi di porre rimedio, e lo fai con quest'edit a tuo dire volto ad evitare revert pretestuosi. Ma in lingua italiana il significato di quanto scrivi non cambia: si tratta di una nota valida per tutto l'Adriatico, inserita in contesto dalmata, con una nota che rimanda a un contesto giuliano. --94.37.18.172 (msg) 11:46, 18 gen 2012 (CET)

Al di là dei "pasticci" con informazioni riferite a contesto generale e invece limitate territorialmente in maniera arbitraria, vi è, di fondo, una contestazione dell'impostazione di un inquadramento storico diviso per territori che non si ritiene né utile né necessario, ma che invece si sta cercando di inserire a colpi di accuse di vandalismo e maleficità varie di fronte a una semplice richiesta di trovare consenso in questa sede per la nuova impostazione. --94.37.18.172 (msg) 11:50, 18 gen 2012 (CET)

Per la nota sugli "sloveni". Hai preso l'occasione di correggere un errore fattuale . Ho dovuto farlo io. Il paragrafo adesso va bene così. Piuttosto perckè non ti registri? Hai paura di rivelare chi sia il tuo sockmaster??--Nane (msg) 12:04, 18 gen 2012 (CET)
Quale sarebbe l'errore fattuale? La voce è bloccata a registrati e non registrati. Ciò già implica la mancanza di fondamento delle accuse di trolling e vandalismi, altrimenti sarei stato bloccato io o al massimo la voce in semiprotezione. --94.37.18.172 (msg) 12:10, 18 gen 2012 (CET)
L'errore fattuale era quello degli sloveni, che tu invece di chiarire (come ho dovuto fare io, appena l'ho notato) hai usato come pretesto per fare un ulteriore revert e far bloccare la pagina, comportamento tipico dei troll. Perché non ti registri? Hai paura di far monitorare il tuo operato?--Nane (msg) 12:14, 18 gen 2012 (CET)
Non mi registro perché preferisco operare da non registrato. Non sto alterando il consenso, non sto vandalizzando, non sto trollando. Tu la pensi diversamente. Ad ogni modo, tanto per chiarire e per riuscire almeno una volta ad avere una risposta di merito completa, qual era l'errore fattuale? "l'errore fattuale era quello degli sloveni" non è una risposta completa, perché alla lettera significa che gli sloveni, tutti insieme, hanno combinato qualcosa. Evidentemente c'era una frase che conteneva un errore fattuale. Potresti citarla puntualmente? E specificare in cosa consisteva l'errore di fatto? --94.37.18.172 (msg) 12:18, 18 gen 2012 (CET)

(rientro)Evidentemente hai qualcosa da nascondere. L'errore sugli sloveni è quello che hai segnalato tu, al correazione è quella che ho fatto io, non far finta do non capire, caro utente bannato.--Nane (msg) 12:22, 18 gen 2012 (CET)

Ti avevo chiesto di citare puntualmente una frase. Siamo al festival dell'insulto e della denigrazione. --94.37.18.172 (msg) 12:24, 18 gen 2012 (CET)

L'italianizzazione fascista

Nella sezione si pone l'accento sul fatto che l'assimilazione forzata era pratica comune anche in paesi democratici, citando esplicitamente Francia e Regno Unito. Mi pare ovvio che il carattere profondamente antidemocratico delle pratiche di assimilazione non può che far storcere il naso di fronte all'ossimoro. Ritengo probabile che questo passaggio voglia in realtà porre l'accento sul fatto che questo tipo di politiche non era prerogativa dei regimi dittatoriali ma riguardava anche gli stati cosiddetti "democratici". L'attuale formulazione, però, non sottolinea abbastanza la contraddizione e rischia quasi di fornire un'implicita giustificazione per l'accaduto ammantandolo di "democraticità" ("beh, se lo facevano persino le grandi democrazie europee..."). --Nrykko★ 12:18, 20 gen 2012 (CET)

E come la risolvi? Affermando che la Francia e la Gran Bretagna erano paesi "imperialisti"?!?--Nane (msg) 12:23, 20 gen 2012 (CET)
Era un tentativo (come vedi non ho insistito per ripristinare la mia versione ma ho preferito venire in discussione). Un tentativo che, però, vorrei spiegare: l'esplicitazione del loro carattere di Paesi imperialisti ricolloca le politiche di assimilazione, che in questo modo non sarebbero più associate direttamente al concetto di democrazia ma a quello di imperialismo. Altra soluzione a mio avviso praticabile potrebbe essere quella di lasciar perdere l'imperialismo (concetto in sé ideologico?) mettendo tra virgolette l'aggettivo democratici. --Nrykko★ 12:35, 20 gen 2012 (CET)
Piaccia o no, erano paesi "democratici" senza le virgolette. Purtroppo all'epoca tutti si comportavano così contro le minoranze, così come consideravano i cd. "negri", razza inferiore.... Non saprei come risolverla. Hai altre idee? --Nane (msg) 13:10, 20 gen 2012 (CET)
Quanto hai scritto poc'anzi è eccessivamente assertivo, perché parimenti io potrei continuare ad affermare che erano Paesi imperialisti. Ma tralascio. Sappiamo che il concetto di democrazia è in sé imperfetto e dinamico: in questo caso io ne contesto soltanto l'utilizzo in chiave ossimorica che ho già tentato di spiegare. E rilancio le virgolette. Altre idee? 1) Eliminare l'aggettivo democratici e le parentesi tonde. 2) Sostituire "da Paesi democratici" con dai nemici dell'Asse. 3) Sostituire "Paesi democratici" con Paesi Alleati. 4) Sostituire con Francia, Regno Unito e dalla stessa Jugoslavia (mantenendo le opportune note). --Nrykko★ 13:48, 20 gen 2012 (CET)
Direi invece che erano paesi democratici senza ombra di dubbio, dove è sottointeso che il "democratico" va declinato secondo gli usi e costumi dell'epoca. Se diamo per buono il tuo "ossimoro", scopriamo che la democrazia nasce, se va bene, nel II dopoguerra, negli USA, forse, a partire dagli anni '60 grazie a Martin Luter King. Ergo lascerei "democratici".--Nane (msg) 21:53, 27 gen 2012 (CET)
PS: peraltro che c'azzeccano le proposte 2) e 3)??
A mio modesto avviso tutte le proposte che ho fatto sono assolutamente pertinenti perché cercano soluzioni a quello che ho percepito come un problema. Non credo sia la sede per discutere della nascita della democrazia (semmai c'è la voce apposita). Continuo a non essere d'accordo con l'attuale utilizzo dell'aggettivo democratici quindi rilancio la mia "proposta 1)" e, in subordine, una qualsiasi delle altre. --Nrykko★ 09:49, 30 gen 2012 (CET)
La soluzione è semplice: che dicono le fonti?--Presbite (msg) 10:36, 30 gen 2012 (CET)
In che senso, scusa? Dobbiamo avere fonti che giustifichino le scelte lessicali con cui vengono redatte le voci su wikipedia? --Nrykko★ 10:46, 30 gen 2012 (CET)
Le scelte lessicali forse no, ma quelle concettuali di sicuro sì.--Presbite (msg) 11:33, 30 gen 2012 (CET)
Mi stai consigliando di aggiungere "senza fonte" nella presente versione della frase? --Nrykko★ 11:48, 30 gen 2012 (CET)
Credo tu abbia capito bene cosa sto consigliando.--Presbite (msg) 11:59, 30 gen 2012 (CET)
Non credo sia la strada: se questo metodo venisse applicato con costanza e coerenza wikipedia sarebbe piena di bande rosa. Peraltro non capisco quale citazione potrebbe essere portata a conforto di una "scelta concettuale" --Nrykko★ 12:21, 30 gen 2012 (CET)
Allora facciamo così: scriviamo che le politiche assimilazioniste erano comuni a tutti i paesi di quest'area geografica, oltre che in tutto il resto d'Europa. Sloveni vs. tedeschi; serbi vs. ungheresi; ungheresi vs. croati; rumeni vs. ungheresi; bulgari vs. turchi; albanesi vs. serbi; croati vs. italiani eccetera eccetera.--Presbite (msg) 14:32, 30 gen 2012 (CET)
(rientro) Qual'è il bias che non mi permette di capire quale sia il problema rispetto a una riformulazione della frase che elimini l'aggettivo democratici? Faccio un esempio per riportare nel concreto: simili politiche di assimilazione forzata erano all'epoca assai comuni, ed erano applicate, fra gli altri, anche da paesi come Francia e Regno Unito. Sarebbe una formulazione tanto inaccettabile? --Nrykko★ 14:53, 30 gen 2012 (CET)
Non rimarca che le politiche assimilatorie, erano portate avanti da tutti, perfino da paesi democratici..--Nane (msg) 19:48, 2 feb 2012 (CET)
E perchè mai sarebbe così importante sottolinearlo in questa voce? Fine giustificatorio, forse? O piuttosto perché siamo convinti che, come metodo, si debbano prendere per mano i lettori, altrimenti incapaci di trovare da soli adeguate chiavi interpretative dei fatti? Personalmente continuo a ritenere che non abbiamo né l'obbligo nè la capacità di assegnare patenti di democraticità.--Nrykko★ 10:50, 3 feb 2012 (CET)
...perdi 100 punti per la trisissima insinuazione sui fini "giustificazionisti". Per il resto, a te spiegare perchè "non metterlo". Forse per aggravare la situazione dell'Italia e appuntarsi sull'orgoglioso petto fiere patacche d'antifascismo fuori tempo massimo?--Nane (msg) 11:04, 3 feb 2012 (CET)
Ho già cercato di spiegare "perché no". Sostanzialmente perché l'assimilazione forzata non ha nulla a che fare con la democrazia. Eccetera (vedi sopra). Mi sfuggono ancora i motivi del "perchè sì". --Nrykko★ 11:23, 3 feb 2012 (CET)
Nemmeno invadere l'Iraq ha nulla a che fare con la democrazia, andiamo a liberare gli USA?... --Nane (msg) 11:28, 3 feb 2012 (CET)
PS "... nella medesima epoca la maggior parte degli stati europei mostrava scarso rispetto per i diritti delle minoranze etniche presenti sul loro territorio, quando addirittura non cercava in vari modi di conculcarli..." (dal Rapporto della commissione mista italoslovena). E con questo si chiude la questione.
Ma per cortesia!!! Ma che c'entra l'Iraq! Cosa sono questi toni perentori (e con questo si chiude la questione)? Trovo questo atteggiamento davvero poco collaborativo. Peraltro per quanto mi riguarda non si chiude un bel niente. Quanto riportato nel post scriptum non parla di democrazia ed è esattamente assimilabile alla versione da me proposta. --Nrykko★ 13:12, 3 feb 2012 (CET)
Poco collaborativo è accusare il prossimo di malafede (vedi sproloquio sul "fine giustificatorio") come hai fatto tu, senza alcun motivo (venendo peraltro ampiamente smentito).--Nane (msg) 13:57, 3 feb 2012 (CET)
Io non ho accusato nessuno: non è mio costume entrare in scivolata sull'uomo. Ho formulato un'ipotesi rispetto a una sottolineatura che trovo immotivata e davvero non capisco perché tu ti sia sentito tirato in ballo personalmente. Da quando è iniziata questa discussione nessuno ha avuto la bontà di spiegarmi perché sia così importante scrivere che Francia e Regno Unito erano Paesi democratici in questa voce. A richiesta specifica si tira in ballo la Guerra del Golfo, e nel frattempo questa parte della voce è ancora ferma alla versione del 20 gennaio. --Nrykko★ 11:52, 7 feb 2012 (CET)

Il fronte Jugoslavo

Leggendo il titolo di questo paragrafo ci si aspetta che l'argomento trattato sia il fronte, cioè la zona dei combattimenti. Invece si parla dei campi di concentramento nello Stato Indipendente di Croazia, della repressione nella Provincia di Lubiana e della guerra civile in Dalmazia. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che i militari. Per questo credo che il titolo vada corretto. A parte il fatto che nel titolo c'è comunque un errore perché jugoslavo, aggettivo, va minuscolo. --Nrykko★ 12:44, 20 gen 2012 (CET)

Concordo. ---- Theirrules yourrules 12:47, 20 gen 2012 (CET)
Non solo la popolazione civile. Ci fu la guerra contro i diversi movimenti resitenziali e la guerra civile fra le svariate fazioni jugoslave. A me è venuto in mente Giulio Bedeschi che sull'argomento ha curato "Fronte jugoslavo: c'ero anch'io".--Nane (msg) 13:07, 20 gen 2012 (CET)
Checché ne dica lo scrittore, secondo me il titolo rimane fuorviante e riduttivo rispetto agli argomenti di questa sezione. Che c'entrano Olocausto e Porajmos con la guerra contro i movimenti resistenziali? Perché anche di ciò si parla nel paragrafo. Poi, ovviamente, il contesto è quello della Seconda Guerra Mondiale; ma allora quasi tutta l'Europa diventa "fronte". --Nrykko★ 13:31, 20 gen 2012 (CET)
Il titolo che avevi scelto tu, non va neppure bene, in quanto poneva l'accento sul soli crimini di guerra sulla popolazione civile. Che ci furono, ma ci fu anche dell'altro. Bisogna sintetizzare tre cose, la guerriglia occupanti/resistenti, la guerra civile interna, i crimini di guerra. Che si fa?--Nane (msg) 13:41, 20 gen 2012 (CET)
E' che la locuzione "fronte jugoslavo" non mi pare adatta da sola. Può essere adatta come complemento di luogo (non saprei trovargli validi sinonimi) ad esempio: "Conflitti interetnici sul fronte jugoslavo". ---- Theirrules yourrules 13:43, 20 gen 2012 (CET)
Un paio di idee per la modifica del titolo: 1)Repressione, conflitti civili e campi di concentramento. 2)Resistenza jugoslava, repressione dell'Asse e crimini di guerra --Nrykko★ 13:54, 20 gen 2012 (CET)
Rilancio con "Resistenza, guerra civile e crimini di guerra", oppure con un breve e generico "La guerra in Jugoslavia".--Nane (msg) 21:48, 27 gen 2012 (CET)
Nessuno dei termini appena elencati da conto della repressione delle autorità nazifasciste verso i civili e verso categorie, come ebrei e zingari, che poco avevano a che fare con il conflitto in corso. IMHO i campi di concentramento non sono riconducibili a semplici crimini di guerra, anche perché (quelli nazisti) nascono prima dello scoppio della Seconda guerra mondiale. --Nrykko★ 10:02, 30 gen 2012 (CET)
L'espressione "autorità nazifasciste" non mi piace: io direi "italiane e tedesche". Altrimenti potremmo sdoganare il vecchio, caro "slavocomunismo"...--Presbite (msg) 10:38, 30 gen 2012 (CET)
Mi spiace che ti spiaccia, ma non capisco l'appunto: non sto mica proponendo di scrivere il termine "nazifasciste" nella voce! Non credo che i termini che scelgo di utilizzare in discussione debbano avere la stessa accuratezza di quelli utilizzati nel corpus delle voci. Tornando al merito di questa sezione, invece? --Nrykko★ 10:55, 30 gen 2012 (CET)
Francamente, la trovo una discussione abbastanza stucchevole. Diciamo che l'espressione "fronte jugoslavo" è strafontata, anche nel suo significato più lato di "tutto ciò che riguarda terre poi finite alla Jugoslavia". Ad ogni modo, per me si può utilizzare qualsiasi formula che indichi "quella zona geografica lì".--Presbite (msg) 11:39, 30 gen 2012 (CET)
Io le mie proposte le ho già fatte. Generalmente il titolo deve rappresentare il contenuto di un capitolo. --Nrykko★ 11:49, 30 gen 2012 (CET)
La situazione all'interno del fronte jugoslavo-balcanico è una delle più complesse venutesi a creare in tutta la storia della seconda guerra mondiale. Probabilmente la più complessa. Sul campo c'erano i tedeschi, gli italiani, gli ungheresi e i bulgari, oltre all'esercito jugoslavo prima, e poi ai cetnici, gli ustascia, i partigiani di Tito oltre ad una miriade di altri gruppi e gruppuscoli. Per complicare le cose, alcuni di questi gruppi - in particolare i cetnici - avevano una strana conformazione della catena di comando, per cui localmente alcuni capi si allearono con tedeschi e italiani contro gli ustascia, pur essendo il loro capo supremo Draža Mihailović ministro nel governo in esilio del re di Jugoslavia. In tutto ciò, gli italiani da un lato contribuirono alla repressione in modo anche feroce, dall'altro alle volte si misero di mezzo contro gli ustascia - che mentre sterminavano gli ebrei cercavano di far fuori i serbi - o fecero in modo di aiutare i cetnici. Questo durante la guerra, visto che dopo i combattimenti le cose non finirono così (cosa che quasi nessuno sa): in Jugoslavia si continuò a combattere una sorta di guerra civile fino agli anni '50, anche con l'uso di mezzi militari pesanti (cannoneggiamenti in Kosovo). Gruppi di oppositori del costituendo regime di Tito si nascosero nelle montagne per mesi e mesi, gli ustascia ogni tanto mandavano una missione, i doppi e tripli giochi si sprecarono. E appena si placarono questi scontri, iniziarono le feroci repressioni dei cominformisti. Ci furono decine di migliaia di morti anche dopo la fine della guerra. Ecco: tutto ciò come possiamo condensarlo in un titolo?--Presbite (msg) 12:10, 30 gen 2012 (CET)
Scusami, il punto non è trovare un titolo a tutto ciò che hai appena scritto ma trovare un titolo a quanto è scritto nel capitolo in questione. --Nrykko★ 12:17, 30 gen 2012 (CET)
Certo: ma quel che è scritto in realtà è solo un frammento del quadro, IMHO da ampliare. Anche perché altrimenti quando uno legge che in Slovenia scavano per fare una strada e trovano duemila scheletri, dopo magari pensa che si tratti delle foibe, o di stragi dei tedeschi o di chissà cos'altro.--Presbite (msg) 12:22, 30 gen 2012 (CET)
(rientro) Credo opportuno riformulare la mia percezione del problema: leggendo l'attuale contenuto di questo paragrafo, noto come il titolo possa apparire sostanzialmente fuorviante. Propongo quindi, in prima istanza, di adeguare il titolo al contenuto. A fronte di modifiche e ampliamenti si potranno poi (ovviamente) fare tutti gli adeguamenti necessari. --Nrykko★ 14:58, 30 gen 2012 (CET)
Facciamo una cosa: può darsi che l'impressione di Nrykko sia sostanzialmente dovuta alla sua percezione personale, così come può darsi che si tratti di un'osservazione pertinente. Quanto scritto da Presbite e da altri utenti è sicuramente importante, e personalmente mi rassicura sulla pertinenza del titolo del paragrafo in oggetto: vogliamo rimandare la questione ad un eventuale incremento/approfondimento della sezione? Può darsi che a quel punto anche i dubbi di Nrykko si siano chiariti. ---- Theirrules yourrules 15:49, 30 gen 2012 (CET)
Nel mentre insisto su un titolo vago e generico... va bene "Il teatro Jugoslavo"??--Nane (msg) 19:46, 2 feb 2012 (CET)
Meglio "l'arena jugoslava", più pugnace. (Scusate la facezia, non ho resistito...) --Nrykko★ 10:50, 3 feb 2012 (CET)
Tornando seri: se vogliamo aderire alla proposta di Theirrules, per quanto mi riguarda il titolo può anche rimanere quello attuale finché il capitolo non verrà sviluppato. --Nrykko★ 10:51, 3 feb 2012 (CET)
Non occorre scusarsi, ti è evidentemente ignoto il termine "teatro di guerra":-)--Nane (msg) 15:12, 3 feb 2012 (CET)

Secondo me il paragrafo si dovrebbe chiamare "Fronte jugoslavo e crimini fascisti", cosa ne pensate?--Orsettino (msg) 12:34, 5 feb 2012 (CET)

Ad una soluzione del genere è già stato dato parere negativo.--Nane (msg) 20:10, 5 feb 2012 (CET)

Mi sembra che solo tu abbia dato un parere negativo, mi sembra che gli altri invece siano concordi con me--Orsettino (msg) 12:00, 6 feb 2012 (CET)

Il consenso è a lasciare il titolo com'è, in attesa che tutti gli aspetti siano chiariti. Non è corretto, peraltro, evidenziare un singolo aspetto ingorando gli altri.--Nane (msg) 12:32, 6 feb 2012 (CET)

No, leggendo la discussione è evidente che gli altri utenti non sono d'accordo con te--Orsettino (msg) 14:16, 6 feb 2012 (CET)

Per utente orsettino

L'utente sta cominciando a fare edit war, ma non se ne capisce il motivo, visto che visripristina la sua versione, che 1) non ha alcuno informazioni in più ed era piena di ripetizione, 2) buttate le stesse informazioni a casaccio senza rispetto alla "consecutio" cronologica.--Nane (msg) 12:34, 6 feb 2012 (CET)

A me pare che invece sia l'utente Barba Nane a rimuovere contenuti a casaccio, inolte, come peraltro evidenziato da un amministratore nella sua discussione, elimina tutti le inserzione che non gli sono gradite e cerca di essere l'unico autore dell'articolo. Tra l'altro continua nella sua voglia di censurare la realtà anche quando io ho cercato di essere gentile con lui come si può vedere nella sua pagina di discussione--Orsettino (msg) 14:14, 6 feb 2012 (CET)

@Orsettino: Cosa hanno le mie modifiche che non vanno?--Jose Antonio (msg) 14:20, 6 feb 2012 (CET)

Le tue modifiche vanno bene, falle però sulla mia versione. Il punto è che la versione di Barba Nane (che è quella che hai usato) parla solo dei massacri fascisti in Slovenia o contro sloveni, quando invece questi sono stati fatti in tutti i teritori jugoslavi occupati e contro un pò tutti gli jugoslavi. Inoltre quella versione non parla di Roatta e della richiesta di giudizio della Jugoslavia. Sentiti pure libero di modificare la mia versione, ma senza rimuovere contenuti.--Orsettino (msg) 14:27, 6 feb 2012 (CET)

Orsettino, reveta ancora e ti riporto per trolling. La versione che hai eliminato parla 1) di crimini in slovenia, 2) in dalmazia, 3) parla pure di roatta e tiene conto di tutte le tue aggiunte. Per gli utenti "seri" prego di osservare il differenziale [1].

Oresttino sei avvertito.--Nane (msg) 14:47, 6 feb 2012 (CET)

@Orsettino, stick to the topic, grazie. Qui si parla di Foibe: episodi violenti verificatisi in Serbia o in Montenegro, ad esempio, non sono propriamente pregnanti. ---- Theirrules yourrules 15:02, 6 feb 2012 (CET)
The irrulez: l'utente orsettino sta mentendo. Se guardi la crono è stato lui ad eleminare riferimenti ai crimini fascisti, da me introdotti. Nota che è un utente neo registrato, che ha concentrato i suoi sforzi su questa voce: devo dire altro?--Nane (msg) 15:04, 6 feb 2012 (CET)
Ho dato un giorno a Barba Nane per la solita edit-war e, previo checkuser, infinitato Orsettino in quanto sock di Rsw e ho protetto la pagina per un altro mese. --Vito (msg) 12:22, 7 feb 2012 (CET)

Modifiche minime alla voce

Sebbene la voce fosse protetta, ho fatto poche lievissime modifiche. Essendosi trattate solo di correzione di refusi, adeguamento al manuale di stile, (correzioni di) wikilink, questioni meramente stilistiche e di una richiesta di fonti a un'affermazione puntuale, mi auguro che il mio intervento non sia parso a nessuno una prevaricazione o un modo per aggirare il consenso. Diversamente, se ne parli pure in questa sede. --Nicolabel 13:08, 10 feb 2012 (CET)

No, hai fatto solo delle censure e delle negazioni. Non c'è più traccia degli eccidi e dei campi di concentramento fatti dall'esercito italiano in Jugoslavia (a parte un accenno vaghissimo a "crimini di guerra") come se non fossero una delle cause. Che non mi si venga a dire che sono un anarchico o un comunista o cose del genere, voglio solo che la pagina sia giusta, nPOV e corretta e quella attuale non lo è.
E' inutile negarlo: gli eccidi e dei campi di concentramento fatti dall'esercito italiano in Jugoslavia sono una delle cause (certo non l'unica) delle foibe e questo deve essere scritto chiaramente. E' inutile anche tenere un atteggiamento POV alla irrulez secondo il quale questi fatti "non sono propriamente pregnanti" con le foibe: lo sono eccome!
La versione di Vituzzu era più chiara, nPOV e completa di quella attuale. Chiedo percio un ritorno a quella versione da usare per una nuova e migliore pagina (quella attuale è di livello troppo basso e troppo di parte...sembra essere scritta da Fiamma Tricolore). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.178.76.86 (discussioni · contributi) 13:34, 10 feb 2012‎ (CET).
Scusa, ma hai visto i "diff"? Questa è la versione della voce subito prima del mio intervento, questa quella successiva. Le differenze sono solo queste! --Nicolabel 13:53, 10 feb 2012 (CET)

Vero, scusa...

Ho bloccato l'IP per un giorno per il tentativo di riaprire un flame basandosi su affermazioni errate riguardo le azioni di un utente, e chiedo a i vari admin di proseguire la linea dure su chi interviene in questa voce "allegramente" facendo affermazioni "pesanti" senza neppure prendersi la briga di un controllo preventivo. E basta con flame, interventi POV e toni da comizio.--Bramfab Discorriamo 14:03, 10 feb 2012 (CET)

Lunghezza della voce

Solo io ravviso una dimensione francamente ipertrofica della voce? La sezione cause, che dovrebbe trovare una posizione concomitante all'inquadramento storico e trovarsi, come suggerisce il buon senso, all'inizio della voce, a causa di una disquisizione infinita su singoli eventi e fatti storici antecedenti gli eccidi, finisce per trovarsi in fondo alla pagina...! Al di là della volontà a dire il vero abbastanza palese di preparare il terreno con una rilettura POV del momento storico (l'intera voce è permeata da POV, macroscopici, la sezione delle 'tesi militanti' andrà assolutamente rivista almeno nel tono con cui sono esposti i vari argomenti), direi che si può considerare necessario un corposo sfoltimento della sezione storica per ritornare "in topic" sull'argomento trattato dalla voce. Adesso è tutto fermo, ma cominciare a parlarne penso sia utile.--Marte77 15:40, 10 feb 2012 (CET)

Fonti per il discorso di Mussolini in 1920

La fonte fornita non contiene la citazione. Acco alcune fonti migliori:

Vedi en:Talk:Italianization#Quoting Mussolini AndreasJS (msg) 16:36, 28 feb 2012 (CET)

Ancora utilizzo delle foibe

A seguito di un principio di ew ho fatto un parziale rb:

  • Apih smentisce Scotti
  • Sul fatto che le tesi di Scotti siano giornalistiche sono realmente ignorante, una bella fonte e tagliamo la testa al toro
  • L'etnia dello storico non c'entra niente, come non c'entrerebbe scrivere "di etnia italiana" per storici italiani
  • La frase sulle critiche è evasiva
--Vito (msg) 16:04, 12 mar 2012 (CET)
Apih smentisce Scotti non parlandone? Evincere un dato da una mancata menzione non è una RO?--Marte77 16:11, 12 mar 2012 (CET)
La "tesi di Scotti" è una tesi risibile. Per quanto abbia girato in lungo e in largo l'Istria, devo dirti che non sono riuscito a trovare nessuna targa in nessuna località, nella quale vengono ricordati degli infoibati sloveni o croati o comunque antifascisti. Comunque sia, al di là di questa mia esperienza personale che qui dentro non ha valore alcuno, ti invito a citarmi dai libri di Scotti o da altri libri a piacere (compresi ovviamente libri sloveni o croati) il nome e il cognome di un infoibato da parte degli italiani nel periodo precedente all'8 settembre 1943.--Presbite (msg) 16:27, 12 mar 2012 (CET)
Ho chiesto se Apih smentisce esplicitamente Scotti.--Marte77 16:48, 12 mar 2012 (CET)
Apih smentisce le tesi di Scotti, analizzando le stesse ipotesi, ma escludendone nettamente le sue tesi. Se poi non lo menziona (immagino in Le Foibe Giuliane, devo controllare) è ancor più indicativo. ---- Theirrules yourrules 17:09, 12 mar 2012 (CET)
Sbaglio se dico che nel caso è più corretto dire che Apih non è dello stesso avviso di Scotti piuttosto che parlare di "smentita" dato che non lo cita?--Marte77 17:34, 12 mar 2012 (CET)
Prima della "smentita" non sarebbe il caso di capire qualcosa di più su questa bufala? In particolare: chi sa dove e come nasce la filastrocca "Piran e Capodistria / le fabbriche del sal", che contiene anche "A Pola xe la Rena / la foiba xe a Pisin", che risulterebbe per "vox populi" un canto di giovani fascisti pisinoti del 1919 (si googoli un po' in giro...)?--Presbite (msg) 19:57, 12 mar 2012 (CET)
Filastrocca su cui si fonda tutta la pseudoteoria per chi non lo sapesse. ---- Theirrules yourrules 20:48, 12 mar 2012 (CET)

(rientro) Nessuno lo sa? E se vi dicessi che l'ha scritta un prete istriano negli anni '60 del XIX secolo cosa pensereste di Scotti che invece chiama questa filastrocca "la canzoncina di Sua Eccellenza", laddove "sua eccellenza" sarebbe il gerarca fascista Cobolli Gigli?--Presbite (msg) 09:16, 13 mar 2012 (CET)

Addirittura Renzo De' Vidovich dichiara che la filastrocca era ancor più antica, non solo rispetto alla data del 1940 (anno di maturità di Raffaello Camerini, autore della testimonianza -poi ritrattata- che citava la filastrocca) ma anche rispetto alla data del 1919 che spesso compare su siti negazionisti (tuttavia a volte ripresa anche da qualche organo di stampa), venendo attribuita a "giovani fascisti del 1919" quando però il fascismo ancora non esisteva (il segretario del PNF Augusto Turati affermò, sul Popolo d'Italia nel 1929, che al 1 gennaio 1920 i fasci -fasci combattenti, che raccoglievano in buona parte socialisti e contadini- in Italia erano solamente 31 con appena 870 iscritti) De'Vidovich testimonia come la filastrocca fosse diffusa decenni addietro e risalisse, infatti, al periodo dell'impero asburgico. Sulla "attendibilità" di Raffaello Camerini si veda il commento della profess.ssa Lilliana Martissa Mengoli. ---- Theirrules yourrules 20:27, 13 mar 2012 (CET)
il solo menzionare le "tesi" di uno come Scotti (e di gente come la Cernigoi) e' gia' indice dell' indirizzo iperpov di questa enciclopedia sulla questione foibe. Figuriamoci voler camuffare questa roba come qualcosa di diverso da baggianate... perche' e' cosi' che sono considerate dagli storici anche di sinistra come Pupo e Oliva --93.44.61.36 (msg) 22:49, 13 mar 2012 (CET)
@Theirrules. So abbastanza di quella filastrocca e su come sia stata letteralmente "inventata" la storiella degli italiani che infoibavano slavi già nel 1940 se non prima. Intanto cominciamo col dare un nome e cognome all'autore della filastrocca: si chiama Giovanni Bennati, ed era un sacerdote nato a Pirano il 15 maggio 1848, prolifico autore di poesie, filastrocche e brevi testi teatrali. Nelle scarne note biografiche che ho trovato su quest'uomo, si legge che è stato insegnante di religione e di lingua italiana nell'Istituto magistrale di Capodistria, località dove risiedeva ancora nel 1909 (ultima data a me nota in cui si parla di Bennati). Il collegamento fra questa filastrocca e le foibe istriane è stato fatto per la prima volta da Giacomo Scotti in una serie di articoli iniziati con "Foibe e fobie" (1997), proseguiti con "Mosaico foibe; nuove tessere" (2002) e inframmezzati da varie interviste e da un libro più o meno riassuntivo dal titolo "Dossier foibe" (2005). Scotti ignorava la storia di questa filastrocca, e inopinatamente l'attribuì a Cobolli Gigli, che contestualmente battezzò "figlio del maestro elementare sloveno Nikolaus Combol", attribuendo poi delle fantasiosissime idee al futuro gerarca fascista, quale quella di essersi voluto "nobilitare" aggiungendo il cognome "Gigli" all'italianizzato "Cobolli". La realtà è invece che lo sloveno "Nikolaus Combol" era in realtà l'italiano "Niccolò Cobol", nato a Capodistria nel 1861, maestro elementare prima a Dignano e poi a Trieste: esonerato dall'insegnamento per alcune manifestazioni irredentistiche (non irredentistiche slovene, ma italiane!!!): prima balla cosmica di Scotti. La seconda balla cosmica è quella del "Gigli" scelto per "nobilitarsi": gli è che Giuseppe Cobol (italianizzato in "Cobolli" nel 1928 a seguito di decreto prefettizio su richiesta dello stesso futuro gerarca fascista, così come parimenti era stato italianizzato il cognome del padre) aveva combattuto come volontario per l'Italia durante la Grande Guerra (tenente del Genio, fu ferito e decorato) col falso cognome di "Gigli", attribuito per evitare che - eventualmente catturato dagli austriaci - venisse impiccato quale disertore. Molti furono i volontari di quelle terre che dopo il conflitto chiesero di mantenere il cognome fittizio successivo al cognome originario, esattamente come "Cobolli Gigli". La terza stratosferica balla di Scotti è ovviamente quella di aver attribuito a Cobolli Gigli la paternità della filastrocca, e con essa la paternità dell' "idea" delle foibe. Per adesso mi fermo qui, ma se volete continuo. A proposito: ovviamente ho le fonti a supporto di tutto quello che sto dicendo.--Presbite (msg) 00:04, 14 mar 2012 (CET)
Ma mi pare un caso di ingiusto rilievo da manuale, fra l'altro il nostro amico in evasione di blocco finisce per dare forte visibilità alle stesse tesi che vorrebbe smentire mezzo wiki. --Vito (msg) 00:11, 14 mar 2012 (CET)

Deportazioni di italiani durante le occupazioni di Trieste e Gorizia

Ho Inserito un accenno, credo doveroso, alle deportazioni di cui sopra che sono un fenomeno intrinsecamente correlato alle Foibe, espressione della stessa assurdità nel disegno politico annessionistico jugoslavo. -- Theirrules yourrules 07:27, 14 mar 2012 (CET)

Senza troppi giri di parole direi che è ok. --Vito (msg) 10:27, 14 mar 2012 (CET)
Mah...sono perplesso. Dando uno sguardo ai mirabolanti progetti dell'Generalplan Ost (con i suoi 45-50 milioni di deportati/annientati potenziali) o alla versione italiana del "nuovo ordine mediterraneo" (descritta in dettaglio da Rodogno con dovizia di particolari sulle "pittoresche" basi ideologiche dei propagandisti fascisti) il progetto annessionistico slavo-comunista mi sembra ben poca cosa.--Stonewall (msg) 13:12, 15 mar 2012 (CET)
Cosa ti perplime? Il Generalplan Ost non fu mai portato a termine e non ha il benché minimo nesso con le Foibe e l'Esodo. Era un progetto (visionario) di espansione della Germania verso est, verso cioè i territori di Polonia e Russia, con lo spostamento della popolazione autoctona, ivi residente, nei territori russi in Asia. Le tesi di Davide Rodogno, d'altro canto, non fanno che toccare -non sensa un certo pov- argomenti su cui si è scritto a tonnellate, fino alla nausea, sulle scelte imperialiste italiane e i metodi di nazionalizzazione dei territori acquisiti. Forse però non è a tutti chiaro che la Venezia Giulia non c'entra un bel nulla con la politica imperialista o espansionista fascista: era già provincia italiana (suddivisa tra Trieste e Pola e Gorizia), parte integrante del Regno d'Italia, terra di minoranze, ma densamente e prevalentemente abitata da italiani praticamente da sempre. A differenza dell'assurdo, mai realizzato e soprattutto avulso Geralplan Ost, con cui a sproposito si è voluto fare un paragone, il disegno annessionistico jugoslavo della Venezia Giulia è invece perfettamente riuscito. Fino al '47 ogni giorno, ogni ora, era utile pur di pervenire -ad ogni costo- allo scopo: convincere la diplomazia alleata a credere il falso, e cioè che in quelle terre gli italiani fossero una sparuta minoranza, anche e soprattutto attraverso l'eliminazione fisica seriale. ---- Theirrules yourrules 20:36, 16 mar 2012 (CET)
Il riferimento al Generalplan Ost serviva solo ad inquadrare storicamente nelle sue modeste dimensioni il problema del progetto annessionistico slavo verso la Venezia-Giulia in confronto con i millenaristici piani di ripopolamento, sterminio e deportazione di milioni di individui studiati dettagliatamente dai nazisti. In realtà il Generalplan Ost, che non prevedeva lo "spostamento" ma l'annientamento di intere popolazioni e la deportazione in Asia dei superstiti dove avrebbero dovuto perire di inedia, per i nazisti era tutt'altro che assurdo e irrealizzabile (tanto è vero che un bel 10 milioni di slavi vennero "fatti fuori" per cominciare a "fare spazio" all' herrenvolk). Divenne assurdo e irrealizzabile solo a posteriori perche l'Armata Rossa schiacciò la potenza della Wehrmacht dopo quattro anni di sanguinose battaglie. L'interpretazione di Rodogno, documentata e rigorosa, a mio parere da un quadro indispensabile per comprendere le dinamiche della situazione balcanica; mi permetto inoltre di evidenziare che lungi da "non entrarci per nulla" proprio le politiche balcaniche del fascismo si prestarono perfettamente a suscitare o rinfocolare odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse. Dobbiamo sempre ricordarci che l'Italia era pur sempre il paese aggressore, la seconda potenza dell'Asse e la patria del fascismo quindi, nonostante il "vertiginoso" cambio di cavallo in corsa Badoglio-Savoia, si poteva anche rischiare un piano Morgenthau italiano.--Stonewall (msg) 22:28, 16 mar 2012 (CET)
Odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse: quindi tra il 43 e il 47 le Foibe, l'Esodo, la pulizia etnica, le deportazioni, le sparizioni furono semplicemente una reazione contro gli italiani-fascisti. Vuoi inserire Rodogno nella voce sulle Foibe e parti addirittura dalla somma delle vittime polacche e russe (che tu però indichi generalmente come slavi) durante la guerra? L'hai presa un po' larga, un po' tanto. Spiegami poi le tue premesse: l'Italia era forse paese aggressore a Gorizia e Trieste? Lo era forse in Venezia Giulia ed Istria? Non capisco. O forse ti riferisci all'occupazione del Montenegro e di Lubiana? Perché se è così in voce ci sono già parecchi riferimenti a riguardo, esagerare nel porvi un ulteriore accento risulterebbe vagamente giustificazionista. E a dirla tutta un piano Morgenthau (con una soluzione diplomatica di spartizione alleata) in Venezia Giulia sarebbe stato preferibile per i nostri connazionali, visto che per arrivare all'annessione il regime titino trovò soluzioni che di diplomatico non ebbero alcunché. -- Theirrules yourrules 23:57, 16 mar 2012 (CET)
Io non edito su questa voce e quindi non inserisco Rodogno od altri. Ho solo posto il problema delle proporzioni: sembra che gli eccidi delle foibe siano un gigantesco genocidio contro il popolo italiano mentre invece sono solo un evento minore nel quadro degli immensi lutti, stragi, vittime, deportazioni, annientamenti della IIGM. Quanto ai 10 milioni non sono la somma di polacchi e russi, ma sono solo i civili russi/slavi morti a causa dell'occupazione tedesca (e mi sono tenuto basso con le cifre), se vuoi possiamo sommare i 5 milioni di polacchi sterminati (di cui 2,5 ebrei) e il milione di jugoslavi (di cui 300.000 uccisi dai croati). Quanto al tuo discorso su Gorizia e Trieste, non mi convince: se una nazione scatena o partecipa ad una guerra di aggressione/annientamento e conquista, se perde...perde tutto...così la Germania perse tutto, tra cui Prussia Orientale, Slesia e Pomerania. Quanto al piano Morgenthau prevedeva come è noto frammentazione e pastoralizzazione...forse avremmo avuto in quel caso una repubblica sovietica italiana sul confine orientale stile DDR.--Stonewall (msg) 00:14, 17 mar 2012 (CET)

L'italianizzazione fascista

Occorre riprendere la discussione o posso essere bold? --Nrykko★ 11:37, 15 mar 2012 (CET)

Ecco qua.--Presbite (msg) 12:25, 15 mar 2012 (CET)
Ottimo! --Nrykko★ 14:27, 15 mar 2012 (CET)

Avviso

vorrei rimuovere l'avviso riguardo la neutralità perchè ormai mancano i motivi contenuti nella relativa icona e, se ho ben capito, l'utente che inserì quell'avviso è stato messo al bando. Posso rimuovere?--Gifino (msg) 10:37, 28 mar 2012 (CEST)

Al contrario, a mio parere la voce mantiene i suoi caratteri di voce disomogenea con contrapposizioni di POV e con minimizzazione delle enormi responsabilità italiane nella guerra di annientamento in Jugoslavia; gli ultimi contributi, diretti ad enfatizzare al massimo il ruolo negativo dei comunisti italiani nella vicenda, non fanno che accentuarne il carattere non neutrale. Sono contrario a rimuovere l'avviso.--Stonewall (msg) 10:58, 28 mar 2012 (CEST)

Paragrafi sulle responsabilitá fasciste sulle foibe

Ho inserito tre paragrafi che cercano di rendere meno POV l´attuale voce che minimizza sulle responsabilita fasciste. Nei paragrafi immessi i sono delle note in quantita adeguata e spero che il contenuto sia rigoroso. Spero che NON venga rimosso perché, al fine di evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti nella voce

"evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti" mi pare uno scrivere a tesi preconfezionata. RSW, ma non sei stato infinitato?--Jose Antonio (msg) 20:48, 28 mar 2012 (CEST)

Antonio che ne dici di rivedere i paragrafi contestati e di farne una sotto-sezione della voce (del tipo "per approfondire")? --Ipvariabile (msg) 11:03, 29 mar 2012 (CEST)

La sezione in questione è da inserire in altre voci come Resistenza italiana, ma in questo articolo risulta una provocazione perchè è talmente lunga da giustificare i massacri delle foibe, che restano sempre il tema dell'articolo con titolo preciso: trattasi dell'ennesimo provocatore in cerca di liti su internet, magari dopo aver malmenato qualcuno che non la pensava come lui nella vita reale.--Gifino (msg) 13:12, 29 mar 2012 (CEST)

Dirrei che eventualmente sono da inserire in Storia militare dell'Italia durante la seconda guerra mondiale o in Storia d'Italia. Per il resto comunque al momento nella voce l'aspetto della guerra d'annientamento condotta dall'Italia in Jugoslavia è nettamente sottovalutato quindi ritengo necessario un approfondimento anche in questa voce. Ovviamente sintetico e con stile enciclopedico.--Stonewall (msg) 13:20, 29 mar 2012 (CEST)
Io direi di aggiungere un piccolo paragrafo qui e costruire una sezione apposita del tipo "vedi anche". Mi piacerebbe che Antonio ci mettesse mano perche' penso che potrebbe "controbilanciare" quanto inserito dall'anonimo. In mancanza ci provero' io ma in quel caso non lamentatevi dei risultati :-) --Ipvariabile (msg) 16:32, 29 mar 2012 (CEST)
Quello dell'anonimo-non-troppo-anonimo è stato rimosso perché in ogni caso (infinito a parte) si trattava di 15kb copiati da un'altra pagina. --Vito (msg) 16:34, 29 mar 2012 (CEST)
Gentile Ipvariabile, ti ringrazio della fiducia accordatami, ma l'ambito storico qui richiamato non mi vede tra i più informati e competenti utenti sul tema, infatti scorrendo la cronologia i mie interventi sono abbastanza pochi. E mai ho ampiamente approfondito la questione poiché utenti ben più preparati di me, qui hanno sempre operato e penso a Presbite e Barba Nane. In ogni caso se tu avrai intenzione di cimentarti sarò disponibile ad aiutarti nel cercare fonti e documentazione. Ho l'ottimo libro di E. Aga Rossi e M. T. Giusti "Una guerra a parte, i militari italiani nei Balcani 1940 1945", oltre a qualche testo che affronta diffusamente l'argomento scritto da Oliva e Petacco e qualche documento d'epoca. Nel caso, in bocca al lupo.--Jose Antonio (msg) 21:32, 29 mar 2012 (CEST)

Forse a qualcuno sfugge che le tensioni di carattere etnico nazionale sul confine orientale (costellate di violenze di regola gratuite, e spessissimo inaudite -soprattutto, in principio, a danno degli italiani-) risale alla bellezza di (quasi) due secoli fa. Pretendere di farle risalire alla seconda guerra mondiale o al fascismo è pura RO. Pretendere di ascrivere le Foibe (nonché le deportazioni di Gorizia e Trieste e le crudeli persecuzioni anti-italiane che si protrassero per anni dopo la fine della guerra) all'effetto di una vendetta per violenze di guerra o per repressioni contro partigiani montenegrini (seguendo la propaganda dello stesso Tito, ad esempio, che dichiarava che il loro movente era la "rabbia" per l'uccisione di un centinaio di persone durante i combattimenti presso un villaggio in Bosnia) è puro POV. Citare saggiamente ed in modo attento gli antefatti è doveroso e consigliabile: spingersi più in là, suggerendo motivazioni veterostoriche al lettore, travisando o, peggio, appannando la verità storica sul forsennato progetto annessionistico jugoslavo e sulla pulizia etnica che, quasi naturalmente, lo accompagnò è qualcosa che non possiamo permetterci. ---- Theirrules yourrules 07:06, 30 mar 2012 (CEST)

Mah...io questa enfasi di Their non la capisco e non la condivido. L'uso di termini come "violenze gratuite", "inaudite", "crudeli persecuzioni", "forsennate", mi sembrano veramente eccessivi visti nel triste quadro storico europeo. A mio parere l'evento foibe e le stesse lotte nazionalistiche nei territori contesi giuliano-dalmati sono solo un fatto minore, per dimensioni e per efferatezze, rispetto a catastrofi quasi inconcepibili presenti nella storia europea del novecento. P.e. rispetto alla guerra di sterminio croata contro i serbo-bosniaci (contrastata dagli italiani, tra l'altro), alla guerra d'annientamento all'est e nei balcani (a cui parteciparono organicamente le forze occupanti italiane), ai progetti in parte attuati del Terzo Reich di sovvertimento palingentico della realtà etnico-politica dell'est (ed anche dei piani degli italiani per il "nuovo ordine mediterraneo"), al programma perseguito dalla Germania, riuscito in gran parte, di distruzione del popolo ebraico d'Europa, del sovvertimento dei confini e del popolamento dei territori tedesco-orientali al termine della guerra. Ripeto l'evento foibe merita una trattazione approfondita e storicamente corretta ma senza ingigantirne a dismisura, per scopi in buona parte di speculazione politica anticomunista, le dimensioni e la portata storica.--Stonewall (msg) 11:01, 30 mar 2012 (CEST)
(f.c) Stai mettendo in mezzo nientepopodimenoche l'Olocausto pur di minimizzare le Foibe, con addirittura un'accusa -fastidiosa per la sua gratuità- di speculazione politica anticomunista. Siamo all'assurdo storico. Ciao ciao, per me la discussione non ha più alcun senso, buon proseguimento. ---- Theirrules yourrules 22:19, 30 mar 2012 (CEST)
Per me la "pulizia" della pagina comporterebbe anche la soluzione di questo problema e disinnescherebbe la "bomba" del paragrafo "tesi militanti" che, secondo me, costituisce il maggior problema della pagina. --Vito (msg) 12:14, 30 mar 2012 (CEST)

Il fronte jugoslavo

Più di due mesi fa ho aperto una discussione perché ritengo inappropriato il titolo "il fronte jugoslavo" per un paragrafo che non tratta di operazioni belliche bensì della nascita dei movimenti resistenziali, della repressione, di omicidi e deportazioni di massa. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che gli scontri militari. Per quanto mi riguarda la discussione si era chiusa rimandando la questione a un ampliamento della sezione. A due mesi di distanza, però, il paragrafo è rimasto sostanzialmente lo stesso e il suo titolo continua ad essere fuorviante rispetto alle tematiche trattate. E nel frattempo ci siamo tenuti persino l'aggettivo "jugoslavo" con la maiuscola! A questo punto ritengo utile e non più procrastinabile procedere alla rivisitazione il titolo adeguandolo agli attuali contenuti del paragrafo. --Nrykko★ 11:58, 5 apr 2012 (CEST)

Massacri in Carniola

Ho tagliato questo che nulla c'entra con la voce. Questa voce riguarda i massacri giuliano-dalmati, dunque nei territori non etnicamente omogenei tra Italia e Jugoslavia, non i tantissimi massacri politici e/o etnici volti contro civili e militari in Jugoslavia in quel periodo. Quando ci si riferisce a sloveni e croati vittime delle foibe ci si riferisce agli uccisi di quelle etnie uccisi assieme agli italiani nello stesso contesto e con le stesse modalità, non a coloro che vennero trucidati assieme ai prigionieri tedeschi in Carniola o da altre parti. Quei fatti dovrebbero essere oggetto di altra voce-guida che dovrebbe rimandare tanto alle fosse comuni di Maribor, tanto alle Foibe istriane, tanto alle vittime ungheresi. --78.15.15.117 (msg) 16:32, 18 giu 2012 (CEST) P.S. L'aggiunta era questa. Lascio a voi il reinserimento della richiesta di citazione necessaria, dubitando della sua necessità. E' cosa nota che infoibati finirono diversi preti di campagna e "democristiani" slavi, dubitare di cose note porta poi a questi inserimenti che creano solo confusione, non parlandosi più, per magia, di foibe ma di altro. Cioè, i 15.000 morti di Tezno, citati nell'incipit (circa tanti quanti gli infoibati!!) non c'entrano con le foibe! --78.15.15.117 (msg) 16:37, 18 giu 2012 (CEST)

Dissento parzialmente dal tuo parere perchè, secondo me, gli altri massacri vanno almeno citati: non proprio nell'introduzione ma nel testo si. Infatti tutte le vittime erano considerate persone contrarie al regime comunista: slavi e non! La pulizia etnica nel caso delle foibe è un dato storico importante ma pure la pulizia politica è da considerare.--Gifino (msg) 15:27, 20 lug 2012 (CEST)

Ho provveduto nuovamente a rimuovere l'info inserita nuovamente nell'incipit (a dispetto della dichiarazione sopra): [2] Le info non sono riferite alle foibe e riguardano un argomento più generale. L'uso dell'"attualmente" è deprecato. --94.37.34.138 (msg) 15:32, 12 ago 2012 (CEST)

Richiesta voce

Serve una voce che descriva il quadro in Jugoslavia alla presa di potere da parte dei partigiani e faccia il conto di tutti i massacri avvenuti (Tezno, Bleiburg, Foibe, vs albanesi, vs ungheresi). Tale voce madre, che dovrebbe stare a questa come genere a specie, raccorderebbe tutti i Massacri in Jugoslavia (titolo?) fornendo un quadro più chiaro anche per questa voce. Purtroppo vedo che manca anche una Storia della Iugoslavia da cui partire. Peccato, perché adesso Bleiburg è collegato alle foibe solo attraverso voci correlate. --78.15.15.117 (msg) 16:51, 18 giu 2012 (CEST)

Non credo ci siano divieti: puoi pure scrivere tutte le voci che t'interessano.--Presbite (msg) 16:55, 18 giu 2012 (CEST)
Crimini di guerra iugoslavi reindirizza qui! Hai voglia a scrivere voci.. :)) ---- Theirrules yourrules 19:13, 18 giu 2012 (CEST)
Se prepari una voce quadro si può eliminare il reindirizzamento --Jose Antonio (msg) 19:41, 18 giu 2012 (CEST)
Ma mancano un sacco di voci. Le voci sulle deportazioni da Gorizia e Trieste manca, la voci sui lager Borovnica e Lubiana mancano del tutto o sono incomplete, le voci sui massacri contro le popolazioni tedesche sarebbero da scrivere nella voce quadro. Per ora abbiamo Bleiburg e Foibe, non è che siamo messi bene.. ---- Theirrules yourrules 19:47, 18 giu 2012 (CEST)
Esistono sia Crimini di guerra iugoslavi che Crimini di guerra jugoslavi. Suggerisco di preferire la seconda. --Sentruper (msg) 09:05, 25 giu 2012 (CEST)

"Il P.C.I. non ebbe responsabilità dirette negli eccidi"

Gifino afferma che secondo "sue fonti" (quali?) il PCI fu direttamente responsabile degli eccidi, ma che "certi storici" (?) si ostinano a negarlo. Nel frattempo mi accusa di non essere neutrale (cosa che lui è?) ne' di avere consenso (cosa che lui ha?) nel mio richiedere di eliminare ('goffamente'?) la ingiustificata richiesta di fonti.
Forse Gifino ignora che nel diritto latino un'affermazione di innocenza si presume vera fino a prova contraria (Affirmanti incumbit probatio). In sostanza non è che tutti sono colpevoli di tutto, salvo prova contraria: al contrario, tutti sono innocenti sino a prova contraria. L'onere della prova è a carico di chi accusa di un crimine. Non si può ribaltare il concetto affermando che l'innocenza è sempre presunta salvo prova contraria: solo in uno Stato poliziesco e dittatoriale avviene ciò.
In generale, sarebbe anche tecnicamente impossibile dimostrare l'innocenza in relazione a ogni singolo episodio in ogni singolo giorno in ogni singolo luogo...
Nel caso specifico, che il PCI avesse dirette responsabilità negli eccidi (come partito, non come singoli militanti) va dimostrato indicando le prove (fonti) che attestano ciò.
Per lo stesso motivo, non vanno indicati i "certi storici" (chi?) che ne affermerebbero il mancato coinvolgimento: perchè nel caso non esistessero, o nessuno avesse mai dichiarato esplicitamente ciò, il PCI sarebbe paradossalmente da ritenere colpevole.
Quindi sempre e comunque colpevole: sia che abbia fatto sia che non abbia fatto.
Dunque, se qualcuno più informato di me non indicherà con chiarezza fonti che attestino la responsabità dl PCI, eliminerò il tag {senza fonte} assegnato al testo di cui al titolo di questa discussione. --Castel (msg) 18:39, 20 lug 2012 (CEST)

E' un po' come per il triangolo della morte: non esiste un ordine scritto, un organigramma, una determinazione a livello centrale che coinvolga il PCI in quanto partito. Si potrebbe fare un breve elenco di quelli che - già iscritti al PCI - parteciparono al fenomeno e/o alla successiva instaurazione del potere stalinista (giacché all'inizio era schiettamente di stile stalinista) in quelle terre. Potremmo quindi ricordare Giusto Massarotto, Pietro Klausberger, Livio Stecich, Alfredo Cuomo, Luciano Michelazzi, Pino Cucera, Alfredo Ursi, Erio Franchi: qualcuno di questi diresse direttamente gli omicidi, altri invece curarono centinaia di epurazioni postbelliche. Potremmo ricordare come il giornale "La Voce del Popolo" (dove lavoravano molti già iscritti al PCI) additò fin da marzo del 1945 come nemici da distruggere gli autonomisti fiumani (antifascisti), i cui capi infatti furono ammazzati dagli jugoslavi appena arrivati a Fiume. Potremmo ricordare Mario Pacor, successivamente storico del partito di discreta fama, che dirigendo "Il Nostro Avvenire" (giornale ufficiale del governo jugoslavo nei quaranta giorni di occupazione di Trieste) accusò gli appartenenti al CLN di Trieste di essere dei fascisti (un centinaio di essi vennero arrestati, ammazzati in circa venti, ma il numero esatto ancora non si sa). Potremmo ricordare Dante Bottazzi, pluricondannato in Italia per una serie di omicidi dopo la liberazione (fra i quali un diciassettenne scambiato per errore per un'altra persona), espulso dal PCI per indegnità nel 1946 e fuggito in Jugoslavia, dove fra l'altro lavorò nella polizia segreta: tornato in Italia si reiscrisse ai DS (poi espulso quando scoppiò il caso sulla stampa) e all'ANPI (non mi risulta sia stato mai espulso). Oppure Mario Toffanin, autore dell'eccidio di Porzus (mai espulso dal partito, che io sappia): fuggito in Jugoslavia per evitare la condanna assieme ai suoi bracci destri Plaino e Juri, entrambi iscritti al PCI e condannati all'ergastolo. Oppure potremmo ricordare un altro caso personale: quello di Antonio Budicin, comunista fin da quando aveva i calzoni corti e fratello dell'eroe partigiano Giuseppe (Pino), cui intitolarono il famoso "Battaglione Budicin". Antonio venne accusato di tradimento dagli jugoslavi e rocambolescamente fuggì in Italia nel 1949. Perché lo ricordo? Lui non ha fatto nulla, ma quando si presentò a Botteghe Oscure dopo esser miracolosamente scappato alla polizia segreta jugoslava per depositare un suo memoriale e raccontare come andavano le cose in quel paese, prima gli fecero fare anticamera per un po' di ore, poi lo fecero incontrare con Walter Audisio, che gli ordinò - da vecchio capo partigiano a partigiano - di non parlare mai di questa vicenda, accompagnando l'ordine con queste parole (cito dal libro di Budicin stesso, apparso quando lui era oramai in punto di morte): "Non hai pensato d'aver fatto male a fuggire da un paese retto da compagni comunisti? Avresti dovuto attendere l'intervento del partito! (...) Sai che potremmo farti il processo qui in Italia e farti estradare in Jugoslavia, perché non ci si comporta come dei reazionari?". Lasciato solo come un cane appestato, senza un soldo in tasca Antonio Budicin emigrò in Sudamerica. Tutte queste persone, cose, frasi, giornali, situazioni, non sono forse imputabili "al PCI", ma di certo "a membri del PCI".--Presbite (msg) 20:45, 20 lug 2012 (CEST)
Tralasciando il modo di procedere totalmente errato di Gifino (a margine faccio notare che certi storici è grammaticalmente scorretto, così come è sbagliatissimo linkare un articolo tradotto via google come articolo in inglese, così tanto per rivestirlo di internazionalità) oltre che il suo modus operandi assolutamente inaccettabile, mi pare per il punto centrale sia uno solo: a che livello il PCI ebbe responsabilità nei massacri e segnatamente nei massacri "etnici"? --Vito (msg) 15:57, 21 lug 2012 (CEST)
Devo premettere una cosa: i massacri delle foibe non furono "etnici". Questa affermazione - anche se potrà sorprendere - è in realtà patrimonio comune degli autori più seri. Il punto è che divennero etnici nella misura in cui si ampliò la categoria dei "fascisti" nella Jugoslavia di Tito. Mi spiego: Kardelj disse di epurare a Trieste non sulla base della nazionalità, ma del "fascismo". Chi erano i "fascisti"? Erano in primo luogo i fascisti veri e propri. Poi erano tutti quelli che avevano collaborato col fascismo. Poi quelli che avevano collaborato per modo di dire (un tizio che riforniva di vino i tedeschi, per esempio). Poi quelli che non volevano la Jugoslavia (o che la volevano tiepidamente). Poi quelli che non volevano il comunismo. Poi quelli che si opponevano agli espropri. Poi quelli che erano troppo ferventi cristiani. Poi quelli che in qualche modo si opponevano a decisioni particolari. Per esempio: i comunisti avevano abolito la festa di San Nicola (Santa Klaus: festeggiato nei paesi nordici). Parecchi studenti fiumani decisero di astenersi dalle lezioni il 5 dicembre 1945, e in allegria andarono in gruppo verso il mare. Allora gli attivisti di partito andarono nelle fabbriche e sollecitarono gli operai ad uscire per menare questi studenti. Cosa che venne fatta, anche se parecchi ragazzi subodorando il pericolo se ne andarono a casa, e quindi gli operai menarono con chiavi inglesi, bastoni e quant'altro parecchi giovani che trovarono per Fiume, compresi garzoni di bottega e giovani operai stessi. Il giorno dopo scattarono le epurazioni: vennero sollecitate le famiglie "collaborazioniste" a chiedere ai loro figli studenti di fare i nomi dei ragazzi che avevano bigiato la scuola (comportamento "provocatorio e fascista"), e quindi alcuni quindici/ventenni fecero i veri e propri delatori. Uno dei delatori fu un certo G.B. (il nome non lo faccio per decenza), che poi divenne un noto attivista della Comunità degli Italiani di Fiume. Parecchi giovani vennero espulsi da scuola, ma le autorità approfittarono della situazione per epurare anche i professori troppo "tiepidi": fu così che vennero licenziati per esempio i professori Burich (se non ricordo male il nome), Della Galzigna e altri, sostituiti immediatamente da altri perfettamente ortodossi, i quali da quel momento in poi stilarono delle periodiche relazioni suì discorsi che si facevano in classe, onde scatenare sui reprobi la polizia segreta. In altre parole: gli italiani si trovarono a far parte contemporaneamente di parecchie categorie di "reprobi": in una o nell'altro modo, potevi trovarti ad essere "fascista" da un giorno per l'altro. Ma un modo per non essere fascista c'era: diventare fervente filojugoslavo, ammiratore del comunismo e di Tito (mi raccomdnao: non Stalin altrimenti dal 1948 in poi rischiavi grossissimo), grandissimo fautore dello spostamento dei confini, fustigatore continuo del regime fascista che ancora nel dopoguerra governava l'Italia sotto il nome di "Democrazia Cristiana" eccetera eccetera. Oppure potevi semplicemente sparire, nel senso che potevi diventare "tappezzeria sociale": zitto e buono per sempre. Quindi gli effetti furono quelli di una "pulizia etnica", ma siccome nello stesso periodo in Jugoslavia misure repressive simili vennero prese nei confronti di milioni di persone, allora il grosso tratto distintivo degli italiani fu che essi potevano scegliere di mantenere la nazionalità italiana e spostarsi dalla Jugoslavia. I tedeschi furono espulsi in massa (circa 10.000 ammazzati), gli italiani divennero "esuli", oppure - come dicevano e in parte dicono ancora sloveni e croati - "optanti": come se la loro fosse una liberissima scelta. A che livello il PCI ebbe delle responsabilità in tutto questo? Direi che molti comunisti italiani parteciparono agli eccidi e all'instaurazione del regime di terrore, che il PCI però nella sua stampa pubblicata in Italia negava recisamente: per l'Unità in Jugoslavia si viveva benissimo e tutto quanto era una montatura fascista, reazionaria, nazionalista, sciovinista, guerrafondaia e chi più ne ha più ne metta. L'Unità si scagliò varie volte contro quelli che se ne andavano dalla Jugoslavia, ritenuti marmaglia fascista. Tutto questo significa che il PCI ebbe una responsabilità diretta e immediata dei massacri? No: come partito no: non esiste un documento che dice "infoibateli". D'altro canto, a mia conoscenza non esiste neanche un documento del Partito Comunista Sloveno o del Partito Comunista Croato che dice "infoibateli". Significa forse che nemmeno loro sono da considerarsi responsabili? Io una mia idea ce l'ho, ma come ho già detto altre volte o si decide di metter mano seriamente a questa voce creando un gruppo di lavoro che la riscriva sulla base di fonti adeguate, oppure io preferisco non contribuire perché finirei triturato dagli opposti estremismi che qui si esercitano alla grande. Come singoli, ho una lista lunga da qui a là di nomi e cognomi di comunisti italiani che manovrarono adeguatamente il bastone sulla testa dei loro connazionali in nome di Tito. Ho anche un certo elenco di comunisti italiani che fecero parte dell'OZNA. Ho infine un elenco di comunisti italiani che - secondo le testimonianze - infoibarono direttamente altre persone. Primo fra tutti il celebre Nerino Gobbo, che tuttora - pur essendo stato condannato per gli infoibamenti nel cosiddetto "Abisso Plutone" - certi autori come Claudia Cernigoi cercano di riabilitare (lei lo definisce: "un combattente che tanto ha dato per la causa della libertà e dell’internazionalismo"). Che fine fece Nerino Gobbo? Ovviamente andò in Jugoslavia (lui non era giuliano o dalmata: era nato a Rovereto e da piccolo s'era trasferito a Trieste), dove - guarda caso! - a Isola d'Istria occupò la casa di un esule, che poi divenne di sua proprietà alla caduta della Jugoslavia. Anzi: nel 2006 Gobbo acquistò dal Comune di Isola altri 150 metri quadrati di immobili accanto a casa sua, al prezzo di circa 4000 Euro. Negli anni '50, il "comandante Gino" (il suo nome di battaglia) fu presidente dell'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume. Un pluricriminale comunista italiano a presiedere l'associazione degli Italiani della Jugoslavia. Ce ne sarebbero di cose da raccontare...--Presbite (msg) 17:30, 21 lug 2012 (CEST)
Al di la del POV di Gifino e Presbite (i comunisti sono dei criminali) o del mio (i comunisti non sono dei criminali) credo che l'obbiettivo QUI sia scrivere una voce NPOV. O no? o dobbiamo pensare che visto che ci sono dei problemi a scriverla in questo modo, è meglio lasciarla scritta male e difendere il fatto che sia scritta male? Quindi, invece di raccontare ogni volta un pezzo di Storia (anche se è sempre interessante), veniamo al punto della domanda: "Il P.C.I. ebbe o non ebbe responsabilità dirette negli eccidi"? In ciò che ho letto sinora, io continuo a non vedere dei fatti che confermino tale asserzione. Onestamente, l'argomentazione secondo cui <<non esiste un documento [del PCI] che dice "infoibateli". D'altro canto, a mia conoscenza non esiste neanche un documento del Partito Comunista Sloveno o del Partito Comunista Croato che dice "infoibateli". Significa forse che nemmeno loro sono da considerarsi responsabili?>> non è sostenibile ne' metodologicamente ne' logicamente. Forse che il Partito Liberale Italiano ha detto: "infoibateli"? certamente no. Forse che i nazifascisti hanno detto: "infoibateli"? altrettanto certamente no, anche perchè loro normalmente per tanti altri massacri e genocidi - essendo convinti e orgogliosi di quello che facevano - hanno lasciato dettagliati ordini di servizio e accurati resoconti. Ciò continua a far parte del curioso metodo (su cui non ho ancora ricevuto una risposta chiara) di accusare senza prove qualcuno di un crimine e chiedere a lui l'onere di dimostrare la propria innocenza. In definitiva, proponendo una riscrittura non ottimale ma almeno decente del testo in oggetto, io suggerisco:
Non esistono documenti che attestino una diretta responsabilità del P.C.I., come Partito, negli infoibamenti, anche se suoi iscritti/militanti sono stati accusati di avervi partecipato.
con l'aggiunta di una bella nota con nomi e cognomi e fonti di riferimento (Presbite conto su di te). --Castel (msg) 15:53, 22 lug 2012 (CEST)
Invito Castel a leggere quel che ho scritto senza inventarsi delle definizioni che non esistono. Non nutro nessunissimo POV riguardante i comunisti italiani, ma ho letto moltissimo sul tema, e quindi ho citato dei fatti incontrovertibili, che ripeto in sintesi: ho un lungo elenco di nomi e cognomi (tutti fontati con fonti serie) di collaboratori comunisti italiani dell'instaurando regime stalinista di Tito, in quali in parte fecero pure l'elenco dei gruppi persone da epurare o furono essi stessi epuratori; un discreto elenco di nomi e cognomi (tutti fontati) di comunisti italiani che fecero parte dell'OZNA (poi diventato UDBA), e cioè della polizia segreta di Tito; e un più piccolo elenco di nomi e cognomi (tutti fontati) di comunisti italiani che parteciparono agli infoibamenti. Uno di questi nomi l'ho anche fatto: Nerino Gobbo. Lui non è che "è accusato"" di aver partecipato agli infoibamenti: lui è stato un vero e proprio torturatore e infoibatore, con tanto di condanna passata in giudicato per un totale di 26 anni di galera, mai scontati perché l'uomo fuggì nella zona B del TLT a organizzarvi la polizia politica subito dopo i "40 giorni" di Trieste. La cosa difficile in questi casi a me pare sempre la stessa: lasciarsi alle spalle megaincrostazioni ideologiche e decidere di leggere roba seria.--Presbite (msg) 10:42, 23 lug 2012 (CEST)
Presbite, fai una controproposta, allora. O sei d'accordo con la attuale versione di Gifino? --Castel (msg) 13:12, 23 lug 2012 (CEST)

(rientro) Controproposta su che: su ciò che ha scritto l'utente da te indicato qui dentro, o sull'attuale paragrafo intitolato "La posizione del Partito Comunista Italiano" che inizia con: "Tuttavia, il suo atteggiamento nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu ambiguo"? Uno che legge la voce adesso non può che pensare: "Tuttavia cosa?" Io ritengo che la questione sia mal posta. Nel paragrafo scriverei che il PCI nella Venezia Giulia di fatto sparì, venendo assorbito nelle organizzazioni comuniste slovene e croate col placet di Togliatti che contestualmente auspicò che l'intera regione venisse occupata militarmente dagli jugoslavi. Dopo di che, gli infoibamenti del 1943 furono nebulosi, concitati, legati a situazioni locali più che a pianificate operazioni. Mentre negli arresti e nelle sparizioni del 1945 ed anni successivi, l'apporto dei comunisti italiani (inteso come "di nazionalità italiana") fu spesso decisivo: essi sia parteciparono attivamente alle repressioni jugoslave di stampo stalinista, sia alle epurazioni, sia anche alle uccisioni. Qui poi infilerei un inciso legato al novero dei criminali condannati o ricercati in Italia (tutti comunisti) che fuggirono in Jugoslavia: da Mario Toffanin a Aldo Plaino, da Vanni Padoan a Nerino Gobbo, da Vittorio Juri e Dante Boccazzi eccetera eccetera. Alcuni di essi - concluderei - diventarono in seguito importanti dirigenti dell'associazionismo italiano in Jugoslavia (perennemente e ferreamente controllato dai comunisti jugoslavi). Nel contempo, io scriverei che in Italia fino al 1948 sulla stampa comunista si leggevano panegirici sulla Jugoslavia e gran calci negli stinchi degli esuli, poi dalla rottura Tito-Stalin come per incanto da un giorno per l'altro su l'Unità vennero pubblicati degli articoli che stigmatizzavano il "terrore titino in Istria" (!!!). Scritto tutto ciò, ognuno si farà la propria idea sulla politica del PCI in merito a queste questioni e sulle sue eventuali responsabilità.--Presbite (msg) 13:46, 23 lug 2012 (CEST)

La controproposta era già stata attuata mentre noi amabilmente discutevamo: il testo (che da il titolo a questo post) è stato cancellato dalla voce. Visto che nessuno ha contestato quella cancellatura, potremmo prenderla per buona e risolutiva, almeno provvisoriamente. Nel caso si volesse reinserire la frase cancellata, potremmo ev. continuare a discutere di essa.
Quanto al POV anticomunista o no, chi ha un POV non pensa certo che sia tale: ovviamente considera la sua opinione oggettiva e che sono i faziosi che non si rendono conto dei fatti che la comprovano. Purtroppo non siamo noi che possiamo affermare di essere NPOV, lo devono riconoscere gli altri. Ma questo ovviamente è il mio POV ;-) --Castel (msg) 18:16, 23 lug 2012 (CEST)
Fa' pure quel che vuoi: 'sta voce continua a navigare a vista, e questo è il vero peccato. Riguardo al POV, io non ho mai detto di non avere un POV. E' la qualifica del mio POV come "anticomunista" che respingo. Detta da te e nella talk di questa voce, poi, fa solo ridere.--Presbite (msg) 18:41, 23 lug 2012 (CEST)
Consiglio di leggere questo. --Castel (msg) 22:35, 23 lug 2012 (CEST)
Grazie, ma non fumo e bevo pochissimo (mai comunque superalcolici).--Presbite (msg) 22:47, 23 lug 2012 (CEST)

Negazionismo e/o riduzionismo dei massacri

Se per caso hai cancellato un mio contributo da una voce e vieni qui a discuterne, per cortesia controlla se il mio contributo era referenziato con una nota a piè di pagina, perché in tal caso la tua cancellazione potrebbe essere considerata vandalismo. Grazie! Con queste parole vagamente intimidatorie l’utente Presbite accoglie chi prova a scrivergli e non mi pare il massimo in quanto a senso dell’ospitalità e disponibilità al dialogo. Comunque, un po’ insospettito – perché mettere le mani avanti e voler quasi intimorire? - ho controllato. Le cose stanno così: qualcuno ha davvero cancellato qualcosa, ma si tratta di una fonte in un mio contributo alla parte dedicata a Negazionismo e/o riduzionismo dei massacri, che riporto com’è ora:

L’11 marzo 2010 l’on Paola Frassinetti, propose alla Commissione Cultura della Camera una risoluzione che intendeva "arginare il fatto deplorevole che alcune associazioni si recano nelle scuole per raccontare una visione dei tragici fatti delle foibe in maniera totalmente travisata" e attaccò "il recente libro dello sloveno Pirjevec, edito da Einaudi, e distribuito nelle scuole di Torino", perché a suo dire esprimeva “giudizi gravi sugli avvenimenti storici riferiti alle foibe, non corrispondenti alla verità; esistono, infatti, negazionisti della vicenda". La risoluzione conteneva la proposta di albo ministeriale degli enti e degli studiosi "autorizzati a recarsi nelle scuole per ricordare i fatti accaduti". La proposta non ottenne la maggioranza ma la Commissione decise all'unanimità di delegare i capi d’Istituto nel vaglio della qualità e dell'attendibilità degli storici che si occupano dell’argomento[1].

Pochi giorni dopo, il 23 marzo 2010, il "Corriere della Sera", in calce a un articolo di Paolo Mieli, che chiedeva la consegna della medaglia d'oro al Valor Militare per il martirio di Zara italiana, già conferita nel 2001 dal presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ma non consegnata a causa delle proteste ufficiali del governo croato[2], scriveva che "vi sono anche opere che tendono a ridimensionare la portata degli eccidi jugoslavi: Joze Pirjevic, Foibe (Einaudi 2009), Claudia Cernigoi, Operazione foibe tra storia e mito (Kappa Vu 2005), Giacomo Scotti, Dossier foibe (Manni 2005), Giuseppe Aragno, Fascismo e foibe (La città del Sole, 2008). Contro di esse, accusate di essere «negazioniste», le associazioni degli esuli hanno di recente chiesto un intervento delle pubbliche autorità[3]. Gli studiosi replicarono, indirizzando a Ferruccio De Bortoli, direttore del “Corriere della Sera” una lettera aperta, sottoscritta da storici e intellettuali, tra cui Nicola Tranfaglia, Angelo D'Orsi e Gerardo Marotta, in cui respingevano l'accusa sostenendo che in discussione era "la libertà di ricerca, di opinione e di parola", accusando l'anonimo estensore del Corriere di essere una "penna fanatizzata" dello stesso tipo di quelle che avevano causato "le tragedie del Novecento". Il giornale, però, scelse di non pubblicare la lettera, così come non la pubblicò il quotidiano Il Manifesto, cui era stata inviata. La lettera venne invece pubblicata dal settimanale anarchico Umanità Nova[Nota in cui la fonte è stata cancellata e sostituita: http://www.nuovaalabarda.org/leggi-articolo-ferite_aperte_del_confine_orientale_e_censure_odierne..php Claudia Cernigoi, Ferite Aperte del Confine Orientale e Censure Odierne], in Nuova Alabarda].

  1. ^ Atto della Camera, Risoluzione in Commissione conclusiva di dibattito 8/00060. Dati di presentazione dell'atto Legislatura: 16 Seduta di annuncio: del 18/02/2010; VII Commissione - Resoconto della seduta di mercoledì 10 febbraio 2010
  2. ^ Paolo Mieli, Il martirio di Zara italiana e la medaglia che non c'è
  3. ^ . Le ferite aperte del confine orientale, "Il Corriere della Sera", 23-3-2010

    4. Ho motivo di credere che la fonte sia stata cancellata da Presbite, ma a me non interessa chi è stato. Quello che conta è che nella nota non c'è più la rivista “Fuoriregistro”, che è abbastanza nota tra docenti italiani, si occupa di scuola non di foibe ed è aperta al dibattito; al suo posto c’è ora il sito della Cernigoi, che per tanti è fumo negli occhi. Lo scopo è, a mio avviso, evidentemente strumentale: svalutare il contributo, dandogli un tocco di inesistente estremismo e spostare l'attenzione dal tema centrale della lettera che è quello della libertà di ricerca, insegnamento e parola. Non è tutto. Al testo è stata aggiunta una striminzita citazione virgolettata da una lettera aperta che non contiene un verbo e ne stravolge volutamente il significato. D'accordo, un lettore può anche andare a leggere il testo originale del documento, ma chi non lo farà, avrà impressione di trovarsi di fronte a un messaggio folle: «accusando l'anonimo estensore del Corriere di essere una "penna fanatizzata" dello stesso tipo di quelle che avevano causato "le tragedie del Novecento"». Ci vuole poco a estrapolare per storcere e questo si è fatto. Cancellata dalle note la moderata “Fuoriregistro”, nel testo si tira fuori il giornale anarchico “Umanità Nova” e lo scopo è sempre quello: forzare il significato in senso estremista. La forzatura però è evidente, perché si giunge ad associare agli anarchici - e al delirio costruito ad arte - persino Gerardo Marotta, un liberale universalmente noto e rispettato, fondatore e anima del prestigioso “Istituto Italiano per gli Studi Filosofici”. Così stando le cose, chiedo che si torni al testo precedente. Sono utente di Wikipedia dal 2008 e non ha mai dato luogo a problemi. Giorni fa sono stato bloccato a vita per quello che ritengo un banale equivoco, ma ho ottenuto lo sblocco e non intendo essere messo alla porta. L’utente ignis, che mi ha prima bloccato e poi sbloccato, mi scrive che nessuno ha il diritto di decidere cosa o chi può scrivere in wikipedia. Suppongo che questo valga per tutti, ma registro continue cancellazioni dei mie contributi e la tentazione di lasciar perdere è forte. Non sono qui per ingaggiare battaglie inutili e patetiche. In caso di voci contestate, mi dice Ignis, esiste una pagina di discussione in cui prima si propone e se c'è consenso si inserisce in voce. Vorrei sapere se la pagina è questa, oppure essere messo in condizione di capire come ci arrivo, in modo da poter proporre i miei contributi. Grazie --Giuseppe Aragno (msg) 11:52, 11 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

    Proviamo a ricostruire un attimo la questione. Un signore si registra in WP col nome di un tizio che ha scritto un testo ignoto alla totalità della saggistica più nota sulla questione delle foibe. Questo testo è stato accusato di "negazionismo" in un articolo del Corriere della Sera. Quindi questo signore viene nella voce sui massacri delle foibe, la infarcisce di frasi povvissime e testi di lettere totalmente non enciclopediche e fuori formato, che occupano centinaia di kB. Dopo un paio di rv e modifiche, minaccia di azioni legali un admin del progetto, poi viene "graziato" in seguito ad un email privato (questo è il primo caso a me noto di minacce legali che non hanno comportato un infinito). Si viene a sapere che l'admin che l'ha graziato gli richiede spirito collaborativo e discussione in talk prima di reinserire cose nella voce. Da ricordare che questo signore continua ad infilare nella bibliografia della voce lo stesso testo definito dal Corriere come "negazionista" e che risulta ignoto alla storiografia accademica più nota. Un altro utente - Theirrules - lo invita in talk a collaborare in modo attivo, ma l'utente di cui sopra se ne frega allegramente e continua a modificare la voce come meglio crede senza discutere, reinserendo pervicacemente il suo saggio nella bibliografia. In seguito quindi ad un altro fermo invito a rispettare le nostree regole fatto da me in talk, ecco che l'utente viene qui e nelle prime righe del suo intervento attacca frontalmente e direttamente il sottoscritto. A che gioco giochiamo, cari signori?--Presbite (msg) 17:27, 11 ago 2012 (CEST)

    L'aiuto a ricostruire. Lei è Presbite e non l'ha visto, ma il "tizio che ha scritto un testo ignoto alla totalità... bla. bla, bla" è utente dal 2008 e le sue foibe non c'entravano: si iscrisse per integrare la biografia di un carissimo amico morto, Gaetano Arfè, collega prezioso e storico di statura internazionale, come lei saprà. Un aiuto ancora. Posso? Pare ne abbia bisogno. Un testo ignoto che suscita l'attenzione del "Corriere della Sera" è una contraddizione in termini. In ogni caso, Presbipe, qui non stiamo discutendo del "tizio che ha scritto". No. Si tratta di un tizio che cancella. Per dirla con la sua impareggiabile efficacia, di una "cancellazione che potrebbe essere considerata vandalismo". Mi dia retta: dopo aver cancellato, meno scrive, meglio è. Cordiali saluti. --Giuseppe Aragno (msg) 23:22, 11 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

    Il tuo libro, Giuseppe, a parte esprimere un punto di vista davvero molto lontano dal mainstream storiografico sul tema consolidatosi negli ultimi decenni, per quale motivo sarebbe enciclopedico e meritevole di menzione su wikipedia? Proviamo a chiarire insieme questo punto, ma mi raccomando: senza reiterare inserimenti non condivisi, lavorando in talk e evitando provocazioni ed attacchi personali. -- Theirrules yourrules 00:30, 12 ago 2012 (CEST)


    == La trovo e rispondo d’impulso, senza stare a pensarci. Sinceramente, Theirrulez: a me non importa davvero nulla di mettere in bibliografia quello che lei chiama il "mio libro" e la nostra discussione non riguarda questo tema. Le dirò di più: il "mio libro" non esiste e pazienza per chi fa mostra di conoscerlo. Evidentemente non sa di che parla. Esiste, questo sì, un libro collettaneo a mia cura, che si apre con la presentazione di uno storico del valore di Carlo Spartaco Capogreco e contiene un lavoro di Alessandra Kersevan sulle foibe e un mio saggio che studia le politiche culturali del fascismo: l’asservimento delle associazioni irredentiste tardo mazziniane, assorbite in quelle dei combattenti e infine sciolte per far spazio ai CAUR, i Comitati di azione per l’Universalità di Roma che mirano alla nascita di una internazionale fascista. E’ il percorso di un nazionalismo esasperato, di una cultura della violenza che, nei confronti degli slavi, sfocia in quel razzismo che il sistema formativo trasmette alle giovani generazioni. Un fenomeno a così ampio spettro che ai primi del '43, mentre ci subissano di bombe, c’è chi ancora si agita in deliranti "Comitati per la Corsica Italiana" e per "Tunisi romana". Ne ho scritto su questa pagina giorni fa; citavo il mio saggio e quello di Cuzzi, perché, ad oggi, sono i soli studi sull’argomento e capirà, riferire le fonti d’archivio sarebbe stato troppo lungo. E’ stato lei, se non sbaglio, a cancellare tutto. Che dire?

    Scusi la franchezza, ma quando scrive che il "mio libro" esprime "un punto di vista davvero molto lontano dal mainstream storiografico sul tema consolidatosi negli ultimi decenni", lei commette due errori. Anzitutto scambia la parte per il tutto: si riferisce a un saggio uscito in un libro collettaneo e pensa di parlare, invece, del libro. Il secondo errore sfiora poi il ridicolo; mi perdoni, lo scrivo con amarezza e senza mire offensive. Il punto di vista del mainstreim storigrafico (che non è una bibbia, per buona ventura di un’Italia già disastrata) non è né vicino, né lontano. Semplicemente - e direi colpevolmente - non esiste. Il suo mainstream non s’è mai curato della faccenda e questo non può addebitarsi a me e a all’ottimo Cuzzi come colpa, ma va a demerito del suo totem. Mi creda, non è un caso che Cuzzi sia cresciuto alla scuola di Parlato, uno da cui sono lontanissimo, ma è stato, come me, allievo di Renzo De Felice. Mi spiace, ma lei rovescia il problema. Non lo dico per fare l’apologia di un mio saggio minore, che, le ripeto, se la pagina resta così e questo passa il convento, si rifiuta di comparire nella bibliografia. Lo dico perché a sessantasei anni, negli archivi, dove si fa storia davvero, trovo sempre meno storici. Della mia generazione purtroppo - e non solo per ragioni anagrafiche - e delle successive. Le conseguenze si vedono. Il suo “mainstream” è di norma assente dai luoghi della ricerca;, se ci va, è per seguire piste indicate dal padrone di turno. Se fossimo stati tutti ad aspettare la benedizione della “storiografia seria”, qui non sarebbe giunta nemmeno l’eco della “Scuola degli Annali”. Il suo “mainstream” consacra libri a tonnellate sulla storia dell’Italia repubblicana, benché sappia che si tratta di fantasiose versioni di Biancaneve e i sette nani. Ma quale seria storia della repubblica scriverà uno storico, finché ci sarà il segreto di Stato su tutte le carte riguardanti i punti oscuri della sua vicenda? Se lo tenga caro, Theirrulez, il suo “mainstream storiografico”, io ci sto a contatto ogni giorno e mi guardo bene dal ritenerlo un riferimento, perché so per esperienza che, quando si tratta di pestare i piedi al potere, la regola è fissa: silenzio, costi quel che costi. Il servilismo nei confronti di chi conta è ormai “legge morale”, sicché l'interesse di un argomento non lo decide il numero degli “studiosi autorevoli” che se ne occupano e spesso è, anzi, l’esatto contrario. La cerchia ristretta di storici che fanno ricerca e non scrivono libri usando libri già scritti e tesi di studenti, sa bene che l’argomento è di notevole interesse; quando sarà studiato bene, comprenderemo meglio le ragioni per cui i nostri soldati, prima di salire a migliaia sui monti - anche nei Balcani - finalmente consapevoli della tragedia causata dal nazifascismo, non si fecero scrupolo di bruciare villaggi e massacrare civili. Gli avevano lavato il cervello, come dimostrano le loro lettere accuratamente censurate e mai consegnate. Giacciono negli archivi e sono naturalmente un “tema poco interessante”. Così conviene al suo famoso mainstream. L’argomento è interessante, ma che vuole che le dica? Ci tagliano i fondi per la ricerca, ci finanziano solo se ci mettiamo in fila, cappello in mano, alla porta di chi conta. L’argomento è storico nel senso vero della parola e anche enciclopedico, perché non spiegheremo mai al grande pubblico le foibe, se non andremo alla radice dell'odio. Così storico, che tiene alla sua dignità e non vuole avere nulla a che vedere con la banda del “mainstream”. Niente saggio in bibliografia, perciò, non c’è bisogno che lei cancelli. Io e i miei studi ci rifiutiamo. Veda Theirrulez, arrivare qui e dover stare a discutere di un lavoro che si ricusa senza sapere nemmeno di che parla, di un libro”ignoto”, che però, guarda caso, dà così fastidio che il "Corriere" ci fa un articolo e lo accusa di negazionismo, è sconcertante; dover star dietro a chi sostiene che il processo è chiuso e De Bortoli e i presidi delle scuole hanno le competenze per decidere chi parla e chi sta zitto, è desolante; scoprire però che non cane si metta ad abbaiare il suo dissenso, si ricordi che così si fa nei regimi autoritari, senta minacciata la sua libertà e si scandalizzi, beh, questo non è solo paradossale e rivelatore. No, è assai peggio. E' disgustoso. Uno si ferma e dice a se stesso: “ma chi te lo fa fare? Facciano quel che vogliono, cancellino per ragioni di parte mentre invocano la neutralità, attacchino e si dicano attaccati, ciancino di libri che non hanno letto e pretendono di giudicare. Tu sei vecchio ormai, La tua parte l'hai fatta e non per fortuna non hai certo bisogno di cercar gloria qui, dove manco si firma. D’accordo. Volevi dare una mano, perché sai che i giovani sono più sul web che sui libri e gli archivi sono vuoti. Lo sai, però: non si sta in chiesa a dispetto dei santi. Pazienza”.

    Veda Theirrulez. Le nostre classi dirigenti hanno fatto dell’Italia un deserto e lo chiamano belpaese. Non ci sarò, ma se è giovane prenda nota: le ragioni per cui abbiamo avuto le foibe sono vive e vegete e torneranno a uccidere. La sorprenderanno qui, che si accapiglia e cancella in nome di una impossibile neutralità. Sarà tardi per rimediare e chi se la caverà istituirà rinnovati giorni della memoria condivisa e neutrale. Neutrale, proprio così. Pazienza se le parole non sono mai neutre. Bestemmio se dico che non esiste nessuna verità della storia? No. Rilegga Croce, se ha tempo, che non a caso rifiutò l’università, cerchi in biblioteca e se lo ha letto, torni a leggere il vecchio Edward Carr e le sue preziose Sei lezioni sulla storia. Valuti, poi, alla luce di queste letture, i sistemi di valutazione voluti dall’avvocato Gelmini e da quel nobiluomo di Profumo, l’Invalsi e l’Anvur. Capirà quale flagello sta devastando il Paese, vedrà che non dico sciocchezze e si terrà alla larga dal “mainstream storiografico”.

    Per mio conto, credo che questa mia esperienza mi stia offrendo una documentazione inedita e di prima mano, da cui se la salute consentirà, ma ho di che dubitarne, potrebbe nascere un interessante studio sulla natura profonda di Wikipedia. Un saggio che, ci può giurare, non susciterà l’interesse del suo “mainstream”. Perdoni le chiacchiere. Cordiali saluti. --Giuseppe Aragno (msg) 14:30, 12 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

    Col massimo rispetto: tu qui dentro sei come un pesce fuor d'acqua. E' evidente che non sai né cosa si scrive qui dentro, nésoprattutto come lo si scrive. E interagisci con queste lunghissime tirate sulla "banda del mainstream" che evidentemente ti fa schifo, che non c'entrano nulla con la pagina di servizio che dovrebbe essere dedicata al "Massacro delle foibe". La questione - imho - è molto semplice: se sei capace di seguire le nostre linee guida (che dovresti leggere, una buona volta!), benvenuto chiunque tu sia. Se no, arrivederci e grazie.--Presbite (msg) 15:23, 12 ago 2012 (CEST)
    io direi di stare tutti tranquilli, di evitare di andare ad hominem e di dare sfoggio di gentilezza perchè solo così che si fa crescere il progetto. --ignis scrivimi qui 15:34, 12 ago 2012 (CEST)
    Ottimo l'intervento di ignis. Cerchiamo di non essere sempre sarcastici e irridenti. Grazie. Tra l'altro trovo le considerazioni di Giuseppe Aragno molto interessanti.--Stonewall (msg) 15:48, 12 ago 2012 (CEST)

    Provo un intervento. Se non piace ripristinerete. Questa voce racconta di eventi storici, non delle polemiche da essi scaturenti. Il massiccio intervento di Aragno non mi pare condivisibile, nemmeno riassuntato. Si tratta sic et simpliciter di una delle tante polemiche tra storici e mass media. Tante ce ne sono state, tante ce ne saranno, dato che l'argomento è piuttosto caldo. Compito di questa voce di Wikipedia non è quello di riferire ogni scambio di battute tra il giornale X e lo storico Y. Tanto più che la rilevanza della polemica tra il Corsera e il gruppo di storici dovrebbe essere certificata da terzi (altri giornali di pari importanza, ad esempio), mentre qui viene "fatta notare" giusto da uno degli storici del gruppo coinvolto nella questione. In base a queste considerazioni casso tutto. --94.37.34.138 (msg) 16:07, 12 ago 2012 (CEST)

    rispondo @Stone e @ip: l'intervento di Giuseppe può essere interessante, a seconda dei punti di vista, ma non c'entra nulla con una voce storica di Wikipedia, va bene per un blog, un sito di controstoria o un forum politico. Le ragioni per cui abbiamo avuto le foibe sono vive e vegete e torneranno a uccidere riassume bene l'Aragno-pensiero. Per il resto concordo con l'ip, aggiungendo che la polemica è stata tale solo da un lato. -- Theirrules yourrules 16:22, 12 ago 2012 (CEST)
    Ho comunque ripristinato il testo in biblografia. Al momento non c'è alcun criterio di filtro di rilevanza per la bibliografia. Il rischio (o divieto?) di autopromozionalità è superato dall'inserimento del testo da parte di Vituzzu. Ovviamente l'inserimento in biblio di un testo non significa che non ci debba essere un approccio critico se questo dovesse essere usato come fonte. --94.37.34.138 (msg) 16:32, 12 ago 2012 (CEST)
    Fatemi un po' capire bene, giacché qui rischio lo slogamento della mascella a vedere questi slalomeggiamenti totalmente avulsi dalle linee guida wikipediane. Qui dentro viene il signor Aragno, che piazza nella voce un pappardone di migliaia di byte comprendente una lettera che lui ha scritto al "Corriere" (non pubblicata, peraltro!) e un saggio che lui ha curato, to-tal-men-te ignoto nella peer-review del mainstream storiografico internazionale. Dopo di che minaccia azioni legali a chi ha osato cancellare il suo testo da qui dentro (ciò gli causerebbe dei danni, egli afferma!!!), viene infinitato poi graziato in base a chissà cosa (un e-mail ad Inglig: prima volta che mi capita di vedere una cosa del genere qui dentro!), e nel suo primo intervento in questo paragrafo della talk che si chiama "Massacri delle foibe" perde le prime righe per sfottere il sottoscritto. Aggiunge poi una sparatona da quintale nella quale chiama "banda" quello che qui dentro viene chiamato "mainstream", e tutto ciò sarebbe addirittura interessante! Quacuno è in grado di dimostrare che tutto ciò in qualche modo ha attinenza con le regole wikipediane (risultando di solare evidenza che con le foibe non c'entra un fico secco)? Qualcuno è in grado di dimostrare in che modo il saggio piazzato dallo stesso curatore (roba che in tutte le voci wikipediane viene segata tempo zero causa autopromozione!) è importante nella storiografia contemporanea sul tema "foibe e dintorni"? Perché se non è nemmeno necessario che sia importante un testo per piazzarlo in una bibliografia, allora apriamo le gabbie e via col vento! Ho giusto un paio di centinaia di interessanti fanzine da cacciare in questa voce, dai nazi-maoisti ai negazionisti (quelli della Shoah: pensate a un Faurisson - accademico ben più accademico di Aragno - che piazza i suoi libri nella voce sull'Olocausto e viene a difendersi in talk con i metodi messi in campo da Aragno!), dai nofascisti più neofascisti ai nostalgici di Tito e di Stalin: molti hanno scritto delle foibe. E io ve li piazzo tutti quanti in bibliografia, e tutti voi a questo punto zitti e mosca!--Presbite (msg) 17:12, 12 ago 2012 (CEST)
    Ho motivato sopra tanto la rimozione dei paragrafi quanto il mantenimento del testo il biblio. I criteri per la bibliografia sono inclusivi. Il libro li rispetta. Non c'è autopromozionalità perché l'inserimento l'ha (ri)fatto Vituzzu, che non è autore del libro. Le fanzine non rispettano i criteri di WP per le bibliografie. Non vedo quale problema ci sia oltre. --94.37.34.138 (msg) 17:19, 12 ago 2012 (CEST)
    poichè non c'è consenso il libro sta fuori dalla bibliografia.
    @Presbite: tendenzialmente se si sta tranquilli e i toni rimangono pacati, wikipedia ne guadagna. Se poi hai qualcosa da dire sul mio comportamento puoi chiedere l'intervento di altri syop o segnalarmi in UP. --ignis scrivimi qui 17:22, 12 ago 2012 (CEST)
    @Ignlig: Mi pare un incartamento parlare di consenso per inserire un testo in bibliografia, perché è facile comprendere come si arriverebbe, in un caso come questo, ai margini del "sondaggio di gradimento". In base a una valutazione oggettiva, il testo è "a tiratura nazionale" e non importa il fatto che sia fuori dal "mainstream" (vd. testi di altri autori pure inseriti in biblio). Pertanto, di fronte a queste considerazioni e a un posizione non isolata (inserimento da parte di utente diverso dall'autore), sarebbe gradita qualche motivazione in più. --94.37.34.138 (msg) 17:26, 12 ago 2012 (CEST)
    per prassi, più che per linea guida, in bibliografia vanno citati i testi usati per la stesura della voce; se invece si vogliono citare "testi di approfondimento autorevole" la cosa va discussa in talk. --ignis scrivimi qui 17:29, 12 ago 2012 (CEST)
    Credevo che per prassi si citassero testi sull'argomento. Nel nostro caso senza vaglio riguardo l'autorevolezza, ma solo la rilevanza. Né chiaramente tutta la quarantina di testi in biblio sono fonti per la stesura della voce. --94.37.34.138 (msg) 17:39, 12 ago 2012 (CEST)
    Quante volte succede che uno che ha scritto un libro si registra e inizia a inserire le sue pubblicazioni nelle biblio? In questi casi si annullano le modifiche. Quante volte succede che questa gente si da alla minaccia legale? Allora si infinita. Sono cose che succedono ogni giorno. Qui invece che succede? Che l'autopromozione viene favorita e l'utente non viene infinitato. Così come a Crisarco è permesso di intervenire tranquillamente nonostante sia infinitato (senza che nessun Furriadroxiu segnali come vandalo chi ne tollera la presenza). Fa tutto parte di quel generale clima di permissivismo e lassismo verso utenze problematiche che però portano acqua al POV giusto. Dico questo senza prendermela con ignis, che magari è convinto che essere conciliante con questa gente serva a wikipedia. Sarei curioso di sapere cosa accadrebbe se domani si registrasse "Utente:Carlo Mattogno" e iniziasse a citare testi di detto autore nella voce Olocausto. Vorrei tanto vedere Vito e Crisarco difenderne gli inserimenti e Stonewall dire che sono "interessanti".--93.57.250.42 (msg) 18:35, 12 ago 2012 (CEST)
    Nulla da eccepire sull'operato di Ignlig che è intervenuto, nello stesso modo, ad evitare inserimenti potenzialmente promo o pov anche sulla voce riguardante il campo di concentramento di Coltano (in quel caso si tratta di un documento del lontano 1949 che dovrebbe essere più semplice verificare come pertinente e quale "testimonianza" quasi coeva. ndr.) Sullo sblocco di Aragno ci può stare, una seconda chance la si può dare a tutti, tanto utenze monoscopo si rivelano immediatamente: e tanto è stato. -- Theirrules yourrules 19:04, 12 ago 2012 (CEST)
    Mi pare che a fronte di valutazioni terze in quest'ambito non sempre l'autopromozione sia vista così male. Ad ogni modo 'sto libro è edito da una casa editrice di certo non di secondo piano, perché va tolto? --Vito (msg) 22:43, 14 ago 2012 (CEST)

    Campi di concentramento

    Sposto nel seguente cassetto l'intera sezione "campi di concentramento". Si continua a fare una gran confusione. Una sezione che comincia con "La maggioranza delle vittime fu torturata e trucidata nei campi di concentramento e sterminio" è totalmente fuorviante e falsa. Gli infoibati furono buttati dentro le foibe. Purtroppo si continua a fraintendere l'oggetto della voce (si veda qualche sezione sopra). Il campo di concentramento di Maribor ad esempio nulla c'entra con le foibe. Semmai questo può essere materiale per una voce più generica.

    Campi di concentramento

    La maggioranza delle vittime fu torturata e trucidata nei campi di concentramento e sterminio, molti dei quali, tra cui quello di Borovnica, furono approntati proprio durante l'occupazione della Venezia Giulia, per accogliere i cittadini italiani vittime dell'epurazione. Le torture inflitte ai malcapitati portavano sistematicamente alla morte.[1] Si consideri che Josip Broz era di formazione sovietica quindi conosceva bene il modus operandi dei suoi maestri e ironia della sorte poi pure gli stalinisti iugoslavi finirono a Goli Otok, dove furono rinchiusi pure molti italiani comunisti emigrati in Iugoslavia.[2][3][4] Il sistema dei gulag iugoslavi negli anni 1945-49 superò i 200 campi che poi si ridussero notevolmente a causa della progressiva mancanza di internati, che venivano trucidati o morivano per torture e fame. I cittadini di etnia italiana furono deportati nei seguenti campi:

    Note

    1. ^ In Tito's death marches and extermination camps di Joseph Hecimovic
    2. ^ The bloodiest Yugoslav spring, 1945 Tito's Katyns and Gulags di Bor. M. Karapandžić
    3. ^ Lubjanka di Enzo Biagi, prima edizione 1990: pagine 9, 10 Per accogliere i nuovi arrivati all'hotel Lux hanno aggiunto due piani. È a Mosca, il recapito della rivoluzione mondiale, l'alloggio dei membri del comintern. I <<clienti>> arrivano da tutta Europa, inseguiti dalle polizie segrete. Il primo piano è destinato alle personalità e la camera 1 tocca a Palmiro Togliatti, conosciuto cme Ercole Ercoli. Ha con sè la moglie Rita e il figlio Aldo......Tra i rifugiati c'è anche Tito, che ha scelto come pseudonimo <<Walter>>. Scomparsa Polka, la ragazza conosciuta nei giorni delle barricate, da cui ha avuto un bimbo e che ha trovato un altro uomo, vive da scapolo, si arrangia e provvede da solo alle sue necessità. Si rende conto del rischio: pochi rapporti. Per sfuggire alla morsa, niente amicizie, ma letture e riflessioni. Annota nei suoi ricordi: <<apprendevamo ogni giorno che il Tale o il Talaltro erano stati arrestati>>. Anche lui ha paura di <<sentire il fatale bussare alla porta>>. Tutti tacciono: Walter Ulbricht, Georgi Dimitrov, Matyas Rakosi, Erno Gero, sistemato di fronte alle cucine, perché <<l'Unione Sovietica ha sempre ragione>>
    4. ^ Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza di Claudio Pavone, pag. 411: Broz e Dimitrov progettavano di confederare Iugoslavia e Bulgaria in un nuovo Stato da chiamare <<Federazione delle Repubbliche Sovietiche Balcaniche>> ma Stalin era contrario e bloccò qualsiasi accordo in tal senso

    --94.37.34.138 (msg) 17:35, 12 ago 2012 (CEST)

    I campi sono correlati ai massacri ma il paragrafo, oltre che fatto maluccio è poco inerente. Va specificato che malgrado le foibe siano l'aspetto più "famoso" la maggior parte delle vittime del dopoguerra sul confine orientale fu assassinata nei campi. --Vito (msg) 00:47, 15 ago 2012 (CEST)
    il paragrafo non è assolutamente male, anzi: è essenziale, e non c'è motivo di rimuoverlo. È giusto affermare che gli infoibamenti furono l'aspetto più famoso dei massacri, ma non sono sicuro che la maggior parte delle vittime possa essere correlata esclusivamente ai campi, perché non è appurato che i morti nei campi non furono, una volta uccisi, gettati in foiba, e né è possibile raffrontare i numeri, perchè sono ampiamente parziali. Anche il GdR, dedicato ad infoibati ed esuli, include le vittime dei campi, e fino al 1950, cioè fino a quando i massacri furono funzionali alla questione dei confini e della violenza etnica, anch'essa strettamente correlata allo sforzo jugoslavo per annettere la Venezia Giulia; dopo tale data, le violenze esaurirono la loro utilità in tal senso e diventarono sempre più caratterizzate da motivazioni politiche differenti (anche i campi non erano sempre gli stessi). -- Theirrules yourrules 01:47, 15 ago 2012 (CEST)

    la seconda frase dell'introduzione è questa Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso: la maggioranza delle vittime fu uccisa nei campi di prigionia jugoslavi o durante la deportazione verso di essi con relative fonti: quindi io ho semplicemente sviluppato la questione aggiungendo altre fonti! Dunque ripristinerò la sezione spiegando meglio il concetto e inserendo ulteriori fonti che confermano il campo di concentramento di Maribor tra quelli dove erano internati italiani.--Gifino (msg) 15:44, 30 nov 2012 (CET)

    Massacri delle foibe

    OT

    Stonewall, non lo scriva più che trova “le considerazioni di Giuseppe Aragno molto interessanti”. Le faranno imparare a memoria la versione di Wikipedia sulle foibe - ed è uno strazio che non merita - o le capiterà di tornare a casa che è notte e trovare un avviso: qualcuno ha “scoperto” che una sua voce, scritta quattro anni fa, non è enciclopedica. In quanto a Theirrulez, Presbite e soci, li informo che alla nota 32 è citato il mio saggio. Occorre preparare un falò. Se non avete da accendere, provvedo io. --151.70.15.214 (msg) 04:02, 13 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

    Ebbene sì, caro Aragno: questa voce è uno strazio. E' una vera schifezza, e io lo vado ripetendo da svariati mesi. Sai perché è una schifezza? Perché è alla mercè di infinitati (come l'ultimo che ha segato un intero paragrafo senza che a nessuno freghi nulla): personaggi tuoi pari, che vengono qui a sproloquiare in talk o senza sapere un fico secco o - come te - di cose che non c'entrano nulla (e ti credo: tu non hai la minima idea di cosa sia questa enciclopedia), e che - come te - piazzano nella voce testi interi e chilomtrici di proprie lettere ai giornali non pubblicate, per proclamare all'universo mondo quanto tutti siano kattivi (e i principali storici italiani che si sono applicati alla questione siano "una banda"), mentre loro stessi sono dei fighi della Madonna che lottano contro il male assoluto. Questa voce è una schifezza perché così come alla nota 32 c'è il libro da te curato, in quella successiva tu hai piazzato un notone totalmente fuori dai canoni wikipediani (e ci credo: tu non hai la minimissima idea di come si debbano scrivere le voci!). Di più: alla nota 16 c'è un sito di cartoline e non il testo originale, alla nota 18 c'è un articolo abbastanza noto ai cultori della materia, di pura propaganda postbellica (intendo dire: della Grande Guerra), alla nota 30 per sustanziare il periodo relativo ai crimini di guerra italiani c'è un link ad un testo d'un diario d'un bersagliere, la nota 50 è un sito ch'è tutto un progeamma dal nome "Controstoria", la nota 53 è una balla cosmica, nella nota 62 si cita autorevolmente Mario Pacor, che ai tempi dell'occupazione jugoslava di Trieste fu il direttore del quotidiano filotitino di Trieste, il quale incitava all'eliminazione dei ciellenisti antifascisti della città, la nota 66 è una pubblicazione la cui autorevolezza è assai dubbia, e poi ci sono varie note di testi negazionisti (lo so che tu ritieni che i negazionisti non esistono, così come ritieni che le foibe siano un enorme complotto fascio-nazionalista italiano, ma che ci vuoi fare? La bieca "banda del mainstream" la pensa diversamente). Continuiamo: la nota 77 è un sito politico; la nota 79... meglio perderla che trovarla, eccetera eccetera eccetera. A suo tempo avevo proposto un percorso di rifondazione dalle fodamenta della voce, che passava attraverso una adeguata selezione dei testi più autorevoli, la loro lettura da parte di un gruppo di contributori e la riscrittura condivisa della voce intera. Proposta caduta nel dimenticatoio, giacché le cavallette che pascolano nella voce e in questa talk se ne fregano altamente di tutto ciò: a loro interessa "la battaglia dell'Onore", credendo che questo sia il luogo nel quale si fa la Storia per le giovani generazioni, cavalcando il bianco destriero della Verità contro i draghi della menzogna. Ebbene: anche tu dovresti imparare che non è così. Non è mai troppo tardi, vecchio mio.--Presbite (msg) 11:38, 13 ago 2012 (CEST)
    Nel tuo intervento qui sopra tiri fuori la nota 32 nella quale è citato il libro da te curato, poi vado a verificare e scopro che l'hai cacciato tu stesso qui dentro! Sei proprio uno spiritosone...--Presbite (msg) 11:51, 13 ago 2012 (CEST)

    --Presbite (msg) 15:51, 13 ago 2012 (CEST)==Massacri delle Foibe== CUT --151.70.120.32 (msg) 15:32, 13 ago 2012 (CEST)Giuseppe Aragno

    direi basta. Tutti gli interventi non strettamente inerenti la voce saranno rimossi. --ignis scrivimi qui 15:34, 13 ago 2012 (CEST)
    Tutto quel che vuoi, Ignis. Spiegami pero' una cosa: da quando in qua un tizio infinitato e poi graziato nonche' pluriinvitato alla partecipazione collaborativa puo' anche tranquillamente cuttare paragrafi interi di una talk? Qui e' successo proprio questo sottto i tuoi occhi, ma come potrai agevolmente notare leggendo lo storico io nei miei due interventi ho parlato sempre della voce. Siamo ancora in wikipedia o no?

    --Presbite (msg)

    Presbite, non mi sono accorto che si trattava di Crisarco, non mi sono insospettito e non ho fatto il whois. Invece di far polemica mi segnali l'ip in talk o tra i vandalismi in corso e lo blocco. --ignis scrivimi qui 17:00, 13 ago 2012 (CEST)
    Il CUT è opera di Ignis, non di Aragno, che ha imvho giustamente rimosso questo. -- Theirrules yourrules 17:09, 13 ago 2012 (CEST)
    Però nel mentre EM è ben accolto, giusto? --Vito (msg) 22:39, 14 ago 2012 (CEST)
    Senza voler entrare nella querelle, se ne può parlare qui se volete, la discussione è di pochissimo tempo fa.--AndreaFox bussa pure qui... 20:13, 16 ago 2012 (CEST)

    Ma come fa Wikipedia ad avere la idee chiare sulla storia delle foibe e i relativi massacri! Con tutta la gente che scrive e tutti dicono una cosa diversa nel 2675 la voce sarà ancora piena di pov e nessuno capirà più niente. Wikipedia deve alleggerire il contenuto, deve lascia parlare quelli che sanno qualcosa egli altri mandarli a casa. Cosa ci racconta di buono Claudio Sommaruga che al tempo era prigioniero in Germania e non ha mai visto un partigiano; cosa ci insegna Federico Vincenti cha dall'ANPI di Udine ci parla ancora di Josef Kombol; e cosa ci vuole insegnare Giacomo Scotti che sa solo inventare favole! Wikipedia sa quale è la verità e la deve tirar fuori e tutti gli altri a casa. Vasco Vascon

    Il blog militante che dissimula i suoi contenuti cercando di conferir loro una parvenza di attendibilità è un topos del web, e ovviamente la cosa tende a riflettersi anche qui senza che ci sia un filtro adeguato.  :-)) -- Theirrules yourrules 07:11, 8 ott 2012 (CEST)
    Wikipedia  -  LEGGI IL GRIDO DEL'ISTRIA  -  GIORNALE DELLA VERITÀ                vasco vascon
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