Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-7

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Stubb strage

Che dite, vogliamo utilizzare in questa voce lo stubb strage?!--Bizarria (msg) 13:53, 1 mar 2009 (CET)

Per me si può fare.

Vittime slovene

Ho rimosso la parte che parlava delle vittime slovene , come si legge dall'incipit, debitamente referenziato, con "foibe" si intendono gli eccidi pertrati contro gli italiani, in quanto tali. Le vittime slovene (e croate) ci sono state, e il fatto è doverosamente riportato, ma si tratta di un'altra storia.--Nane (msg) 18:24, 4 mar 2009 (CET)

Poichè è stata rimessa, ho cautelativamente posto la citazione necessaria per far dimostrare che effettivamente le vittime siano state uccise in quel contesto, visto che "In misura minore e con diverse motivazioni furono coinvolti nei massacri anche cittadini italiani di nazionalità slovena e croata, oltre che alcuni cittadini di nazionalità tedesca e ungherese residenti a Fiume." Se le fonti non vengono portate entro, diciamo, un paio di giorni, direi che la sezione andrebbe rimossa definitivamente, ed eventualmente spostata a cura dell'autore presso una voce appropriata; il fine della CN non è quello di permettere al testo di rimanere incondizionatamente, ma di essere referenziato o rimosso; tertium non datur. Questo al fine di evitare polemiche; ovviamente a questo punto atteggiamenti non collaborativi non sarebbero giustificati. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:49, 4 mar 2009 (CET)
Le vittime slovene credo ci siano state e son sicuro che fonti adeguate si troveranno. Il punto è un altro. Secondo svariati autori, il termine "foibe" si riferisce agli uccisi italiani. E' vero che ci furono vittime slovene e croate, ma le motivazioni furono diverse, di carattere esclusivamente politico. Mancò quindi quella componente etnica che cartterizzò le uccisioni di italiani. Questo è quanto ho riscontrato nelle fonti. Le vittime slave (slovene e croate) vanno pertanto accennate, trattandole in modo più approfondito in una voce a sé stante.--Nane (msg) 00:19, 5 mar 2009 (CET)
Concordo. A questo punto anche nell'incipit le vittime slave andrebbero scorporate (la matrice etnica degli eccidi invece resterebbe per quelle ungheresi e tedesche), magari riservando un cenno, per completezza, a fine frase anche al fatto che nelle foibe - contestualmente - finivano (per altri motivi) anche slavi. D'altronde il termine "foibe" in questa accezione è ristretto alla campagna di terrore antiitaliano (e incidentalmente anche antitedesco e antiungherese), non alle purghe politiche tutte interne alle lotte per il potere nella Iugoslavia. O ancora meglio: le "foibe" fanno parte di una più vasta campagna di eccidi, ma hanno la loro specificità nella matrice etnica e nel risultato (voluto o accidentale che sia, la cosa in questa sede è indifferente) di aver spinto all'esodo la comunità italiana, e pertanto se ne parla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:24, 5 mar 2009 (CET)
Su ungheresi e tedeschi, fra l'altro, esprimo dubbi. La Perna, se non erro, fa un elenco nominale delle vittime accertate nelle foibe, senza accenno alla nazionalità, che pertanto reputo si stata desunto solo dal nome. Questo, nel contesto fiumano, non è consentito. Ricordo, fra i tanti, il caso di Leo Valiani, il cui vero nome era Leo Weiczen.Nane (msg) 13:16, 10 mar 2009 (CET)

Le vittime alla fine della guerra nella ex Jugoslavia sono state decine e decine di migliaia. Fra parentesi, in famiglia abbiamo due cugini partigiani croati di Spalato "realisti" (fedeli al re) ma combattenti con Tito, che vennero fatti sparire come potenziali oppositori a maggio/giugno del 1945. Basta leggere le cronache che appaiono sui giornali per capire come andarono le cose. In Slovenia perfino la costruzione dell'autostrada da Capodistria a Lubiana è stata costellata da macabri ritrovamenti! Gli italiani quindi furono una parte di un tutto molto più ampio, ed è per questo motivo che io non sono molto d'accordo sulla motivazione specificamente "etnica" degli infoibamenti degli italiani. Comunque sia, furono ammazzati anche molti tedeschi (la comunità tedesca venne espulsa in blocco, e lì la motivazione etnica fu assolutamente predominante...) e alcune centinaia (più probabilmente migliaia) di ungheresi.--Presbite (msg) 17:31, 10 mar 2009 (CET)

Queste decine di migliaia di vittime sono citate, ma per loro non vi furono motivazioni etniche. Bisogna mettersi d'accordo sul significato di "foibe", che appare essere riferito solo alle vittime italiane (vedi attuale incipit). Non comprende né i massacri paralleli di sloveni e croati, avvenuti per motivi politici, né quelli di tedeschi.--Nane (msg) 08:31, 21 mar 2009 (CET)
Come ho detto nel mio precedente messaggio, io non credo alla motivazione "specificamente etnica". Cu furono anche degli infoibatori italiani! Il ragionamento su questo aspetto è però abbastanza complesso, ma ti segnalo che perfino in alcune pubblicazioni di esuli (per esempio, la rivista di studi storici "Fiume") sono apparsi dei saggi che affermano la predominanza "ideologica" delle stragi jugoslave. La particolarità dell'Istria e del Quarnaro è che si considerava "nemico del popolo" nonché "reazionario" non solo chi si ribellava alle modificazioni sociali, ma anche chi non voleva lo spostamento dei confini. E quindi c'è stata una sorta di processo identificativo: "italiano = fascista", che però ammetteva assolutamente la prova contraria: gli italiani dichiaratamente pro-Tito e filojugoslavi potevano tranquillamente rimanere. Anzi: alcuni degli italiani "rimasti" (questo è un passaggio tuttora molto doloroso per la memoria degli istriani) si papparono i beni di quelli che se ne andarono...--Presbite (msg) 10:06, 21 mar 2009 (CET)
Scusa, ma la definizione dell'incipit non è per "motivi etnici E politici"??... Mi pare che quanto dici sia già recepito dall'articolo. Ti sembra di no?--Nane (msg) 11:07, 21 mar 2009 (CET)

Tu forse sai che praticamente dopo un paio di interventi non ho mai più scritto nella voce. La ritengo molto disorganica e per la mia forma mentis sarebbe da modificare profondamente. Tengo a precisare che questo non vuole essere un giudizio su chi si è smazzato per la sua creazione e per il suo sviluppo. Io personalmente ritengo che il fenomeno delle foibe sia da inquadrare in un contesto molto ampio, che è quello della modificazione dei confini e della riallocazione di svariati milioni di persone da una parte all'altra dell'Europa. All'interno di questo contesto, c'è da tener presente la particolarità della storia jugoslava e contestualmente dell'imporsi di un regime dittatoriale di stampo comunista in quelle terre. Ancor più specificamente, c'è da considerare la situazione locale con tutte le sue fluidità. Quindi - ragionando "per centri concentrici" - i massacri delle foibe risultano un qualcosa di sostanzialmente diverso rispetto ad una "semplice" lotta per il predominio di un popolo s'un altro all'interno del contesto dei confini orientali italiani. Le pulsioni per i massacri quindi furono etnici in quanto sociali, e sociali in quanto etnici. Gli operai che da Monfalcone si spostarono in Istria sarebbero un controsenso, se effettivamente le foibe furono un progetto nudo e crudo di pulizia etnica. E che fanno questi monfalconesi: vanno nella bocca del leone? Il Giacomo Scotti che da Napoli va a Pola e poi a Fiume a "costruire la società socialista" chi è e perché lo fa? E Eros Sequi, che pure aveva una testa sopraffina? E' semplicemente uno che ha tradito la sua nazione? E quegli italiani che eliminarono altri italiani perfino nel cuore di Trieste chi sono? Della gente che si è slavizzata? Pensa che un infoibatore del 1945 qualche tempo dopo è pure esodato in Italia! Ce ne saranno probabilmente stati altri, ma questo è quello che io conosco per nome e cognome. Vista da questa angolatura, sembrerebbe quindi una cosa diversa, ma vista con gli occhi dei ragazzini italiani di Capodistria che vengono obbligati a frequentare i primi corsi di sloveno, l'angolatura ritorna quella del "conflitto etnico". Tutto ciò c'è adeguatamente nella voce? Onestamente, non mi pare, o per lo meno non in modo così approfondito. Comunque sia, buon lavoro.--Presbite (msg) 13:28, 21 mar 2009 (CET)

Personalmente - ma anche da discussioni con colleghi più anziani di me - ritengo che il problema delle foibe e della pulizia etnica in VG sia una sommatoria di fattori concomitanti, nei quali senz'altro l'elemento etnorazziale e quello ideologico hanno contribuito più di altri. Io non sono un intenzionalista (ovvero non credo ci sia stata una "Wannsee iugoslava" ai danni degli italiani) e penso che per la stragrande maggioranza dei fatti storici l'eterogenesi dei fini e le improvvise variazioni in corso d'opera contino più che le intenzioni iniziali. Per questo trovo stucchevolmente riduzioniste le tesi dei giustificazionisti che affermano che le foibe siano state solo la reazione a vent'anni d'oppressione fascista e all'occupazione della iugoslavia da parte dell'Asse (come se la Croazia fosse stata occupata e non occupante...).
Wikipedianamente poi dobbiamo dar conto di tutte le tesi più rispettabili oggi in campo (e perfino quelle meno rispettabili hanno diritto al loro quarto d'ora di celebrità su WP - in spazi appositi e a patto che siano bibliograficamente documentate). Secondo me, il risultato di una voce che dia spazio equamente a tutte le tesi della migliore storiografia di oggi darà proprio come risultato quella visione plurale e tridimensionale del problema che è - a mio avviso - la spiegazione migliore.
Questo dunque permetterebbe di inquadrare tanto la pulizia etnica quanto il suo esatto opposto - i monfalconesi a Fiume - in un modello teorico in grado di spiegare i fenomeni.
Operativamente, penso che la pagina così com'è vada a un dipresso bene, ma che occorra separare bene tre sezioni: una teorico storiografica (con le principali tesi oggi circolanti), una storica d'inquadramento (che non parta in medias res) e infine una dedicata alla questione delle polemiche, della strumentalizzazione politica, delle tesi più estreme e chiuda con una disamina del conteggio delle vittime.
Tutto questo ovviamente nel massimo rispetto di Nane: anche io - da quando ci lavora lui alla voce - non ho ritenuto più di dover intervenire se non saltuariamente, perchè mi fido molto del suo lavoro e della sua preparazione. Quindi quanto sopra prendetelo come una proposta e non una critica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:16, 21 mar 2009 (CET)

silenzio di stato

Manca completamente una parte: il silenzio di stato Esso fu dovuto per proteggere i criminali di guerra italiani, gli slavi ci davano i loro infobiatori se noi gli davamo i nostri aguzzini. Poichè essi governavano nel dopoguerra in funzione anti comunista gli alleati chiuserò un occhio, la repubblica non li concesse e calò il silenzio. Mi devo spiegare meglio? S.jackal

Argomento assai delicato e con pochissime fonti a sostegno. Mi permetto di suggerire di trattarlo con le pinze.--Presbite (msg) 19:43, 11 mar 2009 (CET)
Argomento delicatissimo, non dissimile da quello che condizionò i processi verso i criminali di guerra nazisti responsabili dei massacri in Italia. Se il nostro amico portasse un po' di fonti io proverei a dargli una mano. Però Presbite ha ragione: moltissima cautela... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:47, 12 mar 2009 (CET)
Aggiungo: non solo "pochissimo dissimile" ma addirittura correlato, visto che l'Italia ha rinunciato a perseguire i criminali stranieri proprio per evitare che i suoi criminali (o presunti tali) venissero a loro volta perseguiti. Naturalmente questa non è l'unica spiegazione (il silenzio per rispetto del "paradiso del proletariato" è senz'altro più importante, nonchè il fatto che la Iugoslavia era un eccellente partner commerciale del nostro Paese), ma anche quello ha contato. Appoggio il prendere la cosa con le pinze. Occorrerà anche citare qualche libro di quelli più ferocemente anti-italiani, però, per completezza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:02, 12 mar 2009 (CET)
Voglio far presente che il silenzio di stato è citato nel paragrafo l'"oblio del dopoguerra". Se non erro i criminali di guerra non furono perseguiti, perchè non richiesti da Tito, a seguito di accordi intercorsi.--Nane (msg) 08:24, 21 mar 2009 (CET)
Infatti: il "buon vicinato" prima delle considerazioni morali o moralistiche: questo valse per l'Italia quanto per la Iugoslavia. D'altronde se non ricordo male i libri di geografia delle medie, la Iugoslavia aveva come primo partner commerciale proprio l'Italia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 21 mar 2009 (CET)

Barba Nane, al contrario di quanto, seppure in formula dubitativa, sembri sostenere, i criminali di guerra italiani (nel numero di 302, tra i quali Ambrosio, Roatta e Robotti) furono richiesti eccome dal governo jugoslavo, sebbene invano. --Piero Montesacro 11:09, 9 lug 2009 (CEST)

Senza considerare oltretutto l'acuta diffidenza internazionale verso il Governo Badoglio che annoverava tra i suoi ministri proprio quei generali che si erano resi colpevoli di crimini contro l'umanità, a seguito della denuncia Jugoslava, dimostrabile attraverso il carteggio dplomatico del periodo. --Robyblade (msg) 14:20, 9 lug 2009 (CEST)

Neutralità dell'articolo

Leggendo l'articolo non posso che notare la non completa neutralità nell'esporre i fatti:

innanzitutto l'articolo relega ad una semplice "polemica sul primo utilizzo" la discussione sull'utilizzo delle foibe da parte dei fascisti, il che ne riduce già in partenza la loro eventuale responsabilità;

poi ne «Il riemergere della vicenda negli anni '90» sembra che il massacro delle foibe sia stato un importante fatto storico tenuto nascosto per decenni in quanto praticato da comunisti, ma non tiene completamente conto del perchè proprio negli anni '90 le Foibe sono state oggetto di intensa discussione giornalistica/televisiva in Italia;

il non considerare l'utilizzo delle foibe da parte del fascismo così come desumibile da diverse fonti, alcune riportate nello stesso articolo, ha di fatto relegato in fondo all'articolo, in una parte non più storica, tale discussione e ne «La polemica sul primo utilizzo delle foibe» l'autore dell'articolo si limita a fare una considerazione di carattere personale sia quando scrive «Non vi è tuttavia nessun reale riscontro sul fatto che tale minaccia sia stata effettivamente attuata.» sia quando scrive «Lo storico Raoul Pupo non esclude a priori l'uso delle foibe da parte dei fascisti, ma non la ritiene validamente documentata, e osserva che il regime fascista non aveva alcun motivo per nascondere le proprie condanne a morte,», nel senso che se i "documenti non sono validi"(?) e se l'utilizzo non è stato pubblicizzato allora non è accaduto e sia quando scrive «In Croazia sono diffuse opinioni di carattere riduzionista e si ritiene che i massacri siano stati solo una limitata reazione alle angherie del regime fascista, tanto nel '43 quanto nel '45.» ne «Il punto di vista sloveno e croato»;

non posso non notare l'utilizzo di un termine di carattere "personale" quando l'autore scrive «L'autrice di tale ipotesi è nuovamente Claudia Cernigoi.» ne «La polemica sul primo utilizzo delle foibe» e precisamente nel termine "nuovamente".

In conclusione ritengo necessaria una riscrittura dell'articolo e non solo nelle parti precedentemente richiamate in modo da tener conto di tutti coloro che hanno studiato o che studiano "i massacri delle foibe".

La polemica si trova nel posto che compete a un'ipotesi che non è stata suffragata da alcuno storico. Di queste cose si è discusso a iosa. Rileggiti gli archivi, eviterai di riaprire punti stradiscussi. Saluti.Barba Nane (msg) 22:29, 19 apr 2009 (CEST)
Ho letto gli archivi e ho anche trovato conferma della mia critica, ovvero la ancora non completa descrizione delle Foibe e la non neutralità dell'articolo. Saluti. 01:24, 20 apr 2009 (CEST)
Mah, secondo me più che una riequilibratura della voce, tu cerchi di imprimere una svolta politica. Ma questa è la mia impressione, che emerge da come parli più sopra e spero d'essere smentito: tu denunci una minimizzazione dell'utilizzo da parte dei fascisti, come se quei - presunti - episodi fossero poi una giustificazione e una diretta causa scatenante degli - accertati e non episodici - massacri sistematici opera dei titini. Senza contare che l'uso criminoso delle foibe è antichissimo, con tanto di riti (come l'infoibamento di un cane nero assieme alle vittime per dannargli l'anima!) ancestrali. Seguendo il tuo ragionamento, questo a sua volta assolve o comunque riduce le responsabilità dei fascisti nei presunti casi di infoibamento per mano loro?
Inoltre: negli anni Novanta la cosa riemerge. E' chiaro. Riemerge per tanti motivi, e senz'altro viene strumentalizzata, in buona o cattiva fede, da neo e postfascisti. E questo che vuol dire? che una verità storica - appurata da decine e decine di serissimi studiosi - è meno "vera" solo perchè garberebbe a neo e post qualcosa? Senz'altro possiamo migliorare la voce espandendo il discorso sulle strumentalizzazioni. Ma questo non vuol dire che dobbiamo rinunciare a dar conto del fatto che volenti o nolenti la maggioranza degli storici seri esprime un certo giudizio storico, ancorchè largamente coincidente con la vecchia "propaganda fascista" o neo tale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:35, 20 apr 2009 (CEST)


Evidentemente non hai ben compreso ciò che dico: ci sono studiosi e documenti che confermano l'utilizzo delle foibe da parte dei fascisti. La verità storica deve essere narrata nella sua interezza e deve essere indipendente dalla interpretazione politica di chi si assume un gravoso onere di raccontare un evento storico tragico. Non ritengo inoltre giusto considerare coloro che raccontano un altro aspetto della storia strumentalizzatori o addirittura falsificatori poichè in questo caso prima di tutto bisogna confutare i loro scritti o rimarrà sempre il dubbio che si voglia dare una impronta sì in questo caso politica alla vicenda relativamente agli anni che si stanno considerando. Per me questo non è solo un piccolo particolare. Saluti 11:24, 20 apr 2009 (CEST)
Oh, ecco, ora è più chiaro. Allora se ci sono fonti autorevoli di ogni aspetto (ogni) queste vanno comunque citate. A quanto mi consta (mio POV, insomma) - tuttavia - la storia dell'uso delle foibe da parte di qualche esponente del fascismo giuliano o è una delle tante leggende inventate all'epoca oppure trattasi di episodio isolato - ripeto - inquadrabile in un uso delle foibe per coprire i delitti che risale alla notte dei tempi. Il che sarebbe come fare un capitolo sugli omicidi tramite soffocamento prima di un capitolo sulle camere a gas di Auschwitz... Porta le fonti ed aggiungile, insomma! La voce acquisterà - come è giusto che sia - il corretto aspetto di botta-e-risposta fra contrapposte tesi e teorie, che è lo scopo per cui wiki esiste. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 20 apr 2009 (CEST)
Invito Sincero (che dovrebbe cominciare a firmarsi), a portare fonti valide su questo supposto primo utilizzo. Poichè al momento queste fonti non esistono, la presente versione dell'articolo va bene così com'è.Barba Nane (msg) 13:20, 22 apr 2009 (CEST)
Per il momento mi fèrmo, continuerò secondo le mie comodità. Saluti a tutti.
Ma che modo di fare è? Si continua secondo le necessità dell'enciclopedia, non seguendo le proprie comodità. --RdocB (msg) 14:24, 25 apr 2009 (CEST)

Ricambio i saluti e mi permetto di invitare Sincero a modificare come vuole la voce su questo punto, a patto che citi una fonte seria e verificabile. Dico questo perché è da anni che mi occupo di questi temi ed ancora non sono riuscito a trovare il nome di un infoibato dai fascisti, nel senso di uno eliminato tramite infoibamento. C'è la "famosa" testimonianza di Raffaello Camerini, che però è talmente sballata da non poter sinceramente essere presa in considerazione: sbaglia la data del proprio anno di maturità (!), sbaglia la data di introduzione del lavoro coatto per gli ebrei, cita un fatto (quello del dirottamento di una corriera di linea e successivo sfracellamento della stessa ad opera dei fascisti) non citato da nessuna fonte - né coeva, né successiva. Non c'è nessun parente di questi presunti sfracellati che in sessant'anni ha dichiarato: "Mio padre/nonno/fratello/cugino è stato preso e gettato vivo da un burrone con una corriera dai fascisti". Insomma: con tutta la più buona volontà del mondo, finora non trovo nemmeno un riscontro di tipo indiziario a questa testimonianza tirata fuori a sessanta anni e oltre dagli eventi. Non posso escludere al 100% che le foibe siano state usate dai fascisti, ma se questo è stato fatto, io credo assolutamente impossibile si parli di un periodo precedente alla guerra, per una questione di pura logica storiografica. Chi ha studiato gli anni di imposizione del regime e gli anni del suo consolidamento, sa benissimo che il fascismo/regime si mosse nei confronti delle popolazioni slave in modo assolutamente "pubblico": voleva colpire in modo esplicito e plateale, per dare un messaggio a tutta la popolazione della regione. Ecco quindi spiegati i due processi del TSPDS, riportati dalla stampa e dalla radio. Che senso poteva avere un oscuro infoibamento? I fascisti volevano sbattere i fucilati in prima pagina, non di certo volevano occultarli in fondo ad una foiba. Addirittura, io arrivo a dire che ritengo altamente improbabile l'uso delle foibe da parte dei fascisti fino all'armistizio. Per il periodo successivo, attendo qualsiasi studio o testimonianza.--Presbite (msg) 02:25, 25 apr 2009 (CEST)

Ne sai qualcosa sui presunti infoibamenti eseguti dalla Banda Collotti?Barba Nane (msg) 09:24, 25 apr 2009 (CEST)
Segnalo anche questa interessante scoperta di Bramfab. La mia personale opinione è che questa - come la bufala di "Caboldi" Gigli siano alcune delle tante invenzioni propagandistiche del dopoguerra, nella fattispecie segnatamente create ad arte per inventare una giustificazione all'uso delle foibe da parte iugoslava. Il paradigma è evidente: "nelle foibe abbiamo infilato solo poche decine di fascisti e collaborazionisti (che se lo meritavano) e inoltre non abbiamo iniziato noi, ma sono stati loro". E' insomma un negazionismo ben architettato.
Ripeto. Conoscendo bene il tipico squadrista - e specialmente lo squadrista "di confine" - non mi sento di poter escludere a priori che qualche malcapitato venuto in urto per chissà quali motivi con dei fascisti giuliani non sia poi finito in una foiba. Ma senz'altro si sarà trattato di casi isolatissimi, da inserire nel novero dei crimini comuni. D'altronde, com'è noto, l'uso delle foibe come "lupara bianca" in Istria e Carso è vecchio come le foibe stesse, come poi dimostrano certi riti ancestrali tipo l'uso slavo di infoibare un cane o un gatto nero con le vittime a mò di fattura o maledizione. Insomma, se Matteotti l'avessero rapito a Trieste anzichè a Roma sicuramente Dùmini&C. l'avrebbero poi fatto sparire in una foiba! Ma questo è nella logica di ogni azione criminale, a prescindere dall'eventuale matrice politica. E dunque è molto differente dall'uso sistematico che si fa delle foibe da parte iugoslava contro gli italiani nel 1943-1947.
Dunque, come giustamente dice Presbite, se Sincero ha sottomano documentazione di buona qualità (quindi, per carità, non le palle su "Caboldi" Gigli!) le inserisca pure nella voce! Tutto contribuisce ad arricchire il panorama e anche a far chiarezza su episodi ancora oscuri della nostra storia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:19, 25 apr 2009 (CEST)
Dico la mia, ma non sono un esperto dell'argomento. Credo che la voce sia leggermente non neutrale ma nel senso opposto di quello indicato sopra dall'utente non registrato. Nella pagina si dà un po' troppa visibilità a giornalisti di partito tipo la Cernigoi, le cui conclusioni, correggetemi se sbaglio, non sono in alcun modo prese in considerazione dagli studiosi. In Olocausto si citano i vari Rassinier e Faurisson, questo è vero, ma quelli almeno possono fregiarsi della qualifica di storici, e qualche studioso illustre per confutare le loro teorie lo hanno scomodato. Il problema è più evidente in Basovizza, voce in cui la Cernigoi e la storiografia scientifica sembrano messi sullo stesso piano (due tesi che si contrappongono).--Il Demiurgo (msg) 15:07, 25 apr 2009 (CEST)

Ruolo dei comunisti

Visto che se ne era parlato in un momento concitato dove la ricerca del consenso era piuttosto difficile, ritorno a proporre la modifica dei titoli dei paragrafi che evidenziano le responsabilità del comunismo inteso come movimento. Come già detto in passato il comunismo non è mai stato storicamente univoco (anzi, annovera tante di quelle diaspore, scissioni e differenze sostanziali tra le varie impostazioni politico-ideologiche che può trovare un degno concorrente solo nel cristianesimo...), parlare di comunisti, iugoslavi e italiani è formalmente più corretto ed è una modifica di buon senso, proprio per evitare involontarie connotazioni politiche del linguaggio.--Marte77 19:08, 27 apr 2009 (CEST)

oggi rileggendo la voce m'è tornata in mente la discussione sul titolo del paragrafo ruolo del comunismo e volevo riproporre di cambiarlo, vedendo giusto ora l'intervento di Marte77. Visto che è di 2 settimane fa e nessuno ha espresso parere contrario cambio direttamente il titolo in ruolo dei comunisti.
un'altra cosa. Sempre nello stesso paragrafo ci son queste due frasi: «Una repressione di tale entità sarebbe stata difficilmente praticabile da parte di un governo democratico, un regime totalitario, come quello del comunista di Tito, poté invece attuarla con facilità» e «Repressioni simili furono caratteristiche dell'ascesa al potere di tutti i regimi comunisti del periodo, fatto che ha apportato taluni a considerare le foibe un "crimine del comunismo"»
- la prima mi pare sbagliata visto che quello di Tito non era un regime totalitario, ma come scritto giusto nella pagina di Tito «il regime politico di Tito in Jugoslavia aveva molte delle caratteristiche di una dittatura». Quindi se si vuole lasciare la frase che si cambi regime totalitario con dittatura, ma necessiterebbe comunque di una fonte, visto che somma somma di varie repressioni simili ce ne son state anche da parte di governi democratici.
- la seconda invece è giusta in parte, imho andrebbe sistemato furono caratteristiche dell'ascesa al potere di "tutti" i regime comuisti con "molti" (o "vari") dei regimi comunisti. Con una fonte per me è a posto. --Ripe (msg) 13:54, 10 mag 2009 (CEST)
Il regime di Tito forse non fu un totalitarismo nel senso scientifico del termine. Fu però un despotato privo di ogni caratteristica dello Stato di diritto (che perfino nei totalitarismi esisteva). Occorre forse maggiore precisione. Senz'altro fu una tirannide dispotica.
Il problema del ruolo "dei comunisti" \ "del comunismo" è dato dal fatto che lo sterminio delle foibe non fu una diretta conseguenza dell'ideologia comunista. E dunque "dei comunisti" è azzeccato nel caso dell'esecuzione materiale delle stragi. E tuttavia tutta la cortina di menzogne, cialtronerie, fumo e negazionismo è diretto frutto sia della solidarietà ideologica fra partiti comunisti, sia della particolare forma mentis della storiografia comunista (dove la verità va piegata alle esigenze del Partito). Dunque il problema resta aperto. Al limite potremmo addirittura sdoppiare il paragrafo per enucleare i due corni del problema. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:07, 10 mag 2009 (CEST)
eccetto la parte «il problema del ruolo [...] esecuzione materiale delle stragi» potresti citarmi delle fonti per tutto il resto, che pare un insieme di aggettivi negativi buttati lì? --Ripe (msg) 20:30, 10 mag 2009 (CEST)
Dove cominciamo? Nino Valeri è per esempio uno degli storici che ha ben definito la maniera orwelliana di far storiografia degli organici ai vari PC del mondo. Guareschi li aveva definiti trinariciuti, credo che qualunque sua opera in merito possa essere una fonte sufficiente. Il semplice fatto che ci siano voluti 50 anni per veder riconosciuto al termine "foibe" qualcosa di più che il mero significato geologico qualcosa vorrà pure dire o non? Poi, per quanto riguarda la solidarietà ideologica fra comunisti ti posso citare anche un solo caso (ma a te l'onere di verificare di cosa sto parlando): Toni Budicin. Esempio lampante di quello che può essere il conflitto fra "comunismo" e singoli "comunisti". Non hai risposto - tuttavia - alla mia proposta di sdoppiare il paragrafo. Per il resto gli aggettivi son quello che sono. Su wikipedia devo mantenere la wikiquette, sennò scriverei cose molto peggiori a proposito del comportamento dei comunisti di tutto il mondo uniti nei confronti della questione delle foibe. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:49, 10 mag 2009 (CEST)
Il trinariciuto di Guareschi sta per ottuso e che prende per oro colato ciò che gli dicono sia giusto. Da come la metti tu Nino Valeri pure indica un comportamento dei comunisti. Di Toni Budicin in rete non si trova niente e se almeno indicassi un riferimento sarebbe più facile giudicare. La cortina di menzogne, cialtronerie, fumo e negazionismo la puoi imputare a vari comunisti e partiti d'ideologia comunista, ma non all'ideologia comunista.
Riguardo lo sdoppiamento del pagagrafo non ho capito a cosa ti riferisca, all'indicare le varie fonti che sostengono che i massacri delle fobie siano diretta conseguenza dell'idea comunista (che tra l'altro è per gli uguali diritti tra le varie etnie diverse)? Potresti spiegarti più approfonditamente? --Ripe (msg) 21:56, 11 mag 2009 (CEST)
Dunque, il fatto che le foibe - come crimine perpetrato e come copertura successiva - siano responsabilità del comunismo deriva (mio POV, ma supportato da alquanta letteratura) dal fatto che nell'ottica di quello che era l'ortodossia comunista generalmente accettata all'epoca: ossia cieca obbedienza agli ordini del partito (ecco il riferimento ai trinariciuti), solidarietà ad ogni costo fra partiti e adesione della storiografia all'interpretazione della realtà dettata dal partito e non ad altre fonti o prove.
Pertanto, se materialmente le foibe sono state un crimine dettato esclusivamente dalla peculiare sommatoria di nazionalismo panslavista applicato e sfruttato dal PCJ per consolidare le proprie mire imperialiste ai danni dell'Italia (e dunque è giusto parlare di responsabilità "dei comunisti") è anche vero che esse poterono consumarsi in un clima di omertà creato da quelli che erano i principi generali del comunismo stalinista allora in auge. I tempi cambiano e cambiano i comunisti, ma quelli dell'epoca erano infoibatori oppure omertosi verso gli infoibatori. E qui va ammessa la responsabilità "del comunismo", perchè è ladro sia chi riempie il sacco che chi lo regge. Tanto più che non esiste alcun documento che comprovi un interessamento in positivo del PCI di Togliatti verso la situazione degli italiani in Istria e Dalmazia. E com'è ben noto l'atteggiamento del PCI verso i giuliano-dalmati fu oltremodo feroce (vedi anche oltre).
Inoltre la responsabilità "del comunismo" va ammessa anche nell'omerta successiva ai fatti, successiva pure alle varie rotture con Tito, alla destalinizzazione, fino ad anni recentissimi (ancora quando stavo al liceo era vietato - dico vie-ta-to! - parlare di foibe. E parlo del 1993). Uno dei motivi per il quale la parola "foibe" (e contorno) non doveva comparire sul giornalino del mio liceo, sai qual'era? "che nel mio pezzo si insultavano i gloriosi partigiani iugoslavi". Ti posso giurare che possa morire mò che lo scrivo se non sono queste le parole che mi dissero i professori. Solidarietà fra partiti e compagni. Al di là di ogni evidenza e morale, perchè l'unica evidenza è quella dettata dal partito e l'unica morale è quella che permette di costruire il comunismo. Il resto è "falsa coscienza borghese".
Il caso di questo Budicin (non mi meraviglia che non ne esista traccia su internet...) è esemplare. Roba da "Buio a Mezzogiorno" (fra l'altro, libro interessantissimo per capire la mentalità comunista di allora e capire come essa sia direttamente responsabile di questi orrori). Cito a memoria (potrei sbagliare sui particolari, ma non sulla vicenda in generale): Budicin era un antifascista comunista istriano duro e puro. 17 anni fra carcere e confino di polizia. Partigiano attivissimo dopo il 1943 aveva però un difetto: voleva l'autodeterminazione dei popoli secondo quello che lui pensava fosse il comunismo e non quello che diceva il partito che il comunismo dovesse essere. Risultato, fu prima misteriosamente schiaffato sotto da una macchina (e nel 1946 in Istria di automobili non giravano che quelle razziate dai partigiani di Tito...) ma siccome era pervicacemente sopravvissuto, fu arrestato per "attività filofascista", processato in un tribunale che parlava solo croato e costretto al patteggiamento: 19 anni di campo di lavoro riabilitativo. Da buon comunista sa qual'è la prassi, e sa che la confessione è inevitabile (tutti confessano: ricordi "1984"?). Ma non si rassegna: nel campo un medico italiano l'aiuta a fuggire, raggiunge l'Italia libera e si rivolge al partito... il quale per soprammercato gli fa terra bruciata attorno, tanto che alla fine è costretto ad emigrare in Sudamerica, dove muore solo e ramingo. Verrà riabilitato solo negli anni Settanta. La sua vicenda la puoi leggere in Fulvio Molinari, Istria contesa, Mursia.
Dunque la mia proposta è la seguente: un paragrafo sulle "responsabilità dei comunisti" - intese come responsabilità materiali dei vari boia infoibatori e dei partiti che coprirono i fatti. Quindi "responsabilità del comunismo" - intese come responsabilità morali nella produzione del crimine (ideologia comunista iugoslava dell'epoca, omertà e solidarietà fra partiti "fratelli" etc) e nella successiva damnatio memoriae. Va da sè che occorrerebbe anche un capitolo sulle responsabilità democristiano-atlantiche nell'insabbiamento, eh! --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:34, 11 mag 2009 (CEST)
(confl.) Dico ancora la mia, ma molto timidamente :). La particolarità del comportamento dei comunisti nella vicenda delle foibe è strettamente collegata all'internazionalismo alla base della loro ideologia. Un comunista italiano del 1945 considerava propri compagni i comunisti slavi e propri nemici i connazionali antifascisti che si opponevano all'invasione titina. Per quanto riguarda il problema "verità che deve essere piegata alle esigenze del partito" segnalo i significativi casi di Dante Corneli (si veda questo articolo) e Otello Montanari. --Il Demiurgo (msg) 22:37, 11 mag 2009 (CEST) Ho specificato "connazionali antifascisti" altrimenti il senso della frase può risultare ambiguo.--Il Demiurgo (msg) 17:00, 13 mag 2009 (CEST)
Non occorre essere comunisti, basta essere antifascisti. Anche in Italia Democrisitani, Badogliani, Socialisti e liberalsocialisti si unirono con il PCI in funzione antifascista. E tutti loro consideravano tutti i popoli che lottavano contro il nazifascismo come alleati (sì, l'URSS era considerata a tutti gli effetti un Alleato), e le milizie repubblichine come nemici. Non riesco a vedere come si possa pretendere che il nazionalismo sia giudicato il solo metro "corretto" (ex post!) per stabilire schieramenti politici in caso di guerra. La realtà storica è più complessa... --Tonii (msg) 22:49, 11 mag 2009 (CEST)
Alcuni democristiani provarono ad opporsi alle mire jugoslave.... si sta andando off-topic.--Il Demiurgo (msg) 22:56, 11 mag 2009 (CEST)
Non solo stiamo andando off topic, ma ci stiamo confondendo. Che nel fronte antifascista vi fossero forze disposte a qualunque patto col diavolo pur di cacciar fuori fascisti e tedeschi dall'Italia è fuor di dubbio. Che poi queste forze abbiano partecipato omertosamente al progressivo insabbiamento delle foibe idem, ma con gli opportuni distinguo (la DC strumentalizzò non poco le foibe ad uso elettorale, oppure ne tacitò le voci quando non gli servirono più, come fece Moro). Epperò sono due canali distinti, quello dell'antifascismo non comunista da quello comunista. Se dovessi fare un rapporto - cum grano salis! - lo vedrei più analogo a quello fra fascismo e nazismo, dove il secondo perpetrava dei crimini, e il primo di volta in volta taceva, agiva sottobanco per impedirli oppure cercava un impossibile dialogo per mitigare, ma in finale percepiva il sacrificio della vittima di turno come "male minore" rispetto agli obbiettivi che si era preposto. Questo naturalmente se non fa del Fascismo un regime genocida, neppure lo assolve dalle sue omertà e dalle omissioni. Penso che - mutatis mutandis - la stessa cosa valga per gli antifascisti non comunisti nei confronti degli stalinisti.
E dunque, come lo sterminio degli ebrei avvenne in un clima ideologico particolare, nelle circostanze storico-politiche e geografiche particolari (nazismo, Germania in guerra col mondo, diffuso antisemitismo dei popoli est-europei etc) anche gli eccidi delle foibe hanno le loro radici in un melange di comunismo stalinista, ferocia balcanica e nazionalismo iugoslavo. Laddove queste miscele hanno nel dato politico-ideologico (nazismo e comunismo) il loro detonatore. D'altronde anche quando l'Italia liberò quelle terre nel 1918 gli italiani avevano subito durante gli ultimi anni di governo austroungarico pesanti vessazioni e non per questo però iniziarono ad infoibare sloveni e croati, sebbene di lì a pochissimo proprio in Giulia nacque il Fascismo di confine, quello senz'altro più violento. Secondo me, il dato ideologico è fondamentale nella genesi di queste atrocità. E in finale non sono l'unico a pensarla così: prendete gli studi di Mosse, per esempio... --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:06, 12 mag 2009 (CEST)
Mi pare che quello di cui parli sia quasi tutto in Responsabilità del P.C.I., si potrebbe cambiare con responsabilità dei partiti comunisti e in caso descrivere il comportamento degli altri PC non italiani.
Riprendendo le due frasi che ho contestato quasi a inizio paragrafo: nella prima ci vuole come minimo una fonte, per la seconda vorrei sapere se sei d'accordo col cambio tutti --> vari / molti. --Ripe (msg) 11:56, 17 mag 2009 (CEST)
Aspè, scusa... mi sono perso nella foga della discussione: mi riassumi un istante la questione "vari / molti"? Scusa, ma ho una certa età -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:34, 18 mag 2009 (CEST)
nella frase «Repressioni simili furono caratteristiche dell'ascesa al potere di tutti i regimi comunisti del periodo, fatto che ha apportato taluni a considerare le foibe un "crimine del comunismo» cambiare il tutti con "vari / molti" e magari mettere una fonte per fatto che ha apportato [...] crimine del comunismo. E' il mio primo intervento in questa sezione. --Ripe (msg) 12:50, 18 mag 2009 (CEST)

Rientro. Di solito sono d'accordo all'uso di termini generici e non tranchant sia su Wiki che nella vita reale, perchè la Storia è sempre più complessa di quello che vogliono farci credere. Però nella fattispecie, se mi faccio una disamina dei regimi comunisti sorti fra 1945 e 1947 in Europa Orientale, non me ne viene in mente uno che uno che non abbia sfruttato il nazionalismo estremista per commettere stragi, eliminare minoranze scoccianti e incanalare il consenso. Forse solo in Ungheria, dove praticamente non c'erano più minoranze, ma anche qui non ci metterei la mano sul fuoco. Credo che perfino nella civilissima Ungheria le minoranze tedesche oriunde o quelle in fuga da Romania, Ucraina e Iugoslavia furono massacrate dalla folla fomentata. Pensa che perfino i pogrom di quello che restava delle comunità ebraiche esteuropee ricominciarono a divampare nel dopoguerra!! A questo punto potremmo specificare "del comunismo stalinista", però. Fermo restando che l'omertà verso le foibe in quanto responsabilità del comunismo italiano e iugoslavo riguarda non solo la fase stalinista, ma anche quella della destalinizzazione, della glasnost e dell'eurocomunismo... Resta il problema della fonte. Giusto. Per quella mi serve qualche tempo, anche se - avendo dato la traccia - magari c'è qualcuno che ne ha sottomano e mi precede. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:35, 18 mag 2009 (CEST)

Devo ammettere che m'era sfuggito quel del periodo. In questo caso il "tutti" forse non è sbagliato, anche se comunque concordo nell'usare termini più generi. Ok sullo specificare comunismo stalinista visto che è principalmente quello il comunismo descritto. Per la fonte, non essendo una voce d'attualità, non c'è fretta. --Ripe (msg) 23:10, 18 mag 2009 (CEST)
In generale però occorre ammettere che per una buona parte degli autori, la responsabilità del comunismo è senza aggettivi ("stalinista"), poichè vedono nell'ideologia di Marx già i semi di queste future stragi. Questa cosa - condivisibile o meno - va presa in considerazione perchè ahinoi su wiki siamo compilatori. Io penso che il problema sia più complesso, ma è un mio POV e qui non fa testo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:13, 19 mag 2009 (CEST)
mi pare molto strano che degli studiosi affermino che nel pensiero di Marx fossero presenti le basi per simili stragi. Come concordato ho aggiunto l'aggettivo stalinista al "crimine del comunismo". Ho cercato di sistemare un'altra frase sopra citata («Una repressione di tale entità sarebbe stata difficilmente praticabile da parte di un governo democratico, un regime totalitario, come quello del comunista di Tito, poté invece attuarla con facilità») rifacendomi a quando scritto nella pagina di Tito; in caso non vada bene ne possiamo discutere. --Ripe (msg) 16:47, 28 mag 2009 (CEST)

citazione iniziale di Raoul Pupo nella sezione

Non discuto del merito ma del metodo: se si dice, come si dice all'interno della sezione, che il ruolo dei "comunisti" è controverso, appare incoerente che l'enciclopedia, come tale, prenda partito, di fatto, apponendo una simile citazione in testa alla sezione. Senza contare il fatto che IMHO, ma anche non solo IMHO (potrei citare a memoria, per esempio, Eric J. Hobsbawm), che tale citazione, avulsa per altro dal contesto dalla quale è tratta, tende a sottovalutare il problema generale delle pulizie etniche perpetrate in Europa durante il XX secolo, per le quali la storiografia ha sviluppato interpretazioni più complesse di quelle legate semplicemente ad una ideologia o ad un regime. --Piero Montesacro 19:29, 9 lug 2009 (CEST)

Non si dice che è "controverso", ma "dibattuto". Il ruolo c'è stato, è un dato di fatto. Ci si scanna però sull'entità di questo ruolo. La citazione non serve a prendere posizione, ma a registrare il dato di fatto. E' ovvio che non si può ridurre il fenomeno foibe ad una "colpa del comunismo", c'è molto altro attorno. Ed infatti il "problema generale delle pulizie etniche" (assieme alle "interpretazioni più complesse") è discusso fin dai primi paragrafi. IMHO la prima frase si può omettere, per le polemiche di stampo ideologico c'è un paragrafo apposta.--Barba Nane (msg) 20:35, 9 lug 2009 (CEST)
Ma difatti la mia tutto vuole essere tranne una polemica, e men che mai ideologica; Comunque una questione non è "aspramente discussa" se non è al contempo "controversa", altrimenti non vi sarebbe discussione, e tantomeno "aspra", non credi? Inoltre, il fatto che altrove nella voce si tratti delle interpretazioni più complete, vorrei dire, anziché solo più complesse, non rimuove affatto, mi pare, il problema "metodologico" che ho cercato di proporre sopra; hai invece rimosso una frase che IMHO non andava rimossa (e un riferimento ad un altro autore, Petacco che se non sbaglio, ha il merito di essere tra i pochi che abbia portato il problema foibe alla luce presso il grande pubblico prima che cadesse la conventio ad non parlandum). Ti prego pertanto di ripristinare tu stesso quanto hai rimosso e di tornare qui a parlarne. Grazie. --Piero Montesacro 21:07, 9 lug 2009 (CEST)

Condivido quello che dice Barba Nane, non è assolutamente un fatto controverso il fatto che sia una strage comunista, di certo i titini non erano di altre matrici politiche. Il disaccordo è semplicemente sul riconoscimento, parziale se non meno, da parte dello stato croato.RdocB (msg) 21:50, 9 lug 2009 (CEST)

(conflittato):::... e io come polemica non l'avevo intesa. Comunque sia, fra gli storici di polemiche non ce ne sono (o non ce ne sono più di tante...), il ruolo del comunismo è trattato con il giusto peso. Chi si accapiglia sulla questione è l'"uomo della strada", che si fa un'idea della vicenda non sui libri, ma in base ai luoghi comuni ideologici ("barbarie slavocomunista!" .... no! "bisogna vedere cosa è successo prima... è stata una vendetta....). La frase e il riferimento (che comunque avevo messo io) davvero non c'entrano. Me lo hai solo fatto involontariamente notare. Secondo me è opportuno che i riferimenti alle polemiche dell'"uomo della strada", siano tutti concentrati nell'apposito paragrafo. Con la storia "reale" davvero non c'entrano.--Barba Nane (msg) 21:52, 9 lug 2009 (CEST)
Di certo i Titini, prima di avere un'ideologia, erano slavi ed europei del XX secolo, che in buona parte avevano visto due guerre mondiali ed avevano nonni che ne avevano viste a loro volta ecc. ecc. Io continuo a ritenere che le pulizie etniche europee del XX secolo non siano per nulla riconducibili esclusivamente all'ideologia eventualmente professata dai diversi responsabili. Trovo stupefacente che qualcuno informato possa crederci nel 2009, dopo aver visto che fine ha fatto la Jugoslavia e in che modo è finita. Anzi, che non lo ritenga io non ha alcuna rilevanza, non essendo io una fonte. Il fatto è che, per fortuna, lo ritiene anche una parte non secondaria della storiografia. Se uno poi vuole tranquillizzarsi etichettando le stragi di volta in volta come "nazista", "fascista", "comunista", si accomodi pure, è pratico, comodo e, soprattutto, finisce per aiutare a perpetuare quelle polemiche da uomo della strada cui accennava Barba Nane, e quello è anzi il meno. Come insegna, appunto, la fine che ha fatto la Jugoslavia. --Piero Montesacro 22:30, 9 lug 2009 (CEST)
P.S. Fa eccezione sicuramente l'Olocausto, che va etichettato proprio per la sua originalità non nella ferocia, ma nel presupposto ideologico unito al pieno coinvolgimento di un grande stato Europeo e alla sua implementazione scientifica e industriale, ciò che lo rende più mostruoso, non più feroce, per esempio, di quello armeno o di altri che lo hanno seguito, come quello ruandese di appena qualche anno fa. --Piero Montesacro 22:37, 9 lug 2009 (CEST)

(rientro) Mi permetto di citare quanto scritto nelle delendae FAQ del progetto Venezia Giulia e Dalmazia. Assicuro (se si vorrà fornirò le dovute note) che si tratta di un concentrato di ciò che la migliore storiografia italiana ed internazionale ha partorito riguardo alla "qualificazione" del fenomeno. La componente "politico/ideologica" di tale fenomeno è di conseguenza inserita in un contesto più ampio. Ecco il brano:

L'esatta qualificazione del fenomeno delle foibe è un tema assai complesso. Sono da considerarsi alcuni fatti storici, quali la contrapposizione nazionale fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, che datava dagli anni successivi alla caduta della Repubblica di Venezia; gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia e dell'allora Litorale austriaco dovevano appartenere all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi ad uno o all'altro stato; le conseguenze della prima guerra mondiale, con una fortissima battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonato Regno dei Serbi, Croati e Sloveni; le contrapposte tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dai primissimi anni '20 del XX° secolo; il ventennio fascista, col tentativo di assimilazione forzata delle popolazioni slave della Venezia Giulia; la seconda guerra mondiale, che conobbe nel teatro jugoslavo-balcanico uno dei fronti più complessi e violenti; il connubio fra una visione "nazionale" della guerra di liberazione ad opera delle truppe partigiane jugoslave ed una visione "sociale" della stessa guerra, laddove la componente italiana dell'Istria, del Quarnaro e della Dalmazia era vista anche come "classe dominatrice". Tutto ciò premesso, il fenomeno delle foibe può quindi essere considerato un evento derivante da una somma di fattori, dei quali i più rilevanti furono quello "vendicativo" (si volevano eliminare tutti quelli considerati compromessi col regime fascista), "etnico/politico" (si volevano eliminare tutti quelli che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia), "etnico/sociale" (si volevano eliminare tutti quelli che in qualche modo potevano essere considerati reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista). Essendo in gran parte italiani i collusi col fascismo (sia pure non in numero superiore ai collusi delle altre regioni italiane), ed opponendosi proprio gli italiani in gran parte all'annessione alla Jugoslavia, soprattutto a livello locale fu frequente l'equazione italiano = fascista, e il conseguente riuscito tentativo di disarticolare in tutti i modi il precedente ordine sociale e religioso fu interpretato dagli istriani di lingua italiana come un inusitato attacco alla propria etnia.--Presbite (msg) 22:41, 9 lug 2009 (CEST)

Presbite, prima ancora di (ri)leggere quanto riporti, mi preme ripeterti di nuovo che la cencellazione per come la intendo io, e anche molti altri, è relativa al metodo e assolutamente non riguarda il merito, ti è chiaro? Grazie! --Piero Montesacro 22:49, 9 lug 2009 (CEST)
Senza offesa né superbia, posso dire che io ho scritto peggio, ma più in breve, quello che tu hai scritto meglio e ricopiato qui? ;-) Visto che siamo d'accordo, nel merito ;-) di quanto dicevo sul metodo, dunque, dove mi sbaglio? --Piero Montesacro 22:55, 9 lug 2009 (CEST)

Ma quale problema c'è a scrivere che erano comunisti? I titini erano i soldati di un'esercito guidato da un leader comunista, come altro possono essere qualificati? Non è questione di dare un colore alla tragedia per sentirci in pace con noi stessi, è un fatto chiarissimo e non trascurabile. Come non si puù non dire che i franchisti erano fascisti e le SS naziste e via dicendo. Sulle polemiche da strada: noi dobbiamo certo distinguerci, e proprio per questo riportare i fatti come sono.--RdocB (msg) 22:59, 9 lug 2009 (CEST)

Non lo so quale problema ci sarebbe a dire che i titini si professassero comunisti, qualsiasi cosa potesse significare in quel contesto. Dove e chi avrebbe richiesto di rimuovere tale informazione o avrebbe espresso "problemi" a scriverla? Se ti riferisci a me mi pare di avere parlato di altro e ti invito a rileggermi. Grazie. --Piero Montesacro 23:04, 9 lug 2009 (CEST)

@PM. Come ho già scritto, non ho nessunissimo problema riguardo alla cancellazione delle FAQ: alcuni hanno avuto dei problemi col loro contenuto, ma ai miei occhi è evidente che la loro conoscenza della storia di queste terre è molto approssimativa, di conseguenza è in gran parte l'ignoranza che parla. Ti faccio cordialmente notare che il sottoscritto praticamente non è mai intervenuto in questa voce: la ritengo in generale molto mal fatta, strutturalmente carente, con delle stranissime sterzate: di fatto, un mal riuscito tentativo di gestire visioni troppo diversificate sul tema. Tanto per dirne una: Petacco - di cui tu parli - dalla storiografia più seria è considerato morto e sepolto, vista la quantità industriale di errori fattuali ed interpretativi del suo libro, la cui bontà quindi risiede (quasi) unicamente nel fatto che fu fra i primi a parlare al vasto pubblico dei non addetti ai lavori. Pupo e Spazzali più la relazione mista italo/slovena sarebbero già un enorme passo avanti, se fossero le uniche fonti qui dentro. Poi - più specialistici - ci sono gli studi del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, più sul contesto che sul tema specifico - a dire il vero - ma pur sempre adeguati. Certo: essendo la tematica assai complessa sarebbe bene un approccio non superficiale, eppure proprio voci come queste attirano - come il miele gli orsi - quei personaggi che leggono un paio di fanzine, un paio di articoli-da-giorno-del-ricordo e poi si gettano lancia in resta a sparare giudizi su popoli interi. Alle volte, mi è capitato di discutere con gente che non sapeva nemmeno in che stato oggi si trovavano Capodistria piuttosto che Portorose o Buie, eppure erano convintissimi di poter condannare o assolvere questo o quel personaggio storico istriano o croato. Lo vedi come vanno le cose, alle volte?--Presbite (msg) 23:09, 9 lug 2009 (CEST)

Solo adesso poi mi sono accorto anche di una serie di errori nelle note: alcune di esse sono letteralmente inventate, nel senso che i testi citati non affermano ciò che c'è scritto nella nota. E me ne sono accorto sai perché? Perché una delle note rimanda ad una cosa che sta in un sito da me curato, ma se tu ci clicchi sopra non trovi proprio quelle parole! E poi guarda quell'incipit, oltre a tutto sgrammaticato, con una citazione dal La Perna completamente inventata (vogliamo essere buoni? E' una libera interpretazione, e quindi da cassare visto che in Wikipedia non si può interpretare).--Presbite (msg) 23:25, 9 lug 2009 (CEST)
Quali note sono inventate? --Crisarco (msg) 23:26, 9 lug 2009 (CEST)
(biconflittato) E difatti io ho citato Petacco specificamente in relazione a quel suo merito sul quale vedo con piacere concordi, che gli va riconosciuto come tale, a dispetto delle cantonate che può aver preso (ma andrebbe forse fatta una qualche tara anche a quelle: a volte diviene necessario trovare la via per far passare un'informazione e pagare qualche dazio...) Da parte mia concordo con il resto che scrivi (inclusa sintesi della FAQ ;) e ci tengo a precisare che non ho contestato Pupo come tale, né il dato fattuale circa l'ideologia professata dai titini, ma solo il metodo di estrapolare quel testo e piazzarlo dove è piazzato, proprio alla luce di quanto, mi permetto di dire, andiamo dicendo qui te ed io. Infine, se posso, cerca di superare l'orrore ;-) e aiuta a sistemare attivamente la voce, sono certo che sai farlo e che puoi farlo meglio di molti di noi. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 23:27, 9 lug 2009 (CEST)
@Presbite: Come non detto! Vedo con piacere che già stai lavorando alla voce; mi accodo alla richiesta di Crisarco per capire di quali note parliamo esattamente, ancora grazie. --Piero Montesacro 23:31, 9 lug 2009 (CEST)
@ Crisarco. Te ne segnalo una: la nota numero 3 forse non è sbagliata in sé e per sé, ma in realtà interpeta liberamente una cosa che nel libro di La Perna non è scritta, e cioè indica come "tedeschi" o "ungheresi" alcuni fiumani morti ammazzati, semplicemente appioppando una nazionalità tedesca o ungherese sulla base del cognome. Ma chiunque conosca anche solo per sentito dire la storia di Fiume sa che proprio in quella città è assoutamente impossibile fare questa operazione. Basti pensare che fra i più accesi italiani vi furono un Grossich e un Ossoinack. L'altra nota - quella che mi riguarda - è invece proprio inventata. Ma siccome se ti dicessi qual è tu scopriresti chi sono, e non gradisco questa cosa, allora sarai costretto a trovartela. Sorry.--Presbite (msg) 23:33, 9 lug 2009 (CEST)

(rientro) @ PM. Mi dispiace: mi piacerebbe intervenire nella voce, ma temo che se lo facessi scatenerei una edit war biblica, per cui è meglio di no.--Presbite (msg) 23:35, 9 lug 2009 (CEST)

E che ne dici della nota 5, che rimanda ad un articolo della Wiki inglese?--Presbite (msg) 23:40, 9 lug 2009 (CEST)
L'attuale nota 3 è stata inserita con questo edit. --Crisarco (msg) 23:49, 9 lug 2009 (CEST)
@ Presbite: le edit war si possono evitare e si evitano comunque per amore o per forza. Basta essere onesti e corretti e non c'è nulla da temere, se non la seccatura di dover misurarsi con persone che non capiscono che questa dovrebbe essere, tra l'altro, una enciclopedia condivisa e collaborativa. --Piero Montesacro 23:57, 9 lug 2009 (CEST)
@ Crisarco. Mi dispiace per l'amico Emanuele che ha inserito la nota, ma essa continua ad apparirmi una "ricerca originale", e in quanto tale da eliminare. @ PM Sul fatto che questa sia 'tout-court un'enciclopedia "condivisa e collaborativa" lasciami nutrire qualche dubbio, recentemente molto ingrassatosi causa overdose di proteine di scetticismo. Ahimè: io su questi temi sono assai sperimentato, ed anche qui dentro ho dovuto subire il pesante sospetto di maneggi sotterranei e frequentazioni sospette. Il che non vuol dire - sia chiaro - che io mi ritenga superiore a qualcun altro e quindi indenne da qualsiasi dubbio sulla mia persona: diciamo che sono moderatamente convinto che se entrassi un un'edit war su queste voci assai "calde", troverei - io temo - assai probabilmente un garrulo stuolo di buontemponi pronti ad impallinarmi. Perciò evito, preferendo concentrarmi sulla creazione di voci relative a personaggi dalmati (un giorno passerò agli istriani) quasi completamente sconosciuti, o a fatti dei quali di norma esiste carenza di notizie in internet (la fonte massima della maggioranza dei contributori di Wikipedia, a quanto vedo). Cosa che comunque non mi ha evitato di beccarmi un ban infinito senza passare dal via (fortunatamente poi rientrato), come voi ben sapete.--Presbite (msg) 00:55, 10 lug 2009 (CEST)
Qui non ti impallinerà nessuno, al massimo la voce verrà bloccata come è già accaduto in passato. Se i tuoi inserimenti saranno corretti, pertinenti e misuratamente contestualizzati, come sono sicuro che saranno, non ci sarà alcun problema. --Crisarco (msg) 01:02, 10 lug 2009 (CEST)


Presbite, se a te dispiace per l'amico Emanuele a me dispiace ancora di più per l'enciclopedia, visto che, forse t'è sfuggito, nel frattempo è stato bloccato perché - in soldoni - colto a falsificare fonti. Il fatto che si sia trovata adesso, per puro caso, un'altra falsificazione o - se non ti piace in questo caso il termine - forzatura a firma del medesimo, dovrebbe allertarci e spingerci ad un più accurato controllo degli edit dell'utente in questione, ovviamente a partire da quelli esistenti.
Mai detto che questa sia, nei fatti, e tout-court, un'enciclopedia "condivisa e collaborativa", ho detto che dovrebbe esserlo e che siamo chiamati ad effettuare ogni sforzo perché lo sia.
OT: Sul resto permettimi di dirti un paio di cose, lo faccio in modo forse ruvido, ma sincero e costruttivo: non credo che le "proteine di scetticismo che hai ricevuto in massicce dosi" siano direttamente da mettersi sulla stessa bilancia di quelle che hai eventualmente ricevuto altrove per trattare temi tanto spinosi. Credo di avere abbastanza il polso della situazione qui dentro per poterti dire che stai prendendo un solenne abbaglio: ciò che ti ha creato più problemi è il tuo insistere nel polemizzare sul medesimo argomento (il blocco infinito ecc.) ad libitum, e ancora te ne creerà se continui su tale linea. Il tuo polemizzare, in generale, formalmente educato, ma oltremodo pungente (vedi le "fonti tipiche del wikipediano medio"), certamente cagiona più problemi di quanti ne risolva. Quanto al "garrulo stuolo" (ma non era meglio "stormo":?P e fuor di scherzo, se pure lo stuolo esistesse a chi gioverebbe indisporlo con cotali definizioni?) ti posso assicurare che non potrebbe comunque materializzarsi se tu ti tenessi entro le regole (ma non ne sei capace? sicuro di non esserlo?), e del resto anche se un abbaglio dovesse colpire qualcuno, già sai che l'abbaglio qui viene facilmente individuato e corretto, anche se, a volte, chi non ha formalmente da chieder scusa si astiene dal farlo... Del resto, da quel che capisco, tu sei qua per scrivere voci accurate e documentate e non per girare con guanti da gettare in faccia ai tuoi nemici veri e supposti per ottener soddisfazione, no? E allora? Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 01:23, 10 lug 2009 (CEST)
Non mi sembra nel caso specifico esserci una falsificazione. Avevo fatto anche io la medesima osservazione di Presbite. Tuttavia capisco che se uno trova in una città di vecchio dominio ungherese, tanti nomi ungheresi ... possa pensare che si tratti di ungheresi. Barba Nane (msg) 10:20, 10 lug 2009 (CEST)
Il che è come dire che ovvio che Oberdan fosse sloveno, con quel cognome! Pregherei anche di verificare l'attuale nota 32, non mi sembra che Toth nell'articolo sostenga l'affermazione referenziata. --Crisarco (msg) 10:28, 10 lug 2009 (CEST)
OT Colto a flasificare le fonti? Spero che le pene per sviste e svarioni e citazioni braccio di cui non solo quell'utente si è macchiato siano sempre punite con altrettanta severità! Il Petroso convitato ci insegna! --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 11:13, 10 lug 2009 (CEST)

@Criscarco?... siamo d'accordo! Io stesso avevo fatto presente, e più di una volta, che non si poteva parlare di ungheresi. Chiamala "cappella", ma non falsificazione (che presuppone malafede)... P.S. Oberdan si chiamava Oberdank e sloveno lo era per davvero (ma poi divenne arciitaliano). Barba Nane (msg) 11:22, 10 lug 2009 (CEST)

Qualcuno che abbia sottomano il libro della Cernigoi può controllare la nota n.66? Mi risulta strano che cotanto campione di negazionismo (come essa viene dipinta nella voce ogni volta che si parla di lei) possa dire che Cobolli Gigli si riferiva ad un'unica foiba e non a tutte... Potrebbe (e sottolineo potrebbe) essere che in realtà la nota dica l'esatto contrario e sia usata per dare la fonte della tesi a cui la foto si contrappone?

So che a pensar male si fa peccato, però....--Robyblade (msg) 14:44, 10 lug 2009 (CEST)

La nota n.69 invece andrebbe riformulata nella seguente versione: "Secondo Sergio Fumich, Cobolli Gigli, usando la maiuscola per "Foiba", intende riferisi..." etc..--Robyblade (msg) 14:51, 10 lug 2009 (CEST)

Sono andato a guardarmi il La Perna. Al di là della veridicità dell'elenco fornito (alcuni l'hanno criticato), ho notato un pugno di nomi (direi cinque, al massimo dieci) si riferiscono a persone di cui si dice "nato in Ungheria" o "nato in Austria" o "nato in Germania". Di uno si dice che era il guardiano di una tenuta di un nobile vicino a Postumia. Di altri credo si possa adeguatamente ipotizzare che se gli avessero chiesto di che etnia erano, avrebbero detto "sloveno" o "croato". All'inizio della lista c'è però un titolo nel quale si parla di "italiani". Non credo si possa parlare di falsificazione volontaria della fonte, tuttalpiù - come detto - di "ricerca originale".
@ Robyblade. La nota 66 di cui parli è un chiaro esempio di quello che dicevo, e cioè del fatto che la maggior parte dei contributori - secondo me - utilizza come fonte principalmente ciò che si trova in internet. Si parla del fatto che a Claudia Cernigoi sia stata rivolta l'accusa di "negazionismo", ma invece di citare la fonte primigenia, e cioè (vado a memoria) il libro di Pupo e Spazzali dal titolo "Foibe" - nel quale è scritta l'accusa - si cita un articolo de "La Nuova Alabarda" che si trova in Internet, ove lei si lamenta dell'accusa stessa. In un qualsiasi studio questa metodica di citazione "indiretta" (per così dire) non sarebbe accettata.
@ PM. Non ho problemi a rimanere entro le regole. Tanto che ad oggi ancora nessuno mi ha dimostrato "per tabulas" quale regola eventualmente avrei infranto, se non interpretando vagamente i miei toni o i miei reconditi pensieri, chissà come captati. Come potrai notare sopra, io parlo sempre citando dei fatti, e non ricordo di aver mai fatto una polemica, ma di aver sempre riportato puntualmente fatti e situazioni, con gli opportuni rimandi. Vuoi un esempio relativo alle fonti internettiane di moltissime voci wikipediane (che ti fa leggermente adombrare)? Prendi proprio questa voce sui massacri delle foibe e conta quante sono le note libresche (poche) e quante le note internettiane (molte). Io non sono un grande patito delle note, soprattutto se penso alla grande scuola storiografica anglosassone classica, che ne usava pochissime, o se penso - per restare geograficamente in tema - al fondamentale "Storia di Dalmazia" di Giuseppe Praga: uno stupendo esempio di storiografia idealistico-autonomista dalmata. Personalmente mi sembra paradossale che una voce per essere considerata "ben fatta" debba riempirsi di note. Prova in paragone a vedere quante note ci sono nelle varie enciclopedie cartacee. Comunque sia questa è un'idea mia e me la tengo per me. Però se nota dev'esserci, che sia fatta con tutti i crismi, e cioè che si riferisca ad una fonte "attendibile" e "verificabile" (come direbbero le sacre regole, del resto). Ebbene: quante delle note qui presenti hanno questi crismi? Concludo facendoti toccare con mano cosa io intendessi affermando che preferisco non intervenire su questo tipo di voci "calde". Non lo faccio perché per come la vedo io ci passerei sopra con la falce, ed è bastato - come vedi - un mio accenno alla veridicità delle note per far vedere già "in nuce" che potrebbe capitare se io intervenissi qui "a mio modo", e cioè con una bella falce in mano per rifare la voce da cima a fondo. Se permetti l'espressione, nascerebbe "un bel casino".--Presbite (msg) 18:18, 10 lug 2009 (CEST)

@Presbite: Se da un lato l'inserimento di fonti internettiane denuncia la limitatezza degli edit wikipediani, dall'altro queste hanno il grande pregio di essere verificabili rapidamente da chiunque. Se si inseriscono fonti immediatamente verificabili è più difficile che qualcuno riesca a falsare i riferimenti. E con ciò non voglio dire che referenziare con autorevoli testi specialistici sia deprecabile, ma soltanto far presente come il sito internet, se autorevole, non è una fonte di seconda serie. --Crisarco (msg) 21:38, 10 lug 2009 (CEST)

@Presbite, mi pare imbarazzante dovertelo ricordare, giacché sono certo tu me lo possa insegnare, ma come sai, per evitare errori e polemiche c'è un solo metodo infallibile: il non fare. Ora, visto che qui siamo tutti volontari, tu non sei obbligato a far nulla, ovviamente, ma trovo assai spiacevole che ci si debba privare del tuo contributo, che ritengo qualificato, per via, mi pare di capire (e chiedo venia se sbaglio), di uan contrapposizione di orgogli e di una serie di screzi e di qui pro quo che, con un po' di lucidità e di buona volontà (e qualche passo indietro) da tutte le parti sono IMHO risolvibili. Ciò detto, non capisco per quale motivo tu debba per forza sfalciare tutto e tutto in una volta. Già un lavoro di verifica delle sole note sarebbe prezioso e graditissimo e potresti cominciare da quello, per esempio. Quanto alle voci con note o meno, non me ne parlare (e se ti suona "mal comune" tanto di guadagnato...): quando arrivai qui, ormai oltre tre anni or sono, non usava apporre note o quasi, ora sembrerebbe ogni parola ne richieda. Per aver scritto delle voci senza note - ma con bibliografia esibita - quando non usava, mi sono preso, ovviamente di recente, vagonate di mota, e per fortuna l'ho presa sorridendo (e permettimi il cosiglio) e senza reagire punto, consapevole come sono dell'epoca della scrittura e degli usi allora vigenti e del fatto che non ho certo inventato nulla e che, se ora usa apporre note anche alle virgole, qualcuno avrà la buona grazia di sbattere il muso sui fatti leggendosi i testi in bibliografia ed apponendo le note richieste, posto che dopo aver sparso la mota sia in grado di leggere e di fare anche un lavoro costruttivo. Ciao e buon lavoro, --Piero Montesacro 22:10, 10 lug 2009 (CEST)

@ Crisarco. :Tutto quello che vuoi, ma proviamo spassionatamente a prendere fior da fiore da queste note internettiane e non internettiane della voce. La numero 9 rimanda ad una mappa: non c'entra molto, anche perché non vedo proprio il supporto di quanto si esprime nella voce. Sulla numero 10 non si vede niente. La numero 11 si riferisce ad un articolo di Wikipedia, e quindi non può essere una fonte. La nota 14 italianizza i nomi degli sloveni fucilati. La numero 15 è incompleta: manca il nome dell'autore dello studio, inoltre non è verificabile perché non sono citate le pagine. La numero 17 non indica le pagine. La numero 20 secondo me è stata scritta da uno che non ha letto il libro, perché la località non si chiama "Trily" ma "Trilj" (in italiano "Treglia"). La numero 21 rimanda ad un articolo non più presente a quell'indirizzo. La numero 23 è semplicemente riferita ad un fatto falso: la provincia di Gorizia non fu la prima in Italia per numero di morti nei campi di sterminio. Il libro di Tranfaglia è stato citato in modo errato. La numero 26 rimanda ad una pagina non più presente, inoltre dall'indirizzo mi pare un vecchio sito di Alleanza Nazionale: non proprio il massimo in quanto a fonte. La numero 28 cita impropriamente Toth, che non dice esattamente le cose che gli vengono fatte dire nel testo. Non mi esprimo sulle note tratte dal sito dell'Unione degli Istriani: diciamo che in genere l'Unione non è considerata una fonte autorevolissima. Per adesso mi fermo qui: mi sembra che basti.--Presbite (msg) 22:18, 10 lug 2009 (CEST)
La mia era una nota generalissima non si voleva affatto sostenere la bontà delle note di questa voce. --Crisarco (msg) 22:23, 10 lug 2009 (CEST)

@Presbite: le note n.66 e n.69 a cui mi riferivo sono quelle di questa versione

@Barba Nane: Eliminando la citazione non si elimina comunque il problema dell'affermazione: è la tesi (peraltro abbastanza pindarica) di UNA persona, non un fatto indiscutibile, ma nella didascalia (e nella nota n.69 del testo -sempre quello linkato- che vi fa riferimento) è espressa come dato di fatto.--Robyblade (msg) 22:33, 10 lug 2009 (CEST)

Verifica delle note

Ho dato un'occhiata a quanto segnalato da Utente:Presbite. Mi sembra che i rilievi siano corretti, se non per un errore sulla nota 27 intendendosi riferire probabilmente all'attuale nota 28 in cui Toth non suffraga in alcun modo quanto affermato nella voce. Riguardo all'attuale nota 14, riguardante l'italianizzazione degli antroponimi sloveni (edit), questa era già stata contestata (ultimo punto della discussione), tuttavia la versione era rimasta invariata. --Crisarco (msg) 22:47, 10 lug 2009 (CEST)

@Barba Nane sulla nota n.69 (Tesi di Sergio Fumich): non ho intenzione di dare vita ad un edit war, quindi non rimodificherò la pagina, permettimi però 2 appunti:

1. Se ritenevi sbagliata la mia obiezione, perché non me lo hai detto nella discussione in cui ne parlavo?
2. Se Cobolli Gigli fa riferimento a quella canzone, perché non pubblicare la parte di discorso in cui lo fa?--Robyblade (msg) 23:25, 10 lug 2009 (CEST)
1. perchè non mi aspettavo un edit così repentino.
2. perché è pubblicato in nota.--Barba Nane (msg) 23:33, 10 lug 2009 (CEST)
1. l'edit non è stato repentino, l'avevo scritto in accompagnamento alla discussione sull'altra nota che hai giustamente modificato.
2. intendevo la citazione completa: A Pola xe l'Arena/ la Foiba xe a Pisin:/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga certo morbin. (A Pola c'è l'Arena,/ a Pisino c'è la Foiba:/ in quell'abisso vien gettato/ chi ha certi pruriti). Comunque mi domando se la frase riportata nella voce è una traslazione di queste rime, una frase a commento o una frase in un discorso che non riportava affatto questo testo. Giuro che è reale curiosità perché dalla lettura delle fonti non riesco proprio a capirlo...--Robyblade (msg) 00:54, 11 lug 2009 (CEST)

La storia della primogenitura fascista delle foibe è a mio modo di vedere un'invenzione. Le uniche prove a sostegno - a mia conoscenza - sono:

  1. La filastrocca di Cobolli, che è contenuta in una guida storico/turistica su Trieste da lui scritta nel 1919 (notare l'anno!).
  2. Il discorso dello stesso Cobolli ("degno posto di sepoltura"), che poi non è un discorso ma un articolo apparso in "Gerarchia" (IX, 1927). Sono passati otto anni dalla pubblicazione della filastrocca, cinque dalla marcia su Roma, eppure queste presuntamente invocate foibe non sono state ancora utilizzate.
  3. La lettera di Raffaello Camerini al Piccolo. Lettera infarcita di errori e fatti molto dubbi, primo fra tutti questa corriera gettata in un burrone dai fascisti, della quale non esiste né una testimonianza, né uno scritto, né un articolo, né una lapide: nulla di nulla.
  4. Un'intervista del 1976 dell'allora ispettore triestino De Giorgi, nella quale disse che lui ritrovò fra "cespugli e anfratti" dei dintorni alcuni cadaveri di morti ammazzati dalla banda Collotti.

Quindi i "suggerimenti" di Cobolli sarebbero stati messi in pratica circa vent'anni dopo la loro formulazione!

I propagatori di questa invenzione (invenzione ai miei occhi) sono stati tre: il primo Giacomo Scotti - che ha dato poi la stura ad un diluvio internettiano che fra l'altro mescola spesso fatti, date, personaggi a go-go; la seconda Claudia Cernigoi, più focalizzata sulla testimonianza di De Giorgi; la terza Alessandra Kersevan, che riprende le parole della Cernigoi. Claudia Cernigoi poi è costretta in questo caso a camminare sul filo del rasoio, giacché De Giorgi fu uno degli indagatori delle foibe, nonché uno dei grandi testimoni/accusatori dei partigiani titini, di conseguenza da un lato lei cerca di fargli le pulci su questa parte delle sue ricerche, dall'altro invece non ha alcun problema ad assecondare l'idea che quei "cespugli e anfratti" in realtà furono le "famose" foibe.--Presbite (msg) 01:23, 11 lug 2009 (CEST)

In realtà, IMHO, Cobolli Gigli probabilmente, sia nella filastrocca che nell'articolo di giornale, deve aver probabilmente fatto riferimento a qualche episodio o leggenda del passato (un po' come al sud si parla dei piloni delle autostrade). Sicuramente questo non nega un intento intimidatorio pur non effettivo che può aver lasciato traccia nella memoria degli titini. Da qui a parlare di invenzioni fasciste naturalmente ne passa un bel po', ma questa è solo una mia personalissima opinione...
Quello che invece a questo punto mi pare sia accertato invece, è la lontananza temporale tra la filastrocca e l'articolo. Poiché non posso credere che Cobolli Gigli potesse pensare che esistesse un'unica foiba in tutta in tutta la Dalmazia, e poiché non penso che nell'articolo abbia potuto pensare di dare per ovvio che la gente che leggeva il suo articolo capisse da quella maiuscola che si riferisse a Quella Foiba in particolare di cui aveva parlato 8 anni prima in una filastrocca di un opuscolo-guida storico-turistica del luogo, rimane da pensare che abbia usato la maiuscola al pari di come un nazista avrebbe parlato del Lager come idea, e non come luogo preciso. Quindi, lungi da me pensare di aver ragione, ma essendo al contempo anche questa tesi abbastanza verosimile, direi che il link dovrebbe essere cambiato in modo da lasciar capire che quella è l'opinione di Sergio Fumich, non la ovvia realtà storica.--Robyblade (msg) 02:04, 11 lug 2009 (CEST)
  • Nota metodologica: senza alcun pregiudizio per la eventuale fondatezza ed accuratezza dei ragionamenti sviluppati qui dai partecipanti alla discussione, invito a prestare attenzione all'ancorché involontaria produzione di ricerche originali, nella cui categoria ricadono anche le deduzioni dei contributori, per quanto possano apparire e persino essere logiche, ovvie, fondate. Sulla questione dell'uso delle foibe per occultare/seppellire cadaveri in epoca fascista, andrebbero riportate, corredate delle opportune note, le fonti che ne parlano, sia per avvalorare tale tesi, sia per confutarla. --Piero Montesacro 02:16, 11 lug 2009 (CEST) P.S. (fuori crono) Naturalmente si può e si deve discutere circa l'esclusione dalla voce di eventuali fonti che riportino dati non aggiornati o che hanno contenuti che è ragionevolmente possibile dimostrare essere falsi o fuorvianti in base al confronto con altre fonti. In generale le fonti vanno inserite chiarendo senza ombra di dubbio che il loro contenuto è riferito ai rispettivi autori e che non costituisce il "punto di vista° assunto dalla voce. --Piero Montesacro 09:31, 11 lug 2009 (CEST)
pienamente concorde con la tua nota, ed infatti non ho mai inteso inserire all'interno della voce alcuna delle affermazioni che ho scritto nella discussione, ho solo fatto un po' di accademia spicciola. La seconda parte del mio discorso intendeva solo specificare che, anche a rigor di logica, l'opinione di Sergio Fumich rimane, per l'appunto, un'opinione, e come tale dovrebbe essere trattata. Accettarla come unica soluzione possibile mi sembra un'idea po' forzata, e dunque proponevo di scrivere nella nota "secondo Fumich etc.". Tutto qui.--Robyblade (msg) 02:31, 11 lug 2009 (CEST)
Scusate, ma secondo voi una lettera a "Il Piccolo" può essere considerata "fonte"? Teniamo conto di quanto segue:
Camerini nacque nel 1924. Egli afferma che dopo la maturità, nel 1940, fu assegnato al lavoro coatto. Da ciò ne dovremmo dedurre che egli a sedici anni era già diplomato. Oltre a ciò, lo sapete quando fu istituito il lavoro coatto per gli ebrei italiani? Nel 1942 (si veda Dalle leggi antiebraiche alla shoah. Sette anni di storia italiana 1938-1945, Skira, Milano-Ginevra 2004).--Presbite (msg) 09:46, 11 lug 2009 (CEST)
@ Robyblade. Non esiste nessuno storico serio che prende una filastrocca del 1919, un articolo del 1927 e su questo intesse una teoria secondo la quale furono i fascisti ad "inventare" le foibe. Chi lo fa, persegue un chiarissimo intento ideologico-politico. Nel 1870 Antonio Bajamonti durante una seduta della Dieta della Dalmazia affermò che i croati volevano ricacciare "in mare" gli italiani locali. Da questo forse dovremmo dedurne che i croati "inventarono" gli annegamenti degli oppositori (cosa che accadde per esempio a due dei fratelli Luxardo dopo che i partigiani jugoslavi entrarono a Zara)?--Presbite (msg) 09:53, 11 lug 2009 (CEST)
Tutto è fonte, più in basso ad esempio, si indica come fonte addirittura un'epigrafe su una lapide. Le lettere, quindi, sono fonti. Il problema è che in Wikipedia le fonti non solo devono essere attendibili, ma devono essere verificabili. Questo vuol dire che se uno cita un documento di archivio è una fonte accettabile perché chiunque può consultarlo, se uno cita come fonte la lettera che qualche tempo fa aveva visto a casa di un amico di cui non conosce il nome, non è una fonte perché non è verificabile. Quindi ammessa la verificabilità della fonte, si deve procedere a valutare l'attendibilità. Bisogna considerare che le lettere in genere indicano un punto di vista personale, quindi non neutro, e bisognerà saperne valutare e adeguare il contenuto. -- Ilario^_^ - msg 11:18, 12 lug 2009 (CEST)
Nulla da dire sulla questione in senso generale: ogni cosa può essere "fonte", e come saprai anche le "fonti orali" sono state ampiamente sdoganate da decenni e decenni. Io mi riferisco a "quella specifica fonte" in "quello specifico contesto", visto che è dimostrato che il Camerini come minimo ha avuto dei grossi buchi di memoria, ma probabilmente (e il "probabilmente" ce lo metto io) ha riferito voci sentite in giro o alla peggio s'è inventato dei fatti. Ripeto: è possibile che lui si sia diplomato a sedici anni? E' possibile che sia stato chiamato al lavoro coatto prima che il lavoro coatto venisse applicato dal regime? E' possibile che lui solo seppe di una corriera gettata in un burrone con tutti gli occupanti? Alla luce di tutto ciò, che c'è da dire quindi sulla sua lettera? Più in generale, forse pochi qui dentro conoscono il tono e il contenuto delle lettere a carattere storico pubblicate dal "Piccolo" di Trieste: centinaia sono quelle palesemente false. Ne ricordo una ove si scriveva che i morti infoibati furono 30.000. Vogliamo utilizzare queste cose come "fonte" per una voce enciclopedica? Perché se è sufficiente la pubblicazione in un quotidiano locale, allora preparatevi ragazzi, che ve ne faccio passare delle belle!--Presbite (msg) 11:37, 12 lug 2009 (CEST)
Se le fonti sono verificabili vanno riportate. Wikipedia non può fare critica "diretta" alle fonti ma può riportare altre fonti in contrasto a queste. La lettera di Camerini è stata citata da studi o da altre fonti? Allora va citata a sostegno di quelle ricerche. Poi ci sarà o un paragrafo o un riferimento che "criticherà" la fonte Camerini. In pratica se c'è stata in passato una bibliografia o un filone storico che ha fatto fede a canzoni o a testimonianze false, noi non possiamo cancellarle ma dobbiamo riportarle nel modo dovuto (citando le fonti). Bisogna distinguere tra storia e storiografia in quanto cancellando contenuti ormai falsi noi facciamo storia, ma non faccia storiografia e la cosa è dannosa proprio per noi perché la storia è una foto di quanto si conosce di quell'epoca, la storiografia mostra come si sia arrivati a queste conclusioni. La prima è statica e la seconda è dinamica per cui la vedo più adeguata a continuo evolversi di Wikipedia. Per quanto riguarda le fonti di giornali bisogna sempre saperle usare perché gli artcioli giornalistici non sono sono fonti scientifiche, vanno inquadrate nel giusto modo. -- Ilario^_^ - msg 15:18, 12 lug 2009 (CEST)

Ribadisco che Camerini non scrisse un "articolo", ma una "lettera" al Piccolo. Questa lettera - come ho scritto sopra - è stata utilizzata da alcuni come "fonte". Il primo ad utilizzarla fu Giacomo Scotti, e a sua volta Scotti viene citato "di rimbalzo" da una serie di altri autori. In pratica, questi non sono andati a fare una verifica o un'analisi critica della fonte primigenia, ma si sono "bevuti" lo Scotti come fosse acqua fresca di montagna. Il Camerini è stato confutato? La cosa è un po' complessa, giacché non interessò a nessuno fare baruffa con un anziano triestino molto noto in città, nonché esponente della locale comunità ebraica, che a Trieste ne ha dovute subire di cotte e di crude (e qui nessuno si permetta di imputarmi chissà quale venatura antisemita, please!). Chi si espose sul tema più di tutti fu Raoul Pupo, che scrisse in un suo libro - in maniera anodina - di non ritenere adeguatamente provata l'ipotesi dell'uso delle foibe da parte dei fascisti. Chi è che invece criticò direttamente le parole di Camerini? Alcuni rarissimi esuli, che però in quanto tali non sono stati considerati dal mondo degli storici. La questione quindi è la seguente: Scotti continua nella sua opera storico-politico-propagandistica (io l'ho conosciuto, e devo dire che è una persona molto piacevole, cionondimeno molti suoi saggi sono strapieni di errori anche clamorosi), e questa storia dell'uso delle foibe continua a rimanere in sospeso. Morale della favola: ad oggi non si conosce il nome di nessuno sloveno o croato infoibato dai fascisti. Soprattutto non lo si conosce per gli anni '20 e '30, quando i fascisti avrebbero potuto infoibare in tutta tranquillità. E allora di che cosa stiamo parlando? Di una delle tantissime manipolazioni sorte su questa questione. Qui non si può fare ricerca, è vero: d'altro canto credo sia bene che alcune cose siano conosciute e rimangano scritte, almeno nella pagina di discussione della voce.--Presbite (msg) 15:43, 12 lug 2009 (CEST)

Scusa ma questo excursus è dimostrabile con fonti verificabili? Se lo è non è possibile inserirlo nella voce in modo adeguato ed asettico e non come adesso, laddove si aggiungono ricerche personali o considerazioni personali e si tenta di prendere per mano il lettore per condurlo da una parte, fosse anche la più vera ed anodina del mondo? Il nostro scopo è quello di fornire le fonti, poi è il lettore che deve poter decidere liberamente da che parte andare.... --Piero Montesacro 15:54, 12 lug 2009 (CEST)
Certo che è dimostrabile. Tanto per iniziare, prova per cortesia a leggere qui. Chi ha scritto queste cose è la prof.ssa Liliana Martissa, responsabile delle Commissione Cultura dell'Associazione Coordinamento Adriatico.--Presbite (msg) 16:10, 12 lug 2009 (CEST)
Ho rielaborato la sezione inserendo il punto di vista della Martissa come fonte delle critiche sulla testimonianza a supporto della tesi di Scotti. Ovviamente tutto è sempre perfettibile, ma non sarebbe male se anche tu ti sporcassi le mani... --Piero Montesacro 17:29, 12 lug 2009 (CEST)

Nota metodologica sulle fonti

  • Nota metodologica: senza alcun pregiudizio per la eventuale fondatezza ed accuratezza dei ragionamenti sviluppati qui dai partecipanti alla discussione, invito a prestare attenzione all'ancorché involontaria produzione di ricerche originali, nella cui categoria ricadono anche le deduzioni dei contributori, per quanto possano apparire e persino essere logiche, ovvie, fondate. Sulla questione dell'uso delle foibe per occultare/seppellire cadaveri in epoca fascista, andrebbero riportate, corredate delle opportune note, le fonti che ne parlano, sia per avvalorare tale tesi, sia per confutarla. --Piero Montesacro 02:16, 11 lug 2009 (CEST) P.S. (fuori crono) Naturalmente si può e si deve discutere circa l'esclusione dalla voce di eventuali fonti che riportino dati non aggiornati o che hanno contenuti che è ragionevolmente possibile dimostrare essere falsi o fuorvianti in base al confronto con altre fonti. In generale le fonti vanno inserite chiarendo senza ombra di dubbio che il loro contenuto è riferito ai rispettivi autori e che non costituisce il "punto di vista° assunto dalla voce. --Piero Montesacro 09:31, 11 lug 2009 (CEST)
Leggo ora. Ho fatto un appunto sopra sulla questione delle fonti e della "verificabilità" delle fonti. -- Ilario^_^ - msg 11:24, 12 lug 2009 (CEST)

Monumento agli infoibati?

Riguardo all'inserimento di questa foto, mi permetto di segnalare che la didascalia Monumento votivo alle vittime delle foibe non è propriamente corretta. Il testo di questa lapide fu oggetto di lunga trattativa fra il Libero Comune di Fiume in esilio (l'associazione degli esuli fiumani) e il comune di Fiume, nella persona - se la memoria non mi inganna, ma posso andare a controllare - del sindaco Vojko Obersnel. Alla fine si arrivò a questo testo, che è un vero miracolo di diplomazia. Non esiste la parola "foibe", non si specifica a quale "totalitarismo" si fa riferimento, né a quale "pace" o "guerra", di modo che uno può interpretarla come crede: può essere una lapide a memoria dei fiumani ungheresi cacciati via dai fascisti dopo che la città venne inglobata dal Regno d'Italia nel 1924; può essere una lapide per i partigiani morti ammazzati per mano tedesca durante la guerra; può essere una lapide per gli infoibati. Notevole è invece la concessione dell'utilizzo della parola "fiumani", che per decenni fu di fatto obliata in città. Riguardo al sentimento generale delle autorità croate o slovene nei confronti della parola "foiba", dei cippi a memoria dei caduti o di personaggi importanti della storia, delle celebrazioni a riguardo, si vedano questi link: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7].--Presbite (msg) 10:29, 12 lug 2009 (CEST)

Sei ovviamente liberissimo di adeguare la didascalia.--Piero Montesacro 10:38, 12 lug 2009 (CEST)
Non ho intenzione di toccare la voce, ma l'immagine l'hai inserita tu. Dove hai letto che si tratta di un Monumento votivo alle vittime delle foibe?--Presbite (msg) 10:41, 12 lug 2009 (CEST)
Non l'ho letto da nessuna parte, anche se è evidente a maggior ragione dalle tue spiegazioni che di quello in realtà si tratta. Ovviamente non stento a crederti anche senza controllare i link da te forniti. Questa storia - fatte le debite tare e proporzioni - me ne ha fatta sovvenire un'altra. Recentemente, in occasione dell'anniversario della morte, in un comune italiano è stata scoperta una lapide a ricordo di un giovane torturato e ucciso dai tedeschi (per altro, pare, per puro equivoco, sembra lo avessero scambiato per qualcun altro) nel 1944. La lapide, curiosamente, lo ricorda come "vittima della guerra", senza neanche specificare di quale e ovviamente senza distinguerlo da altri caduti del luogo, inclusi tre bimbi che ebbero la sventura di giocare con una bomba a mano rinvenuta nei campi (e anche loro hanno un epitaffio ambiguo: "piccoli angeli, vittime della follia dei grandi")... Tornando a noi, potresti, per cortesia, suggerire almeno qui una didascalia a tuo giudizio più adeguata? --Piero Montesacro 10:51, 12 lug 2009 (CEST)

(rientro) A mio modo di vedere, l'immagine di questa lapide (che sta nel cimitero di Cosala) può far parte di un altro paragrafo, riguardante proprio la "memoria" degli infoibati, col recente profluvio delle vie e piazze loro dedicate qui in Italia a petto del nulla cosmico nel territorio oggi appartenente a Slovenia e Croazia. Di sicuro - e proprio per ciò che ho scritto sopra, che tu confermi indirettamente col tuo racconto - questa lapide non può essere considerata tout court un memoriale per gli infoibati fiumani, come tu hai scritto. In tutto il territorio sloveno e croato non esiste una targa o una croce al limitare di nessuna foiba, né targhe o lapidi, né ci sono mai state visite pubbliche o fiori di enti pubblici posate in alcun posto che sia stato teatro dei massacri di cui parliamo. Ad oggi c'è la targa di Parenzo (eretta dagli esuli e "opportunamente" fatta scalpellare dal sindaco), e il memoriale vicino a Montona, eretto privatamente su suolo di proprietà degli esuli montonesi, la cui croce venne abbattuta due volte da ignoti. Perfino le cerimonie private a memoria della Strage di Vergarolla di Pola hanno dato luogo a notevoli polemiche. Come nota di contorno, che non c'entra nulla con le foibe ma è un segno dell'attuale difficile rapporto che c'è in Slovenia e Croazia con questo tipo di storia, ricordo che recentemente il cinema di Pola ha cambiato il proprio nome, da "Zagreb" a "Valli", a ricordo della grande attrice polesana Alida Valli, la maggiore gloria della storia cittadina in questo campo. Le polemiche furono violentissime, e perfino l'allora primo ministro croato Ivo Sanader se ne uscì in parlamento con un attacco frontale contro la memoria della Valli, definita probabile "amante di Mussolini".--Presbite (msg) 11:19, 12 lug 2009 (CEST)

PS Resta il fatto che hai scritto una didascalia non supportata da adeguata fonte. Vedi com'è facile in questo tipo di voci scivolare su una buccia di banana?--Presbite (msg) 11:40, 12 lug 2009 (CEST)
Generalmente le didascalie delle fotografie non hanno fonte (mai vista una, se ce ne sono sono curioso di vederle, me ne linki una per cortesia?), e del resto le immagini sono fonti dirette per loro natura. La fonte delle fotografie normalmente riguarda esclusivamente l'autore e/o chi custodisce o ha i diritti sulla foto stessa. Onestamente mi sembra una forzatura definirla una buccia di banana, giacché il tuo intervento contiene dati che confermano appieno che la lapide è una lapide votiva e che è dedicata dai suoi promotori, nelle loro intenzioni, alle vittime delle foibe. Che poi il suo testo sia ambiguo è altra faccenda, e per farne rilevare l'ambiguita nella didascalia, questo sì, avrei avuto bisogno di una fonte. Spero tu ne voglia ragionevolmente convenire. Ad ogni modo, <<Lapide votiva dedicata nel cimitero di Cosala, Fiume>> per te potrebbe essere sufficientemente corretto? --Piero Montesacro 11:51, 12 lug 2009 (CEST)
Tu dici che "le immagini sono fonti dirette per loro natura". Non sto qui a ricordare il dibattito sul tema della manipolazione delle fonti fotografiche e audiovisive, che già da decenni si sviluppa nel mondo degli storici. Resta il fatto che questa lapide dice essa stessa per chi è stata apposta: "Ai fiumani di ogni fede e razza scomparsi in pace e in guerra, cui violenza totalitaria negò umana giustizia e cristiana sepoltura". Nelle trattative fra gli esuli e il comune di Fiume si giunse a questo compromesso: la lapide non doveva essere a ricordo degli infoibati o degli italiani o degli ammazzati dai comunisti, visto che c'erano anche dei morti fiumani "slavi" (soprattutto croati) e degli ebrei, partigiani fatti fuori senza processo, ammazzati dai fascisti e dai nazisti. Il testo quindi volle essere - e lo fu - necessariamente onnicomprensivo e di conseguenza ambiguo ("ambiguo" nel senso che ognuno in teoria potrebbe riferirlo ai "propri" morti). Descrivere quindi questa lapide esclusivamente come "Monumento votivo per le vittime delle foibe" è una forzatura sia immediata (non è scritto così nel testo), sia "mediata" e cioè considerando tutto il contesto che ho spiegato. Quando parlo di "buccia di banana" relativamente a questi argomenti, io semplicemente mi riferisco al fatto che nulla o quasi di queste terre sembra essere esattamente così come può sembrare a prima vista. Soprattutto se consideriamo le lapidi e i monumenti: uno dei tipici luoghi ove l'autorità del momento esercita la propria forza manipolatoria.--Presbite (msg) 12:41, 12 lug 2009 (CEST)
Grazie del chiarimento. Per altro avevo già focalizzato appieno la situazione con il tuo precedente messaggio. Dunque, <<Lapide votiva dedicata nel cimitero di Cosala, Fiume>> può essere adeguata come didascalia? --Piero Montesacro 12:47, 12 lug 2009 (CEST)
P.S. ovviamente le foto sono e restano fonti dirette. Che poi si possano manipolare è tutt'altra faccenda, che riguarda esclusivamente le foto manipolate, e non la fonte nel suo genere e in generale. --Piero Montesacro 12:50, 12 lug 2009 (CEST)
E mettere come didascalia l'esatto testo dell'epigrafe che, al di là di qualunque cosa, è davvero bellissimo?--Robyblade (msg) 13:06, 12 lug 2009 (CEST) Scusate, non avevo visto l'immagine... direi che "Lapide votiva nel cimitero di Cosala, Fiume" sia perfetto...--Robyblade (msg) 13:19, 12 lug 2009 (CEST)

Il testo è sicuramente bello, ma nella sua voluta "onnicomprensione" è assai significativo. L'Istria, Fiume e le isole del Quarnaro sono - e giustamente - stracariche di lapidi a memoria dei partigiani, ma spessissimo queste lapidi sono incredibilmente manipolatorie, come quando nel testo si parla dell' "occupatore italiano fascista" e poi magari i nomi dei partigiani nella lapide stessa sono in gran parte italiani (se non ricordo male, una di queste lapidi è a Stridone, un paesino dell'Istria interna). Quindi da una parte non c'è nessunissimo problema ad essere assolutamente definitori, secchi, lapidari. Dall'altro invece non esiste nessun monumento o lapide di nessun tipo nel quale esista la parola "foiba", e non esiste nemmeno nessuna foiba indicata con una croce, così come non esiste nessuna lapide nella quale sia scritta la parola "comunismo", mentre abbondano le lapidi con scritto "fascismo". Qualche tempo fa un gruppo di italiani andò di nascosto a piazzare delle bandiere tricolori all'ingresso di alcune foibe, e la cosa creò gran scandalo: per l'associazione dei partigiani dell'IStria questa fu una "provocazione irredentista". Morale della favola: indicare questa di Fiume come una "lapide per gli infoibati" significa in realtà saltare sopra a piedi pari un dibattito che in quelle zone c'è da anni: da un lato ci sono le associazioni degli esuli e - pur con diverse sfumature - il deputato della minoranza al Sabor di Zagabria Furio Radin, dall'altra praticamente tutte le amministrazioni pubbliche, comprese quelle della Dieta Democratica Istriana, che ad oggi fanno muro, anche se pur esse con varie sfumature. Io personalmente quindi rimango della mia idea: eliminare questa foto nel contesto in cui è inserita oggi, ed aprire un nuovo paragrafo dedicato proprio al tema della "memoria sui muri" (non so come dire meglio), all'interno del quale si potrà inserire anche la lapide di Cosala, debitamente commentata per quello che essa è, e non presentata per quello che essa non è.--Presbite (msg) 13:29, 12 lug 2009 (CEST)

Addendum. Anche perché messa così come sta ora quella foto, sembra di poter concludere che in città si sia sviluppata una riflessione storiografica sulle vittime italiane da maggio '45 al 1947, cosa che in realtà non esiste proprio, anzi: nessuno dice nulla di nulla. I nomi di Riccardo Gigante o Icilio Bacci o Nevio Skull o Angelo Adam (tutti trucidati dagli jugoslavi: l'ultimo di essi fu addirittura uno schiettissimo antifascista recluso a Dachau) non dicono niente, ai fiumani d'oggidì.--Presbite (msg) 13:35, 12 lug 2009 (CEST)

Mi pare di capire che al momento ci sia consenso sulla didascalia "Lapide votiva nel cimitero di Cosala, Fiume", esatto? Se sì procedo. Quanto alle osservazioni di Presbite, ho una proposta: potremmo, in seconda battuta, e visto che lui sembra avere le fonti necessarie, spostare la foto in un riquadro nel quale si riferisce la storia di questa lapide. Che ne pensate? --Piero Montesacro 14:59, 12 lug 2009 (CEST) P.S. Un riquadro, rispetto ad una sezione, avrebbe graficamente persino maggiore rilievo. --Piero Montesacro 15:02, 12 lug 2009 (CEST) P.P.S. Presbite, da fine conoscitore della storia locale quale immagino tu sia non dovresti stupirti della dichiarazione dell'associazione dei partigiani dell'Istria: come certo ben sai - e le frequenti, incivilissime, anche recenti dissacrazioni e distruzioni di lapidi e cimiteri nel quadro di scontri balcanici ne fanno fede, in tutta l'area in particolare (ma non solo) è diffuso il convincimento che, laddove sono sepolti i propri morti, quella è Patria. E il gesto di apporre bandiere su un cimitero, ancorché non ufficiale, non può che essere percepito come una rivendicazione territoriale, da quelle parti, giusto o sbagliato che sia, questa è la realtà con la quale fare i conti. Del resto i fenomeni cui fai riferimento tu non sono esclusivi dell'area e tanto meno sono esclusivamente legati alle ideologie del XX secolo. Prova a visitare il cimitero di Cimiez, a Nizza, e scoprirai che molte lapidi di defunti pre annessione alla Francia sono state scalpellinate e riscritte in francese... --Piero Montesacro 15:13, 12 lug 2009 (CEST)

Fatti del 1943

Nella sezione 1943: armistizio e prime esecuzioni è scritto, con fonte La Perna:

«Le vittime furono non solo rappresentanti del regime fascista e dello Stato italiano, oppositori politici, ma anche semplici personaggi in vista della comunità italiana e potenziali nemici del futuro Stato comunista jugoslavo che s'intendeva creare.»

Tuttavia mi pare che sia tutt'altro che assodato che le violenze del 1943 furono guidate dal movimento jugoslavo. L'articolo di Galliano Fogar che ho sottomano cita una testimonianza di Joakim Rakovac (che fu ai vertici del movimento di liberazione istriano) secondo il quale i fatti del '43 furono un fenomeno unicamente istriano e croato, senza alcun intervento o guida da parte degli jugoslavi. Qualcosa non quadra... voi che ne pensate? --Aeternus∞ 14:10, 13 lug 2009 (CEST)

l'obiezione era già stata posta ed accolta (vedi nota nell'incipit): "^ Gli eccidi compiuti nel 1943, avvenuti in un contesto di forte anarchia, possono essere solo in parte imputati ai partigiani jugoslavi, al contrario di quelli avvenuti successivamente.". Si apra pure la discussione...--Barba Nane (msg) 14:18, 13 lug 2009 (CEST)
Quello che vorrei capire è se c'è una posizione maggioritaria tra gli storici o se c'è un dibattito aperto. Perché se qualcuno, da una parte, dice che non ci furono jugoslavi (e addirittura che non ci furono croati che non fossero istriani) e qualcuno dall'altra dice che le violenze furono guidate dagli jugoslavi non si risolve dicendo che gli eccidi furono solo in parte imputabili agli jugoslavi. Non so quanto sia attendibile la testimonianza di Rakovac (nell'articolo Fogar vi dà particolare peso), però mi sembra comunque significativa essendo lui stato ai vertici del movimento croato. Ci sono fonti che fanno riferimento al dibattito storico su questa questione? --Aeternus∞ 18:13, 13 lug 2009 (CEST)
Non capisco il punto. Chi è che afferma che i croati istriani non si considerassero "jugoslavi", all'epoca? In altre parole: se uno era un croato della Lika o della Dalmazia allora era "jugoslavo", mentre se uno era un croato dell'Istria non lo era?--Presbite (msg) 21:09, 13 lug 2009 (CEST)
Forse non mi sono spiegato bene. La fonte fa riferimento ai movimenti di liberazione rispettivamente croato, jugoslavo e sloveno come entità distinte (così come erano distinti i partiti comunisti). Non chiedere a me cosa significhi "jugoslavo" in questo contesto. Fatto sta che Rakovac esclude che il movimento partigiano jugoslavo abbia avuto un ruolo nei fatti del '43. Mi pare che quella sezione della voce sia tutt'ora vaga e imprecisa in relazione a quelle che erano le forze in campo: più chiari siamo in questo senso e meglio è, vista la complessità del tema. --Aeternus∞ 01:51, 14 lug 2009 (CEST)

(Rientro) Forse c'è un po' di confusione. E' vero che i partiti comunisti erano suddivisi fra i vari popoli "costitutivi" (gli slavi) della Jugoslavia, ma il Partito Comunista Jugoslavo all'epoca in realtà non era altro che la "federazione" (per così dire) dei suddetti partiti: non esistevano gli "sloveni", i "serbi", i "croati" (ecc.) da una parte e gli "jugoslavi" dall'altra! Tanto che nel 1952, in corrispondenza della creazione della Federativa (la Jugoslavia di Tito fu uno stato federale) il Partito Comunista Jugoslavo cambiò pure nome e divenne "Lega dei Comunisti di Jugoslavia". All'epoca della guerra, esisteva l'AVNOJ (Antifašističko V(ij)eće Narodnog Oslobođenja Jugoslavije - "Consiglio antifascista di liberazione popolare della Jugoslavia") a sua volta costituito da cinque organizzazioni: ZAVNOBiH (per la Bosnia ed Erzegovina), ZAVNOCG (per il Montenegro), ZAVNOH (per la Croazia), ASNOM (per la Macedonia), SNOS (per la Slovenia). Ma nell'AVNOJ non c'erano dei personaggi "separati" e "diversi", bensì i rappresentanti delle cinque organizzazioni suddette. Oltre a ciò, in Istria non è che operassero a loro volta delle organizzazioni "diverse" dall'AVNOJ, ZAVNOH e SNOS: erano sempre gli stessi, prima, durante e dopo. In particolare, Joakim Rakovac che tu citi fin dal 1943 fu fra i massimi dirigenti del NOO (Narodno-Oslobodilačkih Odbor, che sta a significare "Comitato di Liberazione Nazionale") dell'Istria. Questo NOO era regolarmente inquadrato nel AVNOH, a sua volta rappresentato nell'AVNOJ. Rakovac vuole semplicemente dire che nel 1943 non ci fu un "ordine dall'alto" per le jacquerie, ma che la cosa fu gestita direttamente dai partigiani locali. Anzi: si sa che alle volte questi non furono nemmeno partigiani, ma dei comuni delinquenti, come il "famoso" Mate Stemberga, che ammazzò indiscriminatamente nella zona dell'albonese.--Presbite (msg) 09:49, 14 lug 2009 (CEST)

OOPS! Le organizzazioni ovviamente non erano cinque, ma sei: ho dimenticato l'ASNOS (Antifašistička skupština narodnog oslobođenja Srbije - Антифашистичка скупштина народног ослобођења Србије) per la Serbia. Scusate.--Presbite (msg) 10:04, 14 lug 2009 (CEST)

Tesi sul primo utilizzo delle foibe

Ho già scritto in discussione circa il corretto uso delle fonti e circa la non pertinenza delle ricerche personali fossero anche le più condivisibili del mondo. Chi è realmente interessato allo sviluppo della voce enciclopedica è invitato a rileggere quanto ho già scritto. Non dicasi NON è compito dell'enciclopedia quello di prendere per mano il lettore e condurlo verso la verità. Qualsiasi essa sia. I dati fondati su fonti verificabili vanno dati come sono, senza imprimere questo o quel POV alla voce. Spero di essermi spiegato. --Piero Montesacro 20:30, 13 lug 2009 (CEST)

Eliminare il dato di fatto che le tesi di scotti non hanno avuto l'avvallo di nessuno storico, questo sì è un pov. Se comunque mi saprai citare un solo articolo storico, che avvalli e provi le teorie di scotti, allora sarà corretta la tua versione.--Barba Nane (msg) 20:32, 13 lug 2009 (CEST)
Io credo che la tesi possa essere tranquillamente inserita nella voce, ricordandone la genesi, che è quella che ho indicato. A mia conoscenza nessun ricercatore, a parte Scotti, la Cernigoi e Fumich, ha utilizzato questa lettera di Camerini come fonte. Ma non ne farei un dramma. D'altro canto però mi domando: qualcuno pensa forse di poter inserire anche le tesi sui "30.000 infoibati" nella voce, senza sottoporla ad opportuna critica? Perché se in una voce ci può stare qualsiasi raglio d'asino (absit iniuria verbis), a patto che sia stata messa giù nero su bianco in un qualche scritto pubblicato, allora - come ho già detto - preparatevi che ve ne faccio passare delle belle!--Presbite (msg) 21:17, 13 lug 2009 (CEST)
Sono d'accordo con Barba Nane: riportare solo tutte le fonti senza nemmeno il minimo senso critico è scorretto e insensato. Se su tutti gli argomenti riportassimo ogni teoria esistente presentandola ognuna come di pari dignità e livello allora sì che il lettore non sarebbe in grado di farsi un'idea. Lo dice la stessa pagina Wikipedia:Fonti attendibili : Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame; in questo caso specifico pubblicazioni di storici.--RdocB (msg) 21:24, 13 lug 2009 (CEST)
La questione può essere tranquillamente semplificata, a mio avviso. Basterebbe avere la bontà di rileggere quanto ho scritto nella sezione qui sopra, "Nota metodologica sulle fonti" e notare che le fonti reputate non degne di nota vanno escluse dalle voci. Molto semplicemente esercitando il "senso critico" e il vaglio delle fonti in questa pagina che esiste apposta per questo. Quello che non si può fare, viceversa, è inserire "nostre" confutazioni delle fonti. Che è quello che si ostina a fare, inutile girarci intorno e non chiamare le cose con il loro nome, Barba Nane: ragion per cui trovo singolare che un admin "da sempre" come RdocB sia "d'accordo con Barba Nane", ma una distrazione può capitare a tutti. Faccio inoltre notare a Presbite che io ho inserito nella sezione in oggetto la fonte da lui riportata e che, avendo egli editato dopo l'inserimento, ma senza avere nulla a dire circa l'inserimento, ho assunto di averla inserita in modo corretto. Prego di correggermi se sbaglio. Non ho ancora - volutamente - controllato lo stato della voce dopo il mio ultimo edit. Avviso che la versione precedente alla mia la considero POV. Qualora fosse necessario, non esiterò a chiedere ad altro admin di bloccare la voce alla versione sbagliata sino a che, qui di seguito, non sarà trovata una soluzione condivisa. --Piero Montesacro 21:47, 13 lug 2009 (CEST)

E invece ritengo proprio che non sia una distrazione: avendo avuto tale risonanza la citazione merita di stare, ma sarebbe POV trascurare il fatto che fra gli storici non la condivide nessuno. La seconda parte del tuo messaggio caro Pietro, suona sinceramente come una minaccia: la versione sbagliata è per definizione quella sbagliata quindi non si vede il motivo per cui debba essere quella del tuo ultimo edit. Non so cosa ne pensino gli altri. --RdocB (msg) 22:01, 13 lug 2009 (CEST)

Qui di minaccia vedo solo la tua, ed un indebito uso di "caro". I motivi si vedono benissimo: la versione di Barba è ricerca originale. --Piero Montesacro 22:07, 13 lug 2009 (CEST)

E quale sarebbe la mia minaccia? --RdocB (msg) 22:08, 13 lug 2009 (CEST)

Il definire abusivamente "minacce" i richiami al rispetto delle regole che abbiamo. --Piero Montesacro 22:09, 13 lug 2009 (CEST)
Quella è una tua interpretazione delle regole: mettere sullo stesso piano un articolo di un giornalista e tutta la produzione storiografica degli ultimi 60 anni. Dopodichè hai eseguito un rollback senza il consenso della comunità, visto che quella versione era condivisa sia da me, che da Barba Nane, che da Presbite. --RdocB (msg) 22:14, 13 lug 2009 (CEST)

(Conflittato):inserire "nostre" confutazioni delle fonti. Che è quello che si ostina a fare, inutile girarci intorno e non chiamare le cose con il loro nome, Barba Nane. Attacco personale respinto e rispedito al mittente. (chiaro PM?- consideralo attribuito a te stesso)... suppongo che se mi fossi permesso io per primo sarei stato sospeso. Davvero incredibile, comunque, che un vecchio aristocratico admin sia d'accordo con un plebeo come Barba Nane (e dove sta lo spirito di casta?). Per il resto concordo con Rdocb. Chissà se PM saprà mettere da parte gli attacchi personali per confutarlo--Barba Nane (msg) 22:14, 13 lug 2009 (CEST)

(pluriconflittato) Forse Piero Montesacro non ha letto bene ciò che ho scritto: io ho scritto che la tesi Camerini/Scotti (per semplificare la chiamerò così) possa tranquillamente stare nel testo. D'altro canto non posso che rilevare che sulla questione dei massacri delle foibe si può tranquillamente leggere di tutto e di più, e le voci di corridoio poi sono divenute alle volte verità conclamate. Volete un altro esempio, oltre alla storia della corriera gettata in un burrone dai fascisti nel 1943, della quale non esiste notizia alcuna a parte la lettera di Camerini del 2001 (sessantotto anni dopo il presunto fatto)? Nella voce si afferma tranquillamente che "in ossequio ad una antica superstizione, sui corpi delle vittime, alcune delle quali ancora agonizzanti, veniva quindi precipitato un cane nero sgozzato, "rito" che avrebbe dovuto impedire alle anime dei massacrati di tormentare i propri assassini". C'è una nota: lo dice Petacco a pag 2259 di un suo libro del 1980 sulla seconda guerra mondiale. Ebbene: vi siete mai chiesti quale sia la fonte di Petacco? Vi siete mai chiesti se ci sia mai stato qualche ritrovamento di corpi di cani nelle foibe? Insomma: vi siete mai chiesti se questa cosa sia vera, e se per caso qualcuno l'abbia mai confutata? Siccome c'è una citazione, allora va tutto bene madama la marchesa?--Presbite (msg) 22:15, 13 lug 2009 (CEST)

Presbite, ti ho fatto una domanda precisa, per cortesia potresti rispondere alla domanda? Grazie. Quanto al resto, non capisco il problema dove sarebbe. C'è un autore "A" riconosciuto enciclopedico che afferma una cosa e correttamente si riporta quanto afferma in materia, specificando la fonte in modo verificabile. Tu sei al corrente di un autore "B" altrettanto qualificato che confuti quanto affermato dall'autore "A"? Benissimo, accanto a quanto riportato secondo "A", si scrive la confutazione di "B", altrettanto referenziata. Questo è il nostro metodo. Quello che NON è il nostro metodo è scrivere NOI, direttamente, "non è vero". Mi spiego? --Piero Montesacro 22:31, 13 lug 2009 (CEST)
Piero, mi sembra che tu sia un po' troppo nervoso per i miei gusti. E poi devo scusarmi ma la domanda era talmente precisa che non riesco a capire a cosa tu ti riferisca: sarà perché non ho visto il punto di domanda, ma è sicuramente un problema di mia comprensione. Potresti per cortesia ripetere questa domanda? Grazie. Anche io ti ripeto ancora una volta una cosa: io non ho alcun problema ad inserire/mantenere la tesi Camerini/Scotti all'interno della voce.--Presbite (msg) 22:48, 13 lug 2009 (CEST)
Presbite, ti invito a verificare misura, opportunità e costruttività della tua valutazione sui tuoi gusti nel contesto nel quale questa discussione si svolge: è agevole dimostrare che non si può certo attribuire a me o solo a me un eccesso di "nervosismo", non credi? La mia "domanda", se vuoi, richiesta, è poco sopra: "Faccio inoltre notare a Presbite che io ho inserito nella sezione in oggetto la fonte da lui riportata e che, avendo egli editato dopo l'inserimento, ma senza avere nulla a dire circa l'inserimento, ho assunto di averla inserita in modo corretto. Prego di correggermi se sbaglio. ". Ripeto anche io che per me la tesi si può egualmente togliere o tenere. Vi parrà strano, ma sto solo agendo sul metodo, del merito non mi occupo affatto. --Piero Montesacro 22:58, 13 lug 2009 (CEST)
Adesso ho capito meglio. In realtà, in questo bailamme ho perso un po' la bussola: a dirla tutta non capisco nemmeno più tanto bene quale sia il tema del contendere, se non che "presto e bene" si vuole modificare una voce che necessiterebbe:
1. Di estrema precisione: non è possibile - tanto per dirne una - citare libri o articoli senza averli letti.
2. Di estrema calma. Ciò significa che "presto e bene"... come dice il proverbio?--Presbite (msg) 23:35, 13 lug 2009 (CEST)
Assolutamente d'accordo con te sul proverbio e sulla sostanza di quanto suggerisci! E' perfettamente in linea con quello che cercavo di dire io sin da subito, nel primo intervento e soprattutto nel secondo di questa sezione. Magari ci riuscissimo e io sono fermamente intenzionato a operare affinché riusciamo. Quanto alla mia richiesta di cui sopra, l'inserimento di cui parlavo è questo, ove ho aggiunto la fonte, - Liliana Martissa - da te citata in discussione. Chiedevo un tuo parere sul come era stata inserita e se suggerivi migliorie. Il tema del contendere non lo capisco neanche io. Abbiamo delle regole ed un METODO che ho esposto e che sono stati confermati da Ilario, Sannita e credo anche RdocB. Dobbiamo attenerci a quelle regole e a quel metodo. E visto l'argomento, e la sua scivolosità, tanto vale sviluppare qui i paragrafi prima di inserirli nella voce, una volta ottenuto il consenso. Ricordando che tanto più sobria, neutrale e documentata sarà la voce, tanto meno sarà attaccabile da chi intende, da qualsiasi parte, speculare sul merito. E credo tu sappia meglio di me che ci saranno. --Piero Montesacro 00:36, 14 lug 2009 (CEST)
Conflittato anche io.
Innanzitutto calmiamoci, per favore.
Sto cercando di capirci qualcosa della questione: mi sembra che al centro ci sia la solita teoria non confermata/confermabile e c'è chi vuole segnalare nella voce che non è confermata/confermabile. Ma se si rimuove e basta 'sta teoria? Wikipedia non è fonte primaria, quindi non possiamo inserire nostre confutazioni.
Vorrei evitare di giungere al blocco della voce, quindi per favore, per il momento astenetevi dal modificarla e possibilmente evitate di fare 10.000 edit uno in fila all'altro, per motivi di gestione della cronologia. Grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:18, 13 lug 2009 (CEST)

==Presunta Edit war di Pietro Montesacro== Noto che Pietro Montesacro senza nessuna spiegazione, ha fatto un revert su una lunga serie di miei edit, senza alcuna spiegazione. Il fatto è tanto più grave in considerando che non avevo aggiunto alcuna nota per sminuire la tesi di Scotti.--Barba Nane (msg) 22:21, 13 lug 2009 (CEST)

(Straconflittato)
  • RdocB, sei pregato di non mettermi in bocca cose che non ho detto e, di conseguenza, di non inventare interpretazioni delle regole che non ho fatto da nessuna parte. Vi invito a ricordare che qui scripta manent, e che i flame - Barba Nane - sono vietati. Quanto al mio rollback, esiste una cronologia di questa pagina e della voce, pertanto invito a calmare gli animi ed esaminare i fatti oggettivi, senza tentare forzature e provocazioni che sono interamente votate a non essere raccolte. Magari anche a leggere la mia versione eh, che sfido a dimostrare sia non NPOV. Prima la finiamo con le schermaglie è meglio è per tutti. Torno a chiedere di leggere quello che scrivo, non quello che voi immaginate io scriva. Che include l'ipotesi di eliminare del tutto la sezione, tanto per capirci... Grazie. --Piero Montesacro 22:25, 13 lug 2009 (CEST)

P.S. Nessuna edit war che Barba Nane non abbia dimostrabilmente cominciato lui. E basta con l'asilo mariuccia. Senza bisogno di altri appelli in qualsiasi forma in tal senso. Intesi? Grazie! --Piero Montesacro 22:25, 13 lug 2009 (CEST)

Di non POV c'era la mia ultima versione, che tu hai distrutto senza ALCUNA spiegazione, che mi premuro pertanto di chiederti. Vuoi (per dirne una) CENSURARE il fatto che l'articolo sia comparso sul Manifesto e non in una rivista storica? Ti ricordo a mia volta che le provocazioni e le insinuazioni di mala fede sono vietate.--Barba Nane (msg) 22:30, 13 lug 2009 (CEST)

Sannita, credo che la teoria ci possa stare benissimo; quello che si contesta in questa discussione è la frase che sostanzialmente dice che non ha nessun riscontro nella storiografia ufficiale. Cosa effettivamente vera: la fonte esiste sicuramente ed è linkata, ma di certo, per autorevolezza inferiore a quella di studiosi ben più autorevoli appunto in questo campo. Questo fatto, secondo l'opinione di diversi utenti qui, non va tralasciato, perchè darebbe un'idea distorta delle fonti in campo. Il secondo punto della questione è il rollback alla versione precedente: se si fa un rollback alla versione sbagliata, scusate ma non può essere la propria.. --RdocB (msg) 22:30, 13 lug 2009 (CEST) Conflittato rispondo con tranquillità qui (non facciamo edit war please, discutiamo e basta): non so cosa ti abbia messo in bocca, non mi sembra di aver detto che tu abbia detto qualcosa. In secondo luogo ho letto bene la tua versione, ho letto 6 o 7 volte le modifiche e il nuovo testo. RdocB (msg) 22:30, 13 lug 2009 (CEST)

"rispondo con tranquillità qui (non facciamo edit war please, discutiamo e basta)" Perfetto cominciamo a ragionare :-) Magari dandoci una calmata anche per non conflittarci continuamente. E ricordando a Barba Nane che la passione è una bellissima cosa, ma portata oltre un certo limite porta a vedere una cosa per un'altra ed ad esprimersi in modo tale da rendere impossbile qualsiasi collaborazione. Un bel respiro e ricominciamo, per esempio, da quello che ho appena risposto a Presbite. Non possiamo dire noi "non è vero". Eppoi laddove esistono autori che lo dicono per noi! --Piero Montesacro 22:36, 13 lug 2009 (CEST)
Bene! e allora spiegami il tuo Rollback! La versione mia non conteneva POV!Barba Nane (msg) 22:40, 13 lug 2009 (CEST)

Revisione paragrafo

Allora, credo che stiamo litigando anche per una serie di fraintendimenti. Prendiamo il paragrafo pezzettino per pezzettino e lo rivediamo o continuiamo a scannarci? PS: di passione ce ne stiamo mettendo tutti un po' troppa dai :-) RdocB (msg) 22:39, 13 lug 2009 (CEST)

Concordo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:42, 13 lug 2009 (CEST)
Va bene. Pero' sto aspettando spiegazioni. Non avevo provato a reinserire il commento conteso, quindi considero in opportuno l'ultimo edit di PM. Attendo spiegazioni.--Barba Nane (msg) 22:45, 13 lug 2009 (CEST)[[Media:]]
RdocB, ottimo, hai detto in sintesi quello che avevo scritto io.
Barba Nane, se vuoi ci vediamo poi all'alba fuori dal cimitero d'accordo? ;-) Qui si parla della voce. Grazie. --Piero Montesacro 22:48, 13 lug 2009 (CEST)
Appunto!!! L'arma comunque la scelgo io...--Barba Nane (msg) 22:59, 13 lug 2009 (CEST)

Primo capoverso: Secondo il giornalista e scrittore Giacomo Scotti - poi ripreso da altri autori e dai media - i primi ad impiegare le foibe quale strumento per eliminare avversari sarebbero stati i fascisti, che le avrebbero utilizzate per occultare i cadaveri di civili sloveni e croati. MI pare non ci siano dispute sulla sostanza, Barba Nane proponeva di precisare data dell'articolo e giornale. Mi pare ragionevole e di scarso impatto, voi che dite? RdocB (msg) 22:47, 13 lug 2009 (CEST)

Specificavo appunto che era pubblicato sul manifesto (non sul Royal British Historical Review....). Se segui la crono ho spiegato tutto, ti chiedo cortesemente di buttare un occhio--Barba Nane (msg) 22:53, 13 lug 2009 (CEST)
@Rdocb. Scotti non ha detto solo questo: ha parlato di brevetto degli infoibamenti da parte dei fascisti. Quindi i fascisti avrebbero prima preannunciato le foibe nel 1919 e 1927 (Cobolli Gigli) e poi messo in opera l'annuncio nel 1940/43 (Camerini). C'è una sorta di "causalità annunciata" nella tesi di Scotti. PS Questa cosa Scotti non l'ha scritta la prima volta sul Manifesto. Sul Manifesto non ha fatto altro che riprendere una tesi già precedentemente esposta.--Presbite (msg) 23:00, 13 lug 2009 (CEST)
CVD. Presbite, evidentemente avvezzo alle polemiche in materia, sa che la miglior tutela per i fatti è quella di esporli nel modo più corretto, documentato e non tendezioso possibile. Le scorciatoie,a volte seducenti, finiscono a volte per essere persino controproducenti. --Piero Montesacro 23:18, 13 lug 2009 (CEST)
(confl.)Sentite, io non entro nel merito perchè non seguo la voce da troppo tempo, però tutto questo non giova al clima e all'attendibilità del progetto. Per favore, visto che fortunatamente le capacità dialettiche non mancano a nessuno dei partecipanti, adottate una forma di dialogo più tranquilla. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:00, 13 lug 2009 (CEST)

Quindi Presbite proponi di non lasciare l'indicazione dell'articolo essendo una teoria enunciata in più fasi? --RdocB (msg) 23:02, 13 lug 2009 (CEST)

Giacomo Scotti ha scritto anche un libro in merito, "Foibe e Fobie", e le sue tesi sono in gran parte avallate da Galliano Fogar --Robyblade (msg) 23:10, 13 lug 2009 (CEST)

Per cortesia, Robyblade: un po' di precisione è doverosa! Il libro di Scotti nel quale sviluppa la sua teoria (ce l'ho in mano in questo momento) non si intitola "Foibe e fobie", ma "Dossier foibe", Manni Editori 2005. E Galliano Fogar non avalla le tesi di Scotti sulla "primogenitura fascista" delle foibe.--Presbite (msg) 23:14, 13 lug 2009 (CEST)
Suppongo sia il caso di citare il contesto oroginale: un convegno di Rifondazione Comunista del 2003. Fonte [8] (e ce lo avevo pure sott'occhio!). Non comunque il celeberrimo "British...".Barba Nane (msg) 23:14, 13 lug 2009 (CEST)
Concordo che sia importante il contesto, ma a questo punto non penso possa stare tutto nella voce, diventerebbe illeggibile. Aggiungiamo un'ulteriore nota per il libro e indichiamo dove è stato presentato?--RdocB (msg) 23:20, 13 lug 2009 (CEST)
Per l'esattezza: il convegno si intitolava La guerra è orrore - Le foibe tra fascismo, guerra e resistenza, e venne organizzato da Rifondazione Comunista presso l'aula magna dell'Istituto Universitario di Architettura di Venezia il 13 dicembre 2003. Quisi può leggere l'intervento finale di Bertinotti (criticatissimo da Claudia Cernigoi, che se non ricordo male strappò la tessera del partito a seguito di questo discorso). Poi gli atti vennero pubblicati dal Consiglio Regionale del Veneto. Ho questo testo ma adesso non riesco a trovarlo. Mi pare che l'anno di edizione sia il 2004. Scotti poi sviluppò il tema in vari altri incontri, convegni, articoli, saggi. Il tutto trovò coronamento nel libro che ho prima citato.--Presbite (msg) 23:24, 13 lug 2009 (CEST)

@Presbite: Hai ragione, quello citato da me è un saggio, non un libro. Alessandra Kersevan parrebbe appoggiare le tesi, ma è una "ricercatrice storica" non una storica, e qui ci sarebbe anche da capire in base a cosa si possa decidere chi è uno storico e chi no...--Robyblade (msg) 23:32, 13 lug 2009 (CEST)

Se trovi riviste di chiara fama del settore disposte a pubblicare gratis quello che scrivi sei uno storico, sennò ti attacchi. I galloni della Kersavan sembrerebbero auto appuntati. Galloni accademici davvero non ne ha (quantomeno a mia conoscenza). --Barba Nane (msg) 23:35, 13 lug 2009 (CEST)
Ma perché Scotti viene messo al condizionale in quanto non storico e viente controbattuto all'indicativo da una non storica? I Galloni a lei chi li ha appuntati?--Robyblade (msg) 03:18, 14 lug 2009 (CEST)
  • Quello che è importante, che ci compete, e che noi dobbiamo fare, è consentire al lettore di avere una informazione completa (il che non coincide con informazione tendenziosa, anche se il rischio di caderci esiste ed è alto, anche in buona fede). In generale, nelle voci di storia, gli accedemici vanno citati come accademici, in modo da consentire al lettore di capire che sta leggendo l'opinione di uno storico professionista, i cui lavori sono sottoposti a vaglio della comunità scientifica. Per gli altri autori va specificata, e di solito lo si fa in nota, la professione, ed eventualmente il contesto, e adesione dell'autore, ove provata, a questo o a quello schieramento. Ovviamente questo deve avvenire in modo uniforme: o si mette in nota per tutti, o per nessuno. E o per tutti si informa il lettore sull'orientamento, o per nessuno. Va da sé che a mio avviso l'informazione va data. E che per non creare una voce alquanto barocca, vanno utilizzate le note. Sempre ricordando che non dobbiamo additare noi la strada verso la verità al lettore. Dobbiamo fornirgli scarpe e carta topografica. La strada la deve scegliere lui, liberamente. --Piero Montesacro 23:40, 13 lug 2009 (CEST)
@ Robyblade. Nel saggio "Foibe e fobie", apparso nel 1997, Scotti ancora non aveva affrontato la questione della "primogenitura fascista" delle foibe, infatti in esso non appaiono nemmeno i nomi di Cobolli Gigli, né ovviamente quello di Camerini, che scrisse la sua "famosa" lettera a "Il Piccolo" ben quattro anni dopo. Se tu poi conoscessi le metodiche di ricerca e di composizione dei suoi saggi di Scotti, rimarresti un po' perplesso: egli gira con montagne di ritagli, e prende pezzi di articoli scritti anni prima, inserendoli negli studi successivi alle volte ritagliandoli fisicamente e ricomponendo il tutto come fosse un grande collage. Per cui alcuni brani di questo saggio del 1997 stanno praticamente uguali nel libro del 2005, così come amplissime parti dei vari articoli scritti in quegli anni sono poi stati ricopiati diligentemente senza nemmeno cambiare una virgola. L'uomo (e il ricercatore) è fatto così: la cosa è abbastanza nota e non gli ha risparmiato anche feroci critiche. Alessandra Kersevan è sicuramente un'esperta di Gonars, ma sulle foibe va nettamente a rimorchio di Scotti e della Cernigoi. Che io sappia, non ha mai composto nessuna ricerca specifica sua propria sull'argomento.--Presbite (msg) 23:47, 13 lug 2009 (CEST)
(pluriconflittato) Farei attenzione ad assegnare ad una sola persona (Scotti) una tesi. Posso riferire un aneddoto molto simile a proposito della morte di Eluana Englaro. Nell'articolo si dice che Pannella abbia riferito qualcosa a proposito di Giovanni Paolo II... è scritto in Wikipedia. Qualche mese fa scopro, ad una conferenza, che quelle parole sono state pronunciate dal medico che ha assistito Welby nei suoi ultimi momenti di vita, per cui Pannella ha solo ripreso quel concetto. In pratica se Scotti ha ripreso delle idee o dei concetti bisogna specificarlo chiaramente. Credo che le indicazioni di Presbite siano molto utili purché sostenute da fonti verificabili. Io, ad esempio, non vado a cambiare la frase di Pannella perché non posso dire di averla ascoltata personalmente ad una conferenza, non sarebbe verificabile. Suggerirei di leggere non la voce italiana ma questa en:Wikipedia:Neutral point of view. Cito alcuni passaggi: "Neutrality requires that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each", quindi se qualcuno parla di uso delle foibe da parte dei fascisti la cosa va citata con il giusto peso (non è una teoria di Scotti ma una teoria molto più ampia) ma facendo attenzione che "In these types of disputes, it is important to note that verifiability lives alongside neutrality: it does not override it. A matter that is both verifiable and supported by reliable sources might nonetheless be used in a way that is not neutral", quindi il fatto di avere le fonti e la verificabilità non significa superare il punto di vista neutrale (non dobbiamo aderire ad una sola versione, mai). Nell'articolo attuale sicuramente manca una versione "slava" approfondita del fenomeno... se parlano di "vendetta" a quale vendetta si riferiscono? Non è che anche loro affermano che i fascisti abbiano fatto uso delle foibe, oltre che Scotti & Co? -- Ilario^_^ - msg 23:53, 13 lug 2009 (CEST)

(Rientro) @ Ilario. A mia conoscenza, Scotti non è l'unico ad affermare la tesi della "primogenitura fascista" delle foibe, ma sicuramente è stato il primo. Sempre a mia conoscenza, tutti quelli che ne hanno parlato in seguito l'hanno fatto semplicemente citando i suoi scritti. La versione "slava" a mia conoscenza non esiste nemmeno: non conosco studio complessivo né sloveno né croato specificamente dedicato alle foibe. Sembrerà incredibile, eppure è così.--Presbite (msg) 00:00, 14 lug 2009 (CEST) PS Per il periodo jugoslavo poi, nemmeno parlarne: la parola "infoibamenti" o "massacri delle foibe" non credo sia mai stata scritta nero su bianco lungo tutta la storia della Federativa.--Presbite (msg) 00:02, 14 lug 2009 (CEST)

Ho trovato questa informazione "come dall’Archivio dello stato civile triestino (Ricerca dell’Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione titolata “Caduti, dispersi e vittime civili della regione Friuli-Venezia Giulia nella 2^ guerra mondiale”, Udine 1991, sui registri anagrafici, cimiteriali e dei tribunali per le dichiarazioni di morte presunta e altri archivi) risultano diverse persone “infoibate da forze nazifasciste” durante la guerra", qui, qualcuno può dirmi se è effettivamente vera o spudoratamente inventata? --Robyblade (msg) 00:03, 14 lug 2009 (CEST)
Attenzione, perché sul punto bisogna essere chiari: è possibile che i corpi di alcuni partigiani o antifascisti siano stati gettati nelle foibe, ma non credo che lo studio riguardante la regione Friuli-Venezia Giulia sia stato citato correttamente in questo contesto, e ti spiego perché: la grande maggioranza del territorio della Venezia Giulia non è in Italia, di conseguenza i registri anagrafici e cimiteriali non sono (ma soprattutto: non erano all'epoca dello studio: 1991) liberamente visitabili dagli studiosi italiani. E quindi come sono state fatte le rilevazioni in Istria? Semplice: è assai probabile - e per me certo - che nel 1991 non siano state fatte! Controprova: nel suo libro del 2005 Scotti parla di alcuni infoibati dai nazifascisti (anche se dice che "pare" che vi siano stati questi infoibamenti!), citando pure due nomi. Sarebbero stati infoibati nella foiba di Santa Lucia (vicino a Dignano) Ivan/Giovanni Nadinich e Carlo Bersi/Brsic. Questi partigiani/antifascisti infoibati (a dir la verità sono gli unici nomi che io abbia mai letto) però non sarebbero stati ammazzati prima dei noti massacri del 1943, ma nei primi giorni di aprile del 1945 (e quindi la storia della "primogenitura fascista" andrebbe a farsi friggere)! Ma se fosse vero che in uno studio del 1991 ci sono indicazioni di "diverse persone infoibate da forze nazifasciste", perché Scotti non ha mai citato questo studio? Sai qual è la fonte di Scotti? Una testimonianza orale fatta allo Scotti stesso dal nipote di Nadinich, di nome Josep Nadenic. Questo è quanto.--Presbite (msg) 00:25, 14 lug 2009 (CEST)

Ripristino

Essendo emerso un consenso in tal senso, ho ripristinato correggendola la mia precedente versione, questa d'altra parte conteneva solo correzioni e precisazioni e non alterava, di fatto, il senso del paragrafo. Il punto contestato sulle fonti, non veniva sfiorato. Inoltre Pietro Montesacro non ha fornito alcuna spiegazione, adeguandosi tacitamente al consenso emerso. Quest'ultimo corregga i singoli punti eventualmente non corretti.Barba Nane (msg) 09:41, 14 lug 2009 (CEST)

Non condivido in parte la descrizione come fatta ora.
  1. Problema principale: 1) bisogna dare precedenza a quanto affermato da Pupo perché è uno storico, perché è un personaggio conosciuto a livello internazionale, perché ha fatto un'affermazione molto più vicina allo spirito wikipediano, perché mi è sembrato più neutrale in ciò che afferma (in pratica che vantaggio avevano i fascisti ad usare le foibe?), perché usa la bellissima espressione "Episodicamente" che in sé riassume un concetto fondamentale. Perfetta analisi a cui non c'è niente da aggiungere. Invece metterei dopo Pupo il "tentativo" ingenuo di Scotti di dimostrare un evento storico sulla base di una filastrocca perché si tratta di una descrizione comunque sostenuta da intenti politici, perché non ha un fondamento storico perché scardinare l'ipotesi di Scotti è come sparare sulla Croce Rossa, si commenta da sola senza bisogno di scrivere un papiro. Il fatto di dare rilevanza più a Scotti che a quello che afferma Pupo mi sembra, se fossi una persona non italiana, come un tentativo ancora più ingenuo della Wikipedia italiana di scardinare una tesi che non è neanche tesi rendendosi POV per andare a contrastare una visione ancora più POV (quella di Scotti) senza prendere minimamente in considerazione quanto detto da Pupo che, se riportati pari pari, non richiede nessuna aggiunta. Allo stato attuale mi sembra molto un paragrafo finalizzato a dimostrare una tesi che va a liquidare in due righe quello che Pupo (che è un attimo più importante e sicuramente più credibile di Scotti) e mettendo un link ad un articolo che con Pupo non ha niente a che vedere, ma che dimostra che comunque ci sono stati dei processi a carico di persone slave. In pratica le due righe finali contraddicono quanto detto prima e dove c'è una contraddizione c'è una falsità. Quello che dice Pupo, posto all'inizio del paragrafo basta da solo a dare una visione storica e internazionale, mentre è inutile focalizzarsi su Scotti (che secondo me non avrebbe nemmeno diritto di stare in questo paragrafo se non in nota).
  2. Oltre a questo evidente problema di approccio ci sono qua e là diversi punti da rivedere, ad esempio si scrive "su alcuni scritti del gerarca fascista Giuseppe Cobolli Gigli. Costui nel 1919 aveva scritto una guida " ma nel 1919 non esisteva il Fascismo (se scriviamo che uno è un gerarca e poi mettiamo il 1919 stiamo di fatto rendendo POV una frase, al momento in cui scriveva la guida non era un fascista), quindi frase firtemente POV.
  3. Si scrive: "Una ipotesi simile, che attribuisce al comandante di polizia della R.S.I. Gaetano Collotti l'utilizzo di foibe per eliminare i cadaveri di perseguitati politici..." un'ipotesi simile a cosa? A quella ingenua e bislacca di Scotti? Ma la Cernigoi non ha niente a che vedere con Scotti, sta portando una testimonianza di un altro episodio che non ha niente a che vedere con filastrocche o con aneddoti, non si può liquidare così. Riuscite a capire? Come impostato ora stiamo dicendo che la Cernigoi è una storica di scarso valore come Scotti (solo io trovo questa cosa POV?).
  4. Ci sono altri evidenti e palesi punti POV qua e là nel paragrafo che sarebbe completamente da "destrutturare" e rendere più enciclopedico, più vicino ad una cosienza storica e più neutrale.
  5. In pratica l'introduzione con la critica a Scotti di fatto inficia tutto il paragrafo e quanto espresso dalla Cernigoi e quanto detto da Pupo che, allo stato attuale, sembrano contaminati dal "seme" maligno di Scotti. Se fossi in Pupo mi incazzerei un bel po'.
  6. Per quanto detto sopra è sbagliatissimo questo approccio cronologico come espresso da Presbite: se nessuno può dimostrare che la Cernigoi e Pupo siano stati influenzati da Scotti (citano per caso Scotti nei loro testi e dicono chiaramente che siano stati influenzati da Scotti?) condividere quanto affermato da Presbite ("È tutto iniziato da Scotti") rende l'approccio poco neutrale e fa più danni che bene. La Cernigoi, Scotti e Pupo sono arrivati ad affermare quanto affermato per strade diverse, siamo moltissimo POV se non lasciamo intuire una cosa del genere.
  7. Vorrei concludere con ribadire un concetto fondamentale: per rendere un articolo neutrale non serve il consenso, se il consenso è espresso da persone poco neutrali l'articolo resta POV. È un concetto fondamentale (è quanto espresso più in basso... è inutile darci una pacca sulla spalla che abbiamo trovato il consenso se poi l'articolo lo leggono inglesi, tedeschi, croati e sloveni e non solo quel ristretto gruppetto che lo scrive).
  8. Mi scuso per il papiro scritto qui ma se bisogna farlo ogni volta che uno fa un rollback appellandosi al consenso credo che su quest'articolo ci sia un reale problema di neutralità.
  9. Un giorno di tempo per contrastare queste mie tesi e poi procedo a sistemare il paragrafo. -- Ilario^_^ - msg 13:25, 14 lug 2009 (CEST)
Su molti dei punti che scrivi sfondi una porta aperta, se ti va di implementarli, ti faccio i miei auguri. Laddove non sono d'accordo con la tua analisi ti dirò. Osservo che la versione precedente era ancora peggio.--Barba Nane (msg) 14:12, 14 lug 2009 (CEST)
1 E' OVVIO che Pupo peso di più, ma pare che abbia affrontato questa tematica solo a seguito dell'emergere di teorie di "primogenitura". Pertanto l'ordine cronologico parrebbe essere corretto, senza per questo sminuire Pupo. Osservo che è l'utente Pietro Montesacro che si oppone con forza, a chi vuol far notare che le opinioni degli storici (quel'è Pupo) "pesano di più" rispetto alle altre.
2 E' stato lo Scotti a portare la filastrocca come prova e questo fatto viene riportato. Poi è ovvio che nel 1919 il fascismo non esisteva. Il farlo notare tuttavia, sarebbe considerato "ricerca originale". A parte questo Cobolli nel 1919 aveva già aderito al fascismo
3 ho corretto secondo il tuo suggerimento.
4 possibilissimo, siamo qui per discuterne.
5 Temo di non avere capito
6 Concordo invece sull'ordine cronologico (vedi sopra). La Cernigoi appare comunque essere slegata da Scotti, credevo fosse chiaro, ma forse mi sbagliavo. Nel caso correggi a tuo sentimento.
7 Sfondi una porta aperta. Nel caso intendessi che il non neutrale sono io, non avresti ovviamente capito la situazione....
8 Io ho fatto il rollback, per annullarne uno precedente, che reintroduceva parecchi errori. Il tutto senza spiegazioni e senza consenso. Il senso generale dell'articolo non risulta alterato, né si va a toccare il punto dibattuto. Ogni considerazione sulla neutralità è quindi totalmente fuori luogo.
9 fa pure, vediamo se sarai più fortunato....Barba Nane (msg) 17:50, 14 lug 2009 (CEST)

Barba Nane (msg) 17:50, 14 lug 2009 (CEST)

Per il momento, non mi esprimo sul merito. Ma continuo a non capire tre cose:
  1. perché mai per fare delle correzioni bisogna fare almeno una decina di edit di fila, quando se ne potrebbe fare uno solo
  2. dov'è il consenso a cui Barba Nane fa riferimento riguardo le sue modifiche, dal momento che il silenzio di Piero Montesacro NON può essere inteso come tacito consenso (non in così poco tempo) e che Ilario ha palesato critiche evidenti
  3. come e quando Piero Montesacro si opponga con forza a quel che dici tu, dal momento che mi sembra abbia detto ben altro
-- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:59, 14 lug 2009 (CEST)
  1. Perchè bisogna spiegare? O non è piu' necessario? Sarebbe molto più comodo per me fare un singolo edit, ma credo di avere il dovere di dare spiegazioni,
  2. Ho chiesto più volte a Montesacro le spiegazioni che non sono mai arrivate.
  3. Esattamente qui[9]. Si parlava del fatto che, secondo PM, non è lecito avvertire il lettore che le tesi di Scotti non hanno l'avvallo degli storici.----Barba Nane (msg) 19:33, 14 lug 2009 (CEST)

PS: e con questo CHIUDO. Una certa idea precostituita da parte di determinati gruppi costituiti mi è ormai più che evidente. Pertanto arrangiatevi!--Barba Nane (msg) 19:33, 14 lug 2009 (CEST)

  • Questa è Wikipedia e tutto (tutto) ciò che viene scritto resta registrato ed è verificabile: è pertanto del tutto futile tentare di attribuire ad un altro utente cose che non ha mai scritto: tali azioni restano a carico di chi le commette, così come resta suo carico il dimostrare (basta un link) che il tale utente ha scritto, se l'ha fatto, quanto viene riportato. --Piero Montesacro 19:44, 14 lug 2009 (CEST)
PRECISAMENTE!Tutto? sì, TUTTO!Barba Nane (msg) 19:46, 14 lug 2009 (CEST)
Questo qui sopra, come diversi dei tuoi precedenti sin da ieri miei confronti, assente o presente che io fossi, è un flame. I flame non sono compatibili con la stesura di un'enciclopedia collaborativa. Alla lunga sono motivo di problematicità, con tutte le conseguenze del caso. --Piero Montesacro 19:50, 14 lug 2009 (CEST)
  • L'unica <<certa idea precostituita da parte di determinati gruppi costituiti>> che mi risulta applicata in questa sede è costituita dai pilastri e dalle regole sulle quali si fonda questo progetto. Se ve ne sono altre, si indichino chiaramente, e si forniscano le prove di ciò che si afferma e, se non ve ne sono, si chieda scusa e si ritirino le accuse che, se non fondate, sono evidentemente diffamatorie. --Piero Montesacro 19:47, 14 lug 2009 (CEST)

Tag POV

L'apposizione del tag POV è, a mio parere, del tutto appropriata e condivisibile. Del resto, già nel marzo scorso Presbite - che appare essere contributore alquanto documentato - segnalava che la voce è «molto disorganica e per la mia forma mentis sarebbe da modificare profondamente» proseguendo con un ragionamento che trovo del tutto condivisibile e che, in un certo modo, è compatibile con questo saggio dello storico Raoul Pupo. Recentemente, lo stesso Presbite ha espresso un giudizio analogo (cfr. fine del suo intervento) sullo stato delle voce. Tale giudizio è condiviso non solo da me, ma, per esempio, anche da Ilario, che ha fatto interventi che mi sento di sottoscrivere. --Piero Montesacro 19:43, 14 lug 2009 (CEST)

Difendo Pupo e non difendo la Cernigoi perché Pupo è uno storico di un certo rilievo che comunque applica una metodologia storica impeccabile (e quindi assecondo Montesacro). Posso capire una critica verso la Cernigoi perché comunque ha una visione meno imparziale del fenomeno, ma se vogliamo essere imparziali e vogliamo salvare l'imparzialità dell'articolo non possiamo che partire dalla definizione di Pupo che tra tutti gli autori citati nel paragrafo mi è parso quello più obiettivo nelle sue parole (la "sospensione di giudizio" di Pupo di fronte alla mancanza di prove è un esempio di serietà professionale). La struttura attuale sembra un critica non rivolta solo a Scotti (che condivido pienamente) ma a tutti coloro che sono venuti dopo di lui andando a colpire, secondo me a torto, sia quello che afferma Pupo sia quello che afferma la Cernigoi (e secondo me non sono gli unici ad aver espresso un loro pensiero in questo senso). Come spiegato, l'influenza di Scotti su tutta la storiografia successiva è solo una supposizione, allo stato attuale nel paragrafo si sta solo supponendo che Scotti abbia influenzato tutti gli storici successivi, non solo non ci sono prove, ma mi sembra fuori luogo proprio perché non credo che due storici come la Cernigoi e Pupo si lascino influenzare da una teoria bislacca come quello dello Scotti (che si vede lontano da un miglio che è infondata). -- Ilario^_^ - msg 20:02, 14 lug 2009 (CEST)
A questo punto, ri-sentito Ilario e gli altri, mi chiedo di nuovo anche io, come faceva anche ieri RdocB, se non ci troviamo un po' tutti a dire la stessa cosa, almeno riguardo al merito della sezione circa le tesi di Scotti. E mi chiedo, davvero, che senso abbia tenere una sezione relativa ad una tesi quanto meno minoritaria e, a quanto pare, priva di seguito in ambito accademico. In altre parole, si tratta di una questione enciclopedica? Se sì, da che punto di vista? Quello strettamente storico? Parrebbe di poter propendere per un "no", sempre che non abbia ragione Ilario a ipotizzare che la "tesi", se così si può dire, non sia unica (ossia tutta originata da o ruotante attorno a Scotti), e che sia in realtà avanzata in modi e tempi diversi da autori differenti e tra loro del tutto indipendenti. Quello della polemica politica, più probabilmente? Forse. Ma, se così fosse, quale dovrebbe essere il peso, e quale la posizione della tesi nell'economia generale della voce? Dobbiamo cercare di capirlo, perché allo stato la sezione, francamente, sembra avere il solo scopo di confutare la tesi (e non è questo il compito nostro), senza contare che, anche per questo, è e resta una specie di "mina vagante", pronta a generare conflitti che ci dovremmo senz'altro risparmiare. --Piero Montesacro 21:40, 14 lug 2009 (CEST)

Condivido nella sostanza quanto detto da Ilario. Il problema secondo me qui sta tutto nella disposizione. Andrebbero ben isolati quelli che sono i tre blocchi che costituiscono il paragrafo, in modo che non ci siano fraintendimenti e non si intendano errate causalità. Il primo blocco è composto da Scotti (con relativa contestualizzazione e bibliografia indicata da Presbite); la frase con la critica che riceve Scotti andrebbe rivista esplicitandone l'autore, mentre così sembra nostra; infine riportare chi ha ripreso la tesi di Scotti. Il secondo blocco è la Cernigoi; blocco a parte perchè parte da una testimonianza diversa e quindi non influenzata da Scotti. Terzo blocco Pupo, che certo non viene influenzato dai primi nè risponde loro. Lo metterei in fondo perchè diversamente dagli altri non esprime una posizione netta, quindi nè afferma nè smentisce in sostanza.--RdocB (msg) 21:30, 14 lug 2009 (CEST)

@Piero: secondo la mia proposta qui sopra la critica diretta della tesi sarebbe solo una riga e mezza e non ce ne sarebbero di indirette. Per me potrebbe andare, però ovviamente non decido da solo.--RdocB (msg) 21:44, 14 lug 2009 (CEST)

Scherzi del quickedit, credo. Mentre scrivevo, tu hai postato. Dunque trovi non rilevanti i miei altri dubbi? Siamo proprio sicuri di doverci tenere queste tesi? Le considereremmo enciclopediche in un'altra voce? --Piero Montesacro 21:47, 14 lug 2009 (CEST)

Non li ritengo irrilevanti, anzi sono molto pertinenti. Sulla rilevanza storiografica della fonte nutro anch'io qualche dubbio, però c'è da dire che, seppure il sostegno accademico sia stato molto scarso (forse anche nullo?) però ha avuto risonanza politica come dici tu. Nel caso manteniamo la fonte è importante come dici tu Pietro che non sembri che sia lì per essere smentita, per questo come dicevo nel mio intervento precedente, dividerei il paragrafo in moduli ben distinti. Ci sono altre due considerazioni che vanno fatte però:

  1. Il paragrafo sulle tesi dell'uso prima del 1943 credo ci vada: resta un'opinione di una minoranza non irrelevante; se oggi dovessimo cancellare questo magari domani ci potremmo trovare a trattare di fonti ancora peggiori (dichiarazioni che mi dico da solo essere molto opinabili)
  2. La posizione del paragrafo all'interno della voce dà già di per sè un'idea sull'importanza che diamo alle teorie descritte: mettendole qui diciamo già che non sono poi così importanti storiograficamente

Detto questo se decidiamo di cancellare non mi dispero, sono tutte posizioni condivisibili--RdocB (msg) 22:23, 14 lug 2009 (CEST)

Puoi per cortesia aprire di seguito una sottosezione con la tua proposta di modifica? Mi piacerebbe ci dicesse la sua anche Presbite. Grazie. --Piero Montesacro 23:11, 14 lug 2009 (CEST)

La questione dell'imparzialità

Secondo me si sta facendo un errore di valutazione sulla versione slava e sul riequilibrio di questo articolo in una forma più imparziale. La storiografia slava non parla di foibe e non credo ne parlerà mai, tanto è vero che basta vedere gli interwiki e tranne qualche articolo di poco conto sulla versione tedesca, troviamo un articolo ampio su quella inglese (ma scritto da italiani) e articoli di poco conto su quella croata e slovena. Il fenomeno storiografico delle foibe è un fenomeno "tutto italiano" e sembra che i dissidi siano più all'interno delle posizioni politiche italiane che tra italiani e slavi. Proprio per questo io credo che l'obiettivo di quest'articolo sia quello di darsi un respiro "internazionale" dove anche uno sloveno possa trovare la descrizione delle proprie tesi e, semmai, provare a tradurre questo stesso articolo nella propria lingua. Allo stato attuale la storiografia (su cui Presbite sembra essere molto ferato) non è sufficiente a rendere imparziale l'articolo perché di conseguenza è sbilanciato sulla versione italiana, ma non va bene e non va bene affermare che non andiamo ad indagare le ragioni slave solo perché non c'è storiografia. Io personalmente ho trovato molta difficoltà in passato a difendere alcune descrizioni fatte su questo articolo (anche supportate da fonti) sulla versione inglese contro modifiche di articoli da parte di alcuni contributori molto spostati verso la versione slava, l'accusa era che questo articolo era troppo filo-italiano perché la storiografia era solo italiana e la descrizione dei fenomeni non approfondiva le giustificazioni slave. Ho fatto una fatica enorme e per molto tempo siamo stati accusati dagli amministratori di en.wikipedia proprio di posizioni POV (il fatto che le fonti siano solo italiane è POV, a prescindere da qualsiasi giustificazione). Il problema storiografico dell'uso delle foibe da parte dei fascisti non è importante se dipenda o non dipenda da Scotti e se, in quanto tale, va ridimensionato. Io credo che vada messo l'accento sulla "versione" croata della vendetta e integrare la versione di Scotti in questa visione del problema. La questione, alla fine, mi sembra un problema di "lana caprina", personalmente credo che gli italiani non avevano bisogno di usare le foibe perché usavano altri mezzi in quanto avevano tutto il tempo di poter operare una italianizzazione dell'Istria e della Dalmazia senza ricorrere a stragi di massa (erano sul loro territorio e bastava usare semplici azioni di polizia), gli slavi di Tito, invece, ne facevano un ampio uso perché avevano bisogno di "occultare" i cadaveri e di fare in fretta per arrivare a Trieste ad un tavolo delle trattative dopo aver preso il possesso di un territorio non ancora controllato... in pratica l'Istria non era ancora riconosciuta a loro politicamente e la scoperta di una strage poteva condizionare le richieste jugoslave. Le foibe facevano a caso loro. Ora chi sia stato il primo a usare le foibe e per cosa le abbia usate, cambia poco la situazione, secondo me si vuole essere pignoli su un problema secondario, perché il massacro va visto nell'ottica più ampia di un obiettivo politico. Io personalmente non aderisco a nessuna versione, ma sicuramente vorrei richiamare l'attenzione ad aprirsi verso tutte le versioni e di non arrovellarsi su un'epigrafe scritta male o su una versione che andrebbe ridimensionata perché possiamo anche darci le pacche sulle spalle perché abbiamo scritto un bell'articolo dove ci sono tutte le note e piace a noi italiani, ma finché resta su it.wikipedia serve a poco, saremo sempre e solo accusati di "visione limitata del problema" e non superereremo mai il problema della storiografia italiana su cui ci scanniamo al nostro interno, ma che fuori dell'Italia neanche curano minimamente proprio perché neanche noi sappiamo superare le differenze politiche. -- Ilario^_^ - msg 11:11, 14 lug 2009 (CEST)

Proposta di revisione

La mia proposta si articola più o meno così:

Secondo libro xxx presentato ad un convegno xxx dal giornalista e scrittore Giacomo Scotti i primi ad impiegare le foibe quale strumento per eliminare avversari sarebbero stati i fascisti, che le avrebbero utilizzate per occultare i cadaveri di civili sloveni e croati. Tale tesi cita le affermazioni del gerarca fascista Giuseppe Cobolli Gigli. Costui già nel 1919 riportava la seguente filastrocca in una guida turistica: "A Pola xé l'Arena/ la Foiba xé a Pisin:/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga' un certo morbin". Otto anni dopo Cobolli Gigli riprese la tematica scrivendo un articolo[70]: "La musa istriana ha chiamato Foiba[71][72] degno posto di sepoltura per chi nella provincia d’Istria minaccia le caratteristiche nazionali dell’Istria". (cancellerei la parte della lettera, perché non verificabile). In base a questi elementi, Scotti ha definito le foibe un'"invenzione fascista".
La teoria di Scotti è stata in seguito ripresa anche da intellettuali come lo scrittore Predrag Matvejević[76] e da enti istituzionali (è istituzionale?) quali l'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia,[77] acquisendo notorietà e venendo spesso citata.
In una riga critica del’associazione xxx con nota .

Una tesi simile a quella di Scotti, che attribuisce al comandante di polizia Gaetano Collotti l'utilizzo di foibe per eliminare i cadaveri di perseguitati politici [78], è stata presentata dalla giornalista Claudia Cernigoi.

Lo storico Raoul Pupo non esclude a priori l'uso delle foibe anche da parte dei fascisti, ma non lo ritiene validamente documentato, e osserva che il regime fascista non aveva alcun motivo per nascondere le proprie condanne a morte, e che, viceversa, fece di tutto pubblicizzare le esecuzioni promulgate dal Tribunale Speciale per la sicurezza dello Stato.

Come vedete è solo una bozza, tanto che gli spezzoni sono praticamente copiati e riadattati. --RdocB (msg) 23:32, 14 lug 2009 (CEST)

Di getto, io probabilmente metterei in testa Pupo, non in chiusura. Credo che Ilario suggerisse qualcosa di simile. Tenderei inoltre - ma non solo qui, anche nel resto della voce - a referenziare al massimo le fonti (avevo provato io a fare una cosa del genere con la Martissa, linkando in nota persino la pagina dell'associazione nella quale è presentato il direttivo, dove siede assieme a Toth), ma facendo ampio uso delle note per spiegare chi dice cosa. Altrimenti finiremmo per avere testi barocchi e, non ultimo, potremmo indurre "guerre" emulative: "lo scrittore fascista", "il filosofo comunista" ecc. O sono studiosi degni di nota ed enciclopedici per le loro ricerche in campo storico o giornalistico (e chi vuole approfondire ha comunque a disposizione gli strumenti per farlo), o sono esponenti politici, ma allora non conviene dedicare una sezione a parte, nella quale Pupo lo facciamo misurare coi politici e politicanti. Per esempio, quando si cita Giorgio Pisanò di solito lo si cita come autore storico e non si specifica che fosse fascista mai pentito (e orgoglioso d'esser tale): basta il link alla voce che lo riguarda, e chi vuole approfondire è in grado di farlo. Allo stesso modo, credo che un link diretto alla biografia di Scotti, che è oltretutto non poco singolare, con la sua parabola, chiarisca quanto basta al lettore desideroso di approfondire che si tratta di personaggio dal background legato al socialismo ed al comunismo. Diverso sarebbe, credo, il caso di un autore direttamente coinvolto nei fatti riportati: non si tratta più di uno studioso o solo di uno studioso, ma di un testimone, di una fonte primaria, di solito nota solo in quanto tale e che, come tale, necessita di solito di "presentazione" diretta, non indiretta al lettore. Inoltre, vorrei sapere - possibilmente senza essere sottoposto a forsennati flame o assunzioni di mala fede - se qualche altra voce che abbiamo specifica, nel corpo della voce, anzi nell'incipit della sezione, come si chiama il libro che fa da fonte e dove è stato presentato. Di solito queste informazioni vanno pacificamente in nota (e per la verità non ho mai visto luoghi di presentazione dei libri riportati in nota: su questa falsariga dovremmo anche indicare gli intervenuti alla presentazione? E se qualcuno ha nel frattempo completamente cambiato partito, come Giuliano Ferrara? Facciamo un torto a lui o al libro?...) Sempre ricordando che hodie mihi, cras tibi, quello che ci pare tanto appropriato in una voce, se applicato in un'altra ci farà storcere a morte il naso... In ogni caso, continuo ad esprimere le mie perplessità sul tenere la sezione: la storia della filastrocca, per la posizione e rilievo che ha, suona quasi tragicomica.... --Piero Montesacro 00:00, 15 lug 2009 (CEST)

Ok per spostare Pupo in testa, visto anche che siamo d'accordo nel ritenerlo la fonte più importante; la frase IMHO andrebbe anche già bene così com'è. Del resto potremmo mettere una cosa del genere: Una tesi della giornalista Claudia Cernigoi attribuisce al comandante di polizia Gaetano Collotti l'utilizzo di foibe per eliminare i cadaveri di perseguitati politici (nota). Una posizione simile è stata espressa dallo scrittore Scotti citando le affermazioni del 1919 del futuro gerarca fascista Giuseppe Cobolli Gigli (nota libro + nota articolo + nota ANPI + nota critica). Altrimenti cassiamo proprio del tutto Scotti e via. O ancora: per adesso lo togliamo in modo da poter levare l'avviso del POV e ne discutiamo con calma se rimetterlo o no e come.--RdocB (msg) 07:54, 15 lug 2009 (CEST)

La storia della vendetta in risposta ai crimini fascisti ed alla forzata italianizzazione, è solo fumo negli occhi: in realtà gli storici italiani (e non), ma anche il nostro Presidente Napolitano, sono concordi nell’affermare che la pulizia etnica fu motivata dalla volontà annessionistica dei partigiani titini (aiutati dai partigiani rossi italiani che non difesero i confini nazionali), che vollero jugoslavi quei territori di confine. Il massacro delle foibe fu solamente motivato dalla volontà di Tito di annettersi buona parte dei territori giuliani, l’Istria e la Dalmazia. Punto. Tutto il resto sono solo storielle o filastrocche che lasciano il tempo che trovano, e sono frutto della propaganda titina prima e sloveno–croata poi, ma che davanti a ricerche storiche serie, si sciolgono come neve al sole. Da notare poi che la italianizzazione forzata, durante il regime fascista, non ci fu solo in Istria, ma anche in altre parti della Penisola, lungo i confini alpini ed insulari. Ma d'altronde, a cavallo del novecento, non era necessario essere fascisti per mettere in atto politiche nazionaliste verso le minoranze etniche, basti pensare a quello che i democratici cugini transalpini fecero, sotto i nostri occhi, nella contea di Nizza ed in Corsica, con il ducato di Savoia riempito all’80% da francesi de souche, in modo che i savoiardi fossero minoranza (i cinesi in Tibet non hanno inventato niente). Se vogliamo guardare quelle realtà, allora guardiamole direttamente negli occhi senza le lenti deformanti della propaganda nazionalista dei comunisti, dei democratici e dei fascisti che siano. Per questo sarebbe molto ragionevole, lasciar lavorare in santa pace quelli del progetto venezia Giulia e Dalmazia, di lasciarli svolgere il loro lavoro di completamento e miglioramento delle voci: sono un gruppo composto da utenti competenti e ben documentati, e se abbiamo dato loro la possibilità di portare voci in vetrina come il Bombardamento di Zara, significa innegabilmente che abbiamo loro votato fiducia sia sulla competenza, sia sulla neutralità delle voci, sia sulla loro adeguata documentazione, sia sul rispetto di tutte le regole wikipediane. Per favore, lasciamoli lavorare: piena fiducia a Presbite & Co, sono sicuro che faranno di quella voce una voce da vetrina. Nessuna nega poi a chi si vuole iscrivere al progetto Venezia Giulia e Dalmazia, di iscriversi e collaborare alla stesura delle voci sin dall'inizio, senza dover intervenire dopo, con lunghissimi interventi in Pagina di discussione. Volutamente anonimo

Pur essendo lusinghiero nei confronti miei e del progetto cui partecipo, io mi dissocio completamente dal contenuto del messaggio soprastante. Mi dissocio nel metodo e pure nel contenuto. In particolare segnalo che non è vero che "gli storici italiani (e non), ma anche il nostro Presidente Napolitano, sono concordi nell’affermare che la pulizia etnica fu motivata dalla volontà annessionistica dei partigiani titini (aiutati dai partigiani rossi italiani che non difesero i confini nazionali), che vollero jugoslavi quei territori di confine. Il massacro delle foibe fu solamente motivato dalla volontà di Tito di annettersi buona parte dei territori giuliani, l’Istria e la Dalmazia.".

Dirò che è vero il contrario, e cioè che in pratica non esiste nessuno studio serio sulla questione dei massacri delle foibe e dell'esodo che dica che l'unica motivazione fu di tipo annessionistico. E pure le parole di Napolitano sono state riportate malamente: al messaggio del 10 febbraio 2008 è infatti seguito il messaggio del 2009, che deve esser letto assieme al precedente, poiché ne è un complemento direi necessario. Resta anche un mio dubbio di fondo, e cioè che la frase di un uomo politico - seppure assurto alla più alta carica del nostro Paese - possa esser assimilato ad una frase di uno storico, che ovviamente si muove seguendo tutt'altri canoni e che qui necessariamente deve avere la preminenza.

Oltre a ciò, io credo che non ci sia proprio nessuna necessità di gonfiare, manipolare o di tagliare nulla di nulla, in una voce come questa: io credo che sia sufficiente far parlare in modo piano le fonti e automaticamente le varie responsabilità (storiche e pure "morali", se permettete l'uso di questa parola) verranno a galla. Non c'è necessità di gonfiare il numero dei morti: basta rifarsi agli studi di Pupo & Co.; non c'è necessità di calcare la mano sulla responsabilità dei comunisti o del comunismo o di qualcosa del genere: basterà segnalare che questo fece questa cosa e quell'altro fece quell'altra cosa: ognuno capirà quali pesi furono posati sui piatti della bilancia, e da chi. Non voglio con questo dire che tutti gli aspetti di questa triste vicenda sono chiari, ma semplicemente che da quando esistono i Pupo e gli Spazzali possiamo finalmente accantonare i vari Papo, i vari Coceani, i vari Pisanò, per abbeverarci una buona volta a fonti serie, difficilmente attaccabili. A proposito di quanto richiedeva un contributore ieri, ho fatto una breve ricerca e confermo: in Slovenia e Croazia non è mai stato pubblicato uno studio specificamente dedicato alle foibe e all'esodo. C'è un'unica eccezione: un libro di Scotti, tradotto in croato e pubblicato in Croazia. Ad oggi è l'unica cosa che si può trovare in quelle terre.--Presbite (msg) 15:40, 15 lug 2009 (CEST)

Mi sento di concordare con gran parte di quanto afferma Presbite, specialmente quando fa - a mio avviso giustamente - rilevare che non è assolutamente necessario "gonfiare" alcunché (anzi, ripeto, può rivelarsi controproducente) e che tanto più si farà ricorso, in voci del genere, a fonti storiograficamente qualificate, tanto meglio. Continuo a maggior ragione a chiedere a Presbite di collaborare direttamente, almeno qui in discussione, alla stesura della voce, facendoci avere, se possibile, una sua proposta di bozza circa la sezione in oggetto.
Segnalo che, nel frattempo, ho trovato almeno un caso - che sembrerebbe documentato - relativo all'uso da parte dei tedeschi di una foiba al fine di far sparire i cadaveri di 70 italiani e sloveni uccisi per rappresaglia e gettati in un abisso carsico a seguito di un attentato in un cinema di Opicina. Ne parla Arrigo Petacco nel suo "L'esodo: la tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia", del quale è consultabile online la versione in inglese. Alla fine di pagina 63 si legge: <<In the Adriatic Littoral, the Germans behaved as brutally as they did in every other territory they occupied. The italians in the cities and towns occupied by the Titini had greeted the Germans as liberators, but soon learned that they were even worse than the partisans. [...] In Opicina, after a bomb exploded in a cinema, seventy Italian ad Slovenian hostages were shot; their bodies were tossed into a foiba in the Carso>>. Dal contesto si evince che l'episodio si svolge successivamente alla prima ondata di infoibamenti del 1943, durante l'occupazione nazista e il governo di Salò, anche se non è possibile capire esattamente quando. Mi pare che nella voce non se ne dia conto. Probabilmente si potrebbe riferirne nel contesto di cui stiamo trattando. --Piero Montesacro 17:53, 15 lug 2009 (CEST)
Purtroppo questa è una delle tante caz...volate che ha scritto Petacco. La bomba venne fatta esplodere in un cinema di Poggioreale del Carso (come allora era stata battezzata Opicina) il 2 aprile 1944, le fucilazioni ebbero luogo il 3 (altre fonti scrivono "marzo", ma sbagliano) nel poligono di tiro di Opicina, tristemente noto per questo tipo di incombenze. Per anni si ritenne che i corpi - anche secondo quanto sentenziò la Corte d'Assise per il processo della Risiera - fossero stati cremati proprio nella Risiera il 4 aprile. Si ritenne che quello fosse stato il "collaudo ufficiale" dei forni della Risiera. La recente scoperta di una serie di corpi nel cimitero di Sant'Anna ha un po' scombussolato le carte, nel senso che alcuni ritengono che questi corpi siano parte di quelli dei fucilati di Opicina. Comunque sia, le foibe non c'entrano. Per buona pace di Petacco (che io eviterei).--Presbite (msg) 18:37, 15 lug 2009 (CEST)
Nulla di personale, davvero, ma Petacco è un autore certamente enciclopedico e citabile. Anche se io sapessi esattamente quanto sai tu, non potrei sol per questo richiederne la non citazione. Per non citarlo occorre come minimo un altro autore che, almeno su questa circostanza, dica con precisione tutt'altro. E che questo autore sia, come minimo, altrettanto enciclopedico e verificabile. --Piero Montesacro 19:00, 15 lug 2009 (CEST) P.S. Anzi, il corretto modo di procedere sarebbe comunque: Tizio dice nel libro tale a pagina tale la cosa tale, ma Sempronio nel tal altro libro a pgina tale sostiene invece che... --Piero Montesacro 19:03, 15 lug 2009 (CEST) P.P.S. Diversamente, si dovrebbe presentare una notevole mole di prove referenziabili, anche indirette, ma correlate direttamente a quanto afferma Petacco, che provano l'assoluta inverosimiglianza o falsità di quanto sostenuto dallo stesso autore. --Piero Montesacro 19:05, 15 lug 2009 (CEST)

Guarda: per smentire Petacco su questo punto basta leggere l'opuscolo che ti danno a San Sabba. Comunque sia, tu va' su Google e digita "fucilati Opicina San Sabba" e troverai ciò che cerchi. Perfino la voce Risiera di San Sabba cita questo episodio, che quando Petacco scrisse il suo libro era stra-noto, visto che il processo per la Risiera era stato celebrato parecchi lustri prima della sua pubblicazione. Uno svarione singolare, ma comunque spiegabile dato che Petacco notoriamente non è uno storico e non frequenta gli archivi, non lavorando quindi praticamente mai sulle fonti primarie.--Presbite (msg) 19:14, 15 lug 2009 (CEST)

Presbite, che Napolitano parli senza pesare le parole, mi sembra assai improbabile. Il discorso a cui mi riferivo è quello del febbraio 2007. Quello del febbraio 2008 lo riconferma, ed anche nel febbraio 2009 il Presidente non cambia la sua posizione, basta farsi una googlata su napolitano e foibe per vedere ciò che ne viene fuori. Che il Quirinale poi, prima di esporsi, non consulti gli storici su una questione così delicata, è improbabile. Che quella del Quirinale non sia la posizione ufficiale dello Stato italiano diffronte a quella tragedia, anche questo è alquanto improbabile. Ciò che ho scritto è una posizione di parte, ne sono conscio, e su questo argomento non riuscirei ad essere neutrale. Non mi meraviglio affatto che tu ne prenda le distanze, anzi conferma ulteriormrnte la mio opinione che se c’è una persona capace di redare in maniera accettabile agli standard wikipediani quella voce, quello sei sicuramente tu. Ti auguro un buon lavoro. Volutamente anonimo

Pensare che i presidenti della Repubblica possano "dettare la linea storiografica" mi lascia perplesso, anche perché a questo punto potrebbe venir fuori uno a dire che i discorsi dei presidenti sloveni e croati non hanno meno peso e ponderazione del nostro Napolitano, e allora sai che bordello? Spero poi che tu non pensi che di fronte (due parole) a questa tragedia ci debba essere una "posizione ufficiale" (storiograficamente parlando) dello Stato italiano. La storia non si scrive a colpi di discorsi presidenziali.

Comunque sia, per capire se effettivamente Napolitano disse sempre le stesse cose, ecco i tre discorsi della sua presidenza:

1. 2007 2. 2008 3. 2009--Presbite (msg) 19:27, 15 lug 2009 (CEST)

Completamente d'accordo con Presbite sul fatto che qualsiasi potere politico non debba e non possa dettare alcuna linea storiografica. Non ricordo chi, di recente, proponeva addirittura di farla scrivere alle Prefetture... Sulla faccenda dei settanta di Opicina, le nostre opinioni personali sugli autori non sono rilevanti, anche se fossero condivise da tutti i contributori. La voce sulla risiera non presenta fonti a sostegno del fatto che i settanta fossero proprio quelli citati da Petacco (per la verità non presenta alcuna fonte sul fatto specifico), né è sufficiente un opuscolo, per quanto di fonte "ufficiale" (ma vedi sopra, se - e concordo - la linea storiografica non la detta la Presidenza della Repubblica...) per non citare. Tengo a precisare che quanto ho spiegato sopra ha valore generale di regola, io potrei anche personalmente concordare con Presbite, ma questo non è sufficiente. Un contributore aggiunge una fonte, un altro un'altra fonte e così via. --Piero Montesacro 19:34, 15 lug 2009 (CEST)
Fammi capire un attimo: io ti cito gli atti del processo alla Risiera; in internet puoi trovare oltre venti siti che parlano di questi settanta corpi bruciati nella Risiera, fra i quali anche il sito ufficiale della Risiera stessa; non esiste nessun altro oltre a Petacco che ha parlato di questi "settanta corpi infoibati" nel Carso; e tu credi che serva altro per dimostrare la topica che ha preso il Petacco stesso? Aggiungo anche che nel libro il Petacco non cita nemmeno un riferimento per corroborare questa sua affermazione. Allora veramente tu vuoi che inserisca il brano sui "30.000 infoibati": c'è in un libro!--Presbite (msg) 19:47, 15 lug 2009 (CEST)
PS A meno che addirittura tu non creda che i settanta morti di Petacco siano diversi dai settanta morti di San Sabba. In tal caso, avremmo addirittura conosciuto una nuova terribile strage tedesca a Trieste e dintorni, sconosciuta prima della "scoperta" di Petacco.--Presbite (msg) 19:57, 15 lug 2009 (CEST)
Presbite, io non credo assolutamente nulla, credimi. Se tu oggi dimostri a me, qui, che l'autore X ha preso una topica, ti ringrazio personalmente, posso benissimo essere persuaso, ma per lo sviluppo della voce il metodo da seguire resta quello che ho già scritto non so più quante volte. Ti basti pensare che tra un mese o due questa pagina sarà archiviata, qualcun altro leggerà il libro di Petacco, ne inserirà i contenuti - magari debitamente referenziati - nella voce e saremo punto e daccapo. E sarà anche difficile dirgli: "ma non ti sei letto i millemila kilobait di archivi in discussione prima di permetterti di citare un autore enciclopedico senza contraltare?" Ne consegue, secondo me, che sarebbe bene citare nella voce, referenziandoli, tutti gli autori generalmente considerati enciclopedici, incluso Petacco, inclusi gli autori o i fatti debitamente referenziati che ne dimostrano la topica. Mi spiego? --Piero Montesacro 21:17, 15 lug 2009 (CEST)

In primo luogo, credo di aver dimostrato ad libitum la topica di Petacco, il quale è talmente "autorevole" che il suo studio non viene citato in bibliografia né da Pupo (Il lungo esodo, Rizzoli), né dalla Cattaruzza (L'Italia e il suo confine orientale, Il Mulino), né dallo stesso Pupo e da Spazzali (Foibe, Bruno Mondadori Editore). E anche quelli che lo mettono in bibliografia (penso per esempio a Rumici di Infoibati, Mursia) poi non lo inseriscono in nessuna nota all'interno del libro. Petacco - e mi ripeto - è l'unico a parlare di questi settanta "presunti infoibati", senza nemmeno indicare mese e anno dell'evento. Mentre tutti gli altri (da Folkel a Collotti, da Carnier a Matta, compresi poi gli Istituti della Resistenza del Friuli Venezia Giulia e del Veneto) parlano di questi settanta (settantuno per alcuni) ostaggi fucilati, i cui corpi vennero bruciati a San Sabba il 4 aprile 1944. Esiste anche una sentenza, quella del processo alla Risiera, che giudiziariamente afferma la stessa cosa (gli atti sono stati tutti pubblicati nel 1988). Secondo te allora è necessario inserire questa cosa inventata da Petacco - senza nemmeno lo straccio di una fonte - nella voce per poi andarla a confutare nel periodo successivo con la valanga di citazioni contrarie? Ma nessuno storico serio, e nessuna voce seria di un'enciclopedia seria può lavorare così, a meno che - e mi ripeto - allora non si possano inserire qui dentro tutte le boiate che sono state scritte sulle foibe in libri pubblicati. Se mi lasci mano libera, ti trovo almeno cinquanta balle clamorose, debitamente circostanziate con la loro brava noticina a margine, e poi ti divertirai tu a smentirle.--Presbite (msg) 08:56, 16 lug 2009 (CEST)

PS Chiedo scusa, ma ogni volta poi mi vengono in mente delle aggiunte: Petacco è talmente bravo che nel 2007 ha scritto un libro dal titolo L' ultima crociata. Quando gli ottomani arrivarono alle porte dell'Europa (Mondadori), all'interno del quale egli allegramente confonde i Cavalieri Templari con gli Ospitalieri (un errore da studentello del primo anno d'università), inducendo il lettore ad una confusione assoluta. E il libro sull'esodo contiene un errore prima ancora dell'inizio del primo capitolo, quando vengono erroneamente citate le "famose" parole di Milovan Gilas. Che ha fatto Petacco? Invece di andarsi a trovare la citazione originale da "Panorama" (che qualcuno continua a confondere con l'omonima rivista della minoranza, pubblicata a Fiume, invece era proprio il "Panorama" nostrano), ha trovato la citazione manipolata (perché questa citazione è stata manipolata in lungo e in largo) per farla apparire più "tranchant", e l'ha cacciata nel suo libro! Non ti dico poi che stupidaggini riesce a scrivere nelle primissime pagine sullo "schiavetto": secondo lui sarebbe stato parlato nell'intera Slavonia da tutti gli slavi, che secondo lui dai veneziani venivano chiamati "schiavi", e questa parola sarebbe stata trasformata in seguito in "slavi"!--Presbite (msg) 09:14, 16 lug 2009 (CEST)
Quale parte non ti è chiara del mio precedente messaggio? Ho aggiunto la "topica" nella voce? Non mi pare. Ti invito a rileggermi, per cortesia. Non devi persuadere me. Non ce n'è bisogno. Il problema è un altro. Fammi sapere quale parte non ti è chiara e proverò a spiegarlo di nuovo. Grazie. --Piero Montesacro 09:27, 16 lug 2009 (CEST)
Non mi è chiara la seguente tua frase: "Se tu oggi dimostri a me, qui, che l'autore X ha preso una topica, ti ringrazio personalmente, posso benissimo essere persuaso, ma per lo sviluppo della voce il metodo da seguire resta quello che ho già scritto non so più quante volte". Quindi lo "sviluppo della voce" necessita di un altro "metodo" (altro rispetto a quale, poi? Rispetto al fatto di non inserirci delle balle al suo interno?). Ad ogni modo, questo "metodo da seguire" nel caso specifico per te è il seguente (ti cito ancora): "La voce sulla risiera non presenta fonti a sostegno del fatto che i settanta fossero proprio quelli citati da Petacco (per la verità non presenta alcuna fonte sul fatto specifico), né è sufficiente un opuscolo, per quanto di fonte "ufficiale" (ma vedi sopra, se - e concordo - la linea storiografica non la detta la Presidenza della Repubblica...) per non citare". Quindi tu hai affermato espressamente che Petacco è comunque da citare. Per me no, e l'ho spiegato ampiamente.--Presbite (msg) 09:35, 16 lug 2009 (CEST)
(conf.) microsuggerimento: inserite un piccolo accenno in cui si dice che alla conta degli infoibati Petacco (e magari altri) aggiungono 70 vittime di ... che invece furono .... Questo a beneficio dei lettori e possibili futuri editanti nella voce. --Bramfab Discorriamo 09:42, 16 lug 2009 (CEST)
(confl. @ Presbite) No, personalmente mi hai persuaso, altrimenti avrei inserito personalmente la "topica" nella voce. Poi mi sembra ci sia un'equivoco: quello che noi, come singoli, riteniamo "balle" -anche pienamente a ragione - non è sufficiente a garantirne l'esclusione dalle voci. E' molto difficile ottenere la rimozione dalle voci di brani tratti da autori ritenuti enciclopedici (Petacco lo è, c'è poco da fare, come lo è Pisanò, che pure prende le sue topiche, per fare un altro esempio), semplicemente perché, formalmente, una volta citato un autore enciclopedico in modo corretto, referenziato e verificabile, chi lo fa ha rispettato le regole e non è certo sufficiente invitarlo a fare ricerche su google per farglielo rimuovere. Né citargli in discussione N altre fonti che rendono evidente la topica. Di solito, in questi casi, si viene accusati di "prevenzione ideologica avversa all'autore" e finanche di "ricerca originale", perché si è arrivati a pretendere che si produca un autore che smentisca esattamente ed espressamente quanto affermato dall'altro. Io non sto personalmente insistendo che vada inserito Petacco. So che, statisticamente, è probabile che qualcun altro lo farà, prima o poi, e mi sto chiedendo, e sto chiedendo, se non sia il caso di ragionare molto bene - e pacatamente, quindi - su tutta la vicenda in oggetto al fine di produrre un testo coerente e il più possibile "blindato", difficile da scardinare in seguito, ad esempio con l'inopinata introduzione di una "topica" ben referenziata e della quale siamo già a conoscenza. Inoltre, permettimi l'appunto personale, non è molto simpatico che tu intervenga solo qui e mai nella voce. Già ho inserito io al posto tuo la Martissa (e ti ho chiesto più volte se ti sembrava l'avessi inserita in modo a tuo avviso corretto, senza, mi pare, ottenere risposta), ma in futuro mi aspetto lo faccia direttamente tu. Grazie. --Piero Montesacro 10:00, 16 lug 2009 (CEST)

(rientro) @Bramfab. Ciao Bram. Lo vedi che allora torniamo al punto di prima, e cioè: che cosa bisogna scrivere dentro questa voce? Perché se ogni cosa scritta da "qualcuno-che-trovo-citato-da-qualcun-altro" può andar bene, allora - mi ripeto - qui dentro trovano spazio anche le stime di 30.000 infoibati, o il fatto che Tito ha riconosciuto gli eccidi delle foibe, o il fatto che Kardelj si è detto responsabile dell'esodo eccetera eccetera. E poi ogni affermazione dovremmo farla seguire dalla sua confutazione, e poi magari dalla controconfutazione e dalla controcontroconfutazione... Una probatio diabolica, non credi?

@PM Ho capito il tuo punto di vista. Riguardo al fatto di scrivere nella voce, credo in realtà che non scriverò più nemmeno nella pagina di discussione, e ti spiego perché, anche se so che mi attirerò parecchie antipatie perché farò la parte dello spocchiosone saputello: io non sopporto che vi siano delle persone che senza aver letto i libri che citano (capita anche questo!) e senza conoscere gli sviluppi del dibattito storiografico prendono la prima cosa che gli capita sotto gli occhi e la cacciano all'interno di una voce enciclopedica, e poi per cancellarla/modificarla ti tocca scrivere centinaia di Kb nella pagina di discussione, entrando in flame infiniti. Non sopporto ciò anche perché per esperienza ti dico come ci si forma un'idea sul tema "foibe ed esodo": si sentono due notizie in croce alla TV, si leggono due articoli sui giornali, ci si forma un'opinione con forti venature politiche ed in seguito si accettano come "vere" tutte le cose che collimano con questo pre-giudizio e si rifiuta tutto ciò che contrasta questo pre-giudizio. Questo purtroppo può capitare anche con chi ha letto parecchio sul tema: come lettori si parte prevenuti. Siccome poi molti degli autori che hanno scritto su foibe ed esodo sono essi stessi prevenuti, e siccome le fonti sono spessissimo contraddittorie, non complete, scritte in lingue incomprensibili eccetera eccetera, allora questo "pre-giudizio" ha spesso preso piede anche nella pubblicistica. Aggrava il tutto il fatto che per decenni gli unici libri che trovavi erano quelli degli esuli e del mondo (anche politico) loro circostante: se la memorialistica è comunque una parte imprescindibile per lo studio del fenomeno, su quasi tutti i libri di taglio storiografico degli anni '50-'60-'70 e '80 è sempre necessario fare la tara. E quindi io un giorno fa ho scritto una voce su Antonio Lubin, sapendo perfettamente che un personaggio del genere è completamente sconosciuto, non solleciterà quindi appetiti politico/propagandistici e non creerà - come invece questa voce sulle foibe - delle querelle infinite. Ho scritto anche qualche voce più complessa, anche su argomenti controversi come i Bombardamenti di Zara o la Strage di Vergarolla (quest'ultima non l'ho iniziata io, anche se l'ho cambiata da cima a fondo). Adesso ho in mente un altro progetto, molto più grande e complesso: una voce sulla Storia dell'Istria che attualmente non esiste. Faccio con te una scommessa: in questa costruenda voce la storia antica dell'Istria non sarà nemmeno affrontata da altri contributori (troppo oscura), mentre ci saranno le consuete attenzioni sul periodo 1915/1954. C'è un senso in tutto ciò, che però - a mio parere - ha poco a che fare con l'amore per la storia di queste terre.--Presbite (msg) 10:38, 16 lug 2009 (CEST)

@Presbite: concordo con i tuoi commenti e sottoscrivo le tue previsioni. Dissento, o meglio la vedo diversamente su di un punto: cosa inserire o non inserire in una voce complessa come questa. Il tema della voce sono i massacri connessi alle foibe e fatti connessi. Tra i "connessi" ci sono (anche se non ci piace) molte falsità o disinformazioni (sia pure magari in buona, ma disattenta, buona fede), per essere completa la voce deve anche riferire anche di questi. Ad una enciclopedia accedono tutti, sia per sapere sia per cercare conferme o approfondimenti su qualcosa di cui hanno avuto notizia e la voce dovrebbe rispondere a tutti. --Bramfab Discorriamo 10:54, 16 lug 2009 (CEST)

Bozza per la sezione "Tesi sul primo utilizzo delle foibe"

Sentitevi liberi di modificarla. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 23:06, 16 lug 2009 (CEST) (link diretto alla sorgente)

Bozza

Nel quadro della pubblicistica sul fenomeno foibe prodotta dagli anni '90 in poi, sono emerse alcune tesi tendenti ad attribuire ai fascisti il primo impiego delle foibe allo scopo di eliminare fisicamente le loro vittime.

Tali tesi hanno talvolta avuto cospicua risonanza mediatica, ma non hanno trovato supporto organico presso gli accademici che si occupano professionalmente della materia.

Lo storico Raoul Pupo non esclude a priori l'uso delle foibe anche da parte dei fascisti, ed ammette la possibilità ipotetica di un loro impiego episodico sin dal 1942, ma non lo ritiene validamente documentato. Egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe non abbia contribuito significativamente un loro uso iniziale, quanto le complesse e profonde motivazioni che portarono poi alle uccisioni e stragi perpetrate nel 1943 e nel 1945:[1]:

«Episodicamente, le foibe furono usate come barbare sepolture anche in altri casi: forse dai fascisti nel '42 e nel '43, sicuramente dai partigiani jugoslavi negli ultimi anni di guerra. Ma il punto non sta in una tecnica di omicidio diffusa in tutta l'area jugoslava: il punto sta nella strage di fasce di popolazione inerme, nell'inserirsi della violenza politica programmata sul terreno di odi nazionali, contrapposizioni ideologiche e rancori personali creatosi nei precedenti decenni»

A fronte di tale posizione, tra le tesi tendenti ad accreditare l'uso delle foibe da parte fascista vi è quella proposta dalla giornalista Claudia Cernigoi, che attribuisce al comandante della polizia fascista Gaetano Collotti l'utilizzo di foibe per eliminare i cadaveri di perseguitati politici.[2] Posizioni simili sono state inoltre avanzate dallo scrittore Giacomo Scotti e da altri autori, che ne hanno ripreso le tesi, basate essenzialmente sulle affermazioni violentemente nazionalistiche anteguerra di un gerarca fascista e su un'unica, tardiva testimonianza, contenuta in una lettera pubblicata sul quotidiano triestino Il Piccolo del 5 novembre 2001, che riferisce di massacri compiuti dai fascisti e del presunto occultamento dei cadaveri delle vittime in alcune foibe.[3][4][5]

La tesi di Scotti, in particolare, ha suscitato critiche e forte scetticismo, espresso anche da parte della professoressa Liliana Martissa, membro del direttivo di "Coordinamento Adriatico", che ha specificamente rilevato incongruenze e contraddizioni anche a carico della testimonianza pubblicata da "Il Piccolo".[6] Ciò nonostante, la teoria di Scotti è stata in seguito ripresa anche da intellettuali come lo scrittore Predrag Matvejević[7] e da enti quali l'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia.[8]

Note

  1. ^ Articolo di Raoul Pupo apparso su "Il Giornale" del 17 maggio 2005.
  2. ^ Fisicamente.net - 16-02-2005 L’ispettorato speciale di pubblica sicurezza; Le foibe tra mito e realtà. Intervista ad Alessandra Kersevan.
  3. ^ Articolo di Giacomo Scotti su Il Manifesto di venerdì 4 febbraio 2005.
  4. ^ La tesi proposta da Scotti cita le affermazioni del gerarca fascista Giuseppe Cobolli Gigli. Costui già nel 1919 riportava la seguente filastrocca in una guida turistica: "A Pola xé l'Arena / la Foiba xé a Pisin: / che i buta zo in quel fondo / chi ga' un certo morbin". Otto anni dopo Cobolli Gigli riprese la tematica scrivendo un articolo su Gerarchia, "La musa istriana ha chiamato Foiba" (IX, 1927); Cobolli Gigli appare comunque riferirsi esclusivamente all'abisso noto come "Foiba di Pisino" e non alle "foibe" in generale, come rilevato dallo stesso Giacomo Scotti.
  5. ^ Sergio Fumich, Il Pozzo E Le Parole p 148, Ambrosiana, 2007, ISBN 978-1-84799-222-2. "degno posto di sepoltura per chi nella provincia d’Istria minaccia le caratteristiche nazionali dell’Istria".
  6. ^ "Nuove illazioni sulle foibe", di Liliana Martissa, membro del consiglio direttivo di Coordinamento Adriatico.
  7. ^ Articolo di Predrag Matvejevic dal quotidiano croato Novi List, che riporta la citazione
  8. ^ "Quando si cominciò a parlare di Foibe?" di Federico Vincenti (Articolo della rivista dell'ANPI, che rilancia l'ipotesi di Scotti)

La Foiba di Pisino non esiste -- è un'invenzione del somaro Giaomo Scotti! vasco vascon

(fine bozza)

Commenti

  • Faccio notare di aver rimosso il riferimento all'articolo sul processo a Vladimir Gortan, celebratosi a Pola nel 1929, in quanto non c'azzecca con le foibe più di quanto c'azzecchi la filastrocca di Cobolli Gigli, tanto per capirci (forse, anzi, c'azzecca persino di meno). Nel 1942, ancora per capirci, la situazione era appena appena cambiata, e a Lubiana (non nelle campagne, a Lubiana!), a sentire Ciano, non qualche forsennato bolscevico anti-italiano, per gli italiani era imprudente anche affacciarsi alla finestra (per il rischio concreto di prendersi una schioppettata), per non parlare della giustificata e salubre (per lui, s'intende) decisione di Tomislavo II di non mettere neanche piede nella Croazia della quale era stato fatto re. Ho invece aggiunto la lucida presa di posizione di Pupo su cosa rende le foibe, come le conosciamo noi, emblematiche e significative. Il che mette nella giusta prospettiva le varie tesi riportate, ridimensionandole in modo direi "irreparabile". --Piero Montesacro 10:18, 17 lug 2009 (CEST)

Buono, è sostanzialmente quanto proponevo ma scritto molto meglio. Unico dubbio: l'ANPI è istituzionale? RdocB (msg) 13:44, 17 lug 2009 (CEST)

Molto bene, grazie... :-) Ho rimosso l'istituzionale, bastava in effetti verificare la voce per notare che si tratta di ente morale. --Piero Montesacro 17:43, 17 lug 2009 (CEST)

Un commento, ma questo proprio da precisino: ci sono altri enti che hanno ripreso questa tesi? Altrimenti cambierei "e da enti come" in "e dall'RdocB (msg) 21:36, 17 lug 2009 (CEST)

+1 --Piero Montesacro 23:02, 17 lug 2009 (CEST

Alla bozza mi sono permesso di fare un paio di ritocchini in linea con la fonte citata, inoltre ho rimpiazzato il link alla cache di google con uno al sito originale. --Hamlet80 (msg) 18:50, 18 lug 2009 (CEST)

Tuttavia Raoul Pupo non dice quanto hai aggiunto nella fonte citata, né dalla voce sulla Cernigoi risulta fosse 'esponente', ma semplicemente iscritta al PRC (per di più ex: Giuliano Ferrara era un ex-dirigente del PCI piemontese, dunque fu ministro del governo filocomunista Berlusconi?). Infine, le modifiche apportate non sembrano affatto tener conto della discussione precedente e dell'assoluta inutilità del tentare di confutare tesi sulla base di suggestioni di natura squisitamente politica, ragioni per le quali annullo le modifiche. --Piero Montesacro 23:56, 18 lug 2009 (CEST)
Per evitare ulteriori equivoci ho inserito direttamente nella bozza il contenuto del passo saliente nella versione testuale ed originale di Pupo. --Piero Montesacro 00:06, 19 lug 2009 (CEST)

Buona bozza ma non è che si dà troppo spazio a tesi sostanzialmente marginali? --Crisarco (msg) 22:01, 19 lug 2009 (CEST)

IMHO sì, ma se hai il fegato di leggere sopra, eliminare il tutto sembra privo di consenso e soggetto pertanto a rapida reimmissione purchessia. --Piero Montesacro 22:04, 19 lug 2009 (CEST)

Ho effettuato alcune modifiche minori nella punteggiatura, spezzando in due frasi il periodo con due ";". La frase "egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe:" seguita dalla citazione IMO sembra interrotta , tra il "foibe" e l'inizio della citazione dopo i ":" bisognerebbe esplicitare cosa era "significativo ed emblematico" e a quel punto riportare la citazione (magari col {{quote}}).--Yoggysot (msg) 02:13, 20 lug 2009 (CEST)

D'accordo per la punteggiatura e per il suggerimento sull'uso del quote. "Significativo ed emblematico" è ciò che rende le foibe argomento enciclopedico distinto dal mero dato geologico, e che ovviamente è già spiegato sin dall'incipit della voce. Anche se, certo, occorrerebbe mettere mano anche all'intero lemma, come da segnalazione POV: la voce dovrebbe avere un taglio storico... --Piero Montesacro 09:30, 20 lug 2009 (CEST)
Inserisco il quote. Quello che volevo dire e' che la frase sembra spezzata da un punto di vista della sintassi, dovrebbe essere "Egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe sia (segue motivazione X, Y e Z) : (citazione che esprime le motivazioni)". Forse, vista la citazione, un qualcosa tipo Egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe non sia tanto il suo uso iniziale, quando le motivazioni che portarono poi alle uccisioni successive durante il periodo di loro uso più noto seguito da quote.--Yoggysot (msg) 09:54, 20 lug 2009 (CEST)
Suggerirei: "quanto le complesse e profonde motivazioni che portarono poi alle uccisioni successive, nel 1943 e nel 1945". --Piero Montesacro 10:07, 20 lug 2009 (CEST)

Consenso

Riguardo alla bozza di paragrafo qui sopra mi pare ci sia sufficiente consenso; sareste d'accordo con il procedere alla sostituzione di quanto attualmente riportato nella voce (e alla contestuale rimozione del template nonNPOV) ?--RdocB (msg) 20:45, 13 ago 2009 (CEST)

D'accordo --Bramfab Discorriamo 22:43, 13 ago 2009 (CEST)
-1 contrario perchè, come utente Crisarco, penso sia meglio eliminare la sezione primo utilizzo delle foibe e inserire il testo di Montesacro in sezione tesi del nazionalismo croato, infatti se osservate la cronologia potete vedere che a inserire quella sezione fu un croato che la inserì pure nella versione in inglese dove poi la sezione fu rimossa ma è rimasto il contenuto riguardo Cobolli Gigli: considerate che la versione in inglese è ossessivamente vandalizzata da nazionalisti comunisti slavi nostalgici di Tito quindi se persino loro non fanno guerre editoriali per gridare al mondo che i primi infoibatori furono i soliti fascisti italiani possiamo stare certi di non sbagliare; ovviamente sapete che pure Cernigoi è di origine slava e non è una storica ma solo una politicante che lascio a voi valutare: che attendibilità può avere? Idem Scotti non ha fatto ricerche storiche ma emigrò in Iugoslavia perchè comunista. Inoltre nell'articolo, oltre il mio contributo, non sono citati gli autonomisti che probabilmente furono i primi a finire nelle foibe perchè in maggioranza erano di etnia italiana come Riccardo Zanella ma volevano uno Stato federale multilingue tipo Svizzera naturalmente democratico quindi i comunisti slavi li massacrarono.--Ducatista2 (msg) 16:25, 19 ago 2009 (CEST)
Ovvio consenso alla bozza da parte mia. @Ducatista, ma Nrykko che, credo per primo, ha introdotto il concetto nella voce, è "croato"? --Piero Montesacro 17:23, 19 ago 2009 (CEST)
non penso che Nrykko sia croato: mi riferivo a un altro ma non ho tempo per farti il collegamento. Comunque le fonti inserite da Nrykko non sono verificabili.--Ducatista2 (msg) 17:32, 30 ago 2009 (CEST)

Mi ero ripromesso di non scrivere più, ma visto che mio suocero (oggi ultranovantenne) era un autonomista fiumano lo faccio - per così dire - per cercare di ripristinare una sorta di "verità storica": non è praticamente mai esistito un "autonomismo storico" istriano, mentre gli autonomisti fiumani non avevano assolutamente in mente la Svizzera, bensì la precedente situazione riguardante solo e soltanto la propria città: Fiume. Infatti ai tempi dell'Austria Fiume era un'enclave immediatamente soggetta alla corona ungherese (corpus separatum e quindi facente parte della Transleitania), circondata da territori appartenenti al Regno di Croazia, sempre soggetti alla corona ungherese. In pratica, Fiume era una città autonoma. Ecco: gli autonomisti fiumani volevano riprodurre una sorta di situazione simile. I più avveniristici pensarono di inserire nel territorio autonomo anche altre zone, ma tutti i progetti rimasero allo stato di abbozzo. Zanella oramai era escluso da qualsiasi discussione. Nei primi proclami gli jugoslavi affermarono a gran voce che avrebbero concesso larga autonomia alla città, poi fra le primissime vittime dell'esercito partigiano vi furono proprio degli autonomisti, fra i quali alcuni schiettamente antifascisti. Clamorosa poi fu l'affermazione delle liste autonomiste alle prime elezioni dei comitati cittadini, il che spinse le autorità a muoversi in maniera ambivalente: da un lato fioccarono le epurazioni dai posti di lavoro: si veniva licenziati per qualsiasi scemenza, se non si andava a genio alle autorità; dall'altro si disarticolarono tutti i gruppi organizzati, con arresti di vario tipo. Nel contempo, si organizzarono centinaia e centinaia di riunioni politiche, nelle quali degli italiani (molti di recente immigrazione, come Eros Sequi) arringavano i propri connazionali illustrando le magnifiche sorti dei popoli jugoslavi e nel contempo descrivevano la nuova Italia post-fascista come un covo di reazionari riciclati del regime, dove - cito le testuali parole - "il popolo non aveva neppure il diritto di protestare", non c'era "pane a sufficienza per tutti", i disoccupati si "contano a milioni". Queste furono le parole di Leopoldo Boscarol, che contemporaneamente invitava a individuare e denunciare i "propagatori dell’odio, dello sciovinismo e della discordia". In pratica, invitava a fare i delatori di chi non si adeguava totalmente al nuovo regime jugoslavo.--Presbite (msg) 10:05, 31 ago 2009 (CEST)

Ciao Luigi, so che tu hai studiato bene la materia su molti libri e sai che, come affermi, gli autonomisti fiumani pensarono di inserire nel territorio autonomo anche altre zone, ma tutti i progetti rimasero allo stato di abbozzo proprio perchè Tito sterminò tutti quelli che si opponevano al suo regime che aveva un odio etnico contro i cittadini italiani ai quali fu negato l'uso ufficiale della lingua italiana mentre De Gasperi subito concesse agli italiani di etnia slovena l'uso della loro lingua in uffici pubblici e scuole.--Ducatista2 (msg) 18:27, 6 set 2009 (CEST)

Personalmente credo che non sia necessario l'utilizzo di espressioni "forti", e che su questi temi si debba mantenere assolutamente la barra al centro: ciò significa che bisogna affermare solo cose inoppugnabili. Mi permetto quindi di segnalarti alcune inesattezze.
1. Non è vero che "Tito sterminò tutti quelli che si opponevano al suo regime". Ho appena finito di leggere "Itinerario fiumano 1938-1949" di Mario Dassovich. Dassovich aveva creato assieme ad altri ragazzi come lui una piccola cellula di resistenza al potere jugoslavo, procurandosi anche delle armi. Scoperto probabilmente ad opera di un delatore, lui e i suoi compagni (fra cui anche un prete) non furono "sterminati", ma processati e messi in galera. Nel 1949 furono poi fra i prigionieri che vennero scambiati fra l'Italia e la Jugoslavia: la Jugoslavia diede all'Italia parte dei condannati come Dassovich, e l'Italia diede alla Jugoslavia una parte dei propri condannati, e cioè - in generale - dei partigiani che durante o pure dopo la guerra si erano resi colpevoli di atti di violenza. Io personalmente ho conosciuto un fiumano di quelli che si leggono negli elenchi degli "ospiti" del sistema carcerario jugoslavo dell'epoca. E' ancora vivo, anche se suo padre - pur egli incarcerato - morì durante la detenzione. Quindi la realtà inoppugnabile è "Tito perseguitò (e non "sterminò") tutti quelli che si opponevano al suo regime".
2. Non è dimostrabile che "il suo regime (di Tito) aveva un odio etnico contro i cittadini italiani". Il discorso è molto complesso. In genere direi che è dimostrabile invece che il suo regime aveva in odio tutti quelli che vi si opponevano e che veniva ritenuto "oppositore" chiunque non volesse divenire "jugoslavo". Ripeto: è un discorso complesso, giacché uno per divenire "jugoslavo" doveva abdicare - per così dire - alla propria specificità etnica, per abbracciare il concetto di "Bratstvo i jedinstvo" (Fratellanza e unità): uno dei cardini dello jugoslavismo ai tempi di Tito. In pratica, tu non potevi "troppo" dirti "italiano", ma nemmeno potevi dirti "troppo croato" o "troppo serbo": dovevi dirti "italiano ma jugoslavo", o meglio "jugoslavo e italiano". Questo concetto generale del regime poi a livello locale venne tradotto con una certa regolarità in modo diverso: per motivi di vario ordine - principalmente la fortissima contrapposizione storica fra italiani e slavi nell'Adriatico orientale, ma ovviamente anche il retaggio del ventennio fascista con l'invasione della Jugoslavia, come pure la questione irrisolta di Trieste - gli italiani vennero visti in modo brutalmente "semplificato", quasi come una potenziale quinta colonna del defunto fascismo. Il "buon italiano" quindi era quello che piegava perennemente la testa e stava zitto. Il "cattivo italiano" era quello che invece ogni tanto diceva "guardate che noi siamo italiani". Questo veniva ritenuto ai tempi di Tito un segno di revanscismo, in quanco contrario al "Bratstvo i jedinstvo". Però una cosa simile accadde anche - per esempio - contro i croati, con la differenza che i croati che vennero perseguitati per "nazionalismo" erano dei veri e propri nazionalisti incalliti (fra i quali Tudjman), mentre gli italiani che vennero perseguitati per "nazionalismo" erano anche quelli che - per esempio - insistevano per iscrivere il proprio figlio alle scuole italiane, nonostante magari il proprio cognome terminasse per "-ich", e quindi venisse considerato "originariamente slavo".
3. La questione dell'uso della lingua è anch'esso complesso. Intanto non è vero che De Gasperi concesse agli sloveni l'uso della lingua in uffici pubblici e scuole. Furono le autorità d'occupazione alleate che riaprirono le scuole, ma non le aprirono in tutto l'areale di insediamento sloveno. Per esempio: il riconoscimento in linea di principio dei diritti della minoranza slovena della provincia di Udine è avvenuto solo con la legge n. 38 del 23 febbraio 2001. Altro che De Gasperi! Per quanto riguarda invece lo status degli italiani nella Jugoslavia, bisogna intanto dire che ancora oggi essi godono di diritti diversi a seconda di dove abitino. In linea generale, abbiamo tre diversi regimi di tutela: gli abitanti della ex zona B del Territorio Libero di Trieste godono delle tutele previste dal Memorandum di Londra; in Croazia gli italiani della costa occidentale istriana hanno dei diritti maggiori, quelli dell'interno godono di diritti minori (a dispetto dell'accordo internazionale Italia/Croazia del 1996 sulla tutela delle minoranze, che prevedeva l'estensione a tutta la minoranza italiana dei diritti del Memorandum di Londra). Gli italiani della Dalmazia non hanno nessun diritto, e generalmente non sono nemmeno riconosciuti come minoranza autoctona. L'unico "diritto" che hanno è quello di dichiararsi "italiani" al censimento. Quindi non è vero - come dici tu - che in linea di principio fu negato agli italiani l'uso della propria lingua. Per concludere, si può però fare una citazione anch'essa inoppugnabile: Furio Radin e Giovanni Radossi - il primo è il presidente dell'Unione Italiana e deputato italiano al Sabor croato, il secondo è il presidente del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno, quindi sono due italiani "rimasti" - hanno curato nel 2001 un ponderoso e fondamentale saggio dal titolo "La Comunità rimasta" (Garmond-CIPO, Zagabria-Pola). Nell'introduzione metodologica, a pag. 11 hanno descritto quale fu l'atteggiamento della maggioranza nei confronti della Comunità Nazionale Italiana: "i rimasti decisero di conservare la propria identità confrontandosi con una realtà revanscista che minacciava di sopprimerli".--Presbite (msg) 09:57, 8 set 2009 (CEST)

Luigi, come vedi, la nostra visione si basa sulle fonti ma il problema è: quali fonti considerare valide? Posso citarti libri che provano la mia tesi ma importante è usare una certa critica delle fonti nell'articolo ossia per ogni autore si dovrebbe specificare pure la sua tendenza politica.

Contrario: riporto qui il commento di utente non registrato che si oppone alla bozza in esame.--Ducatista2 (msg) 18:09, 14 set 2009 (CEST)

Intanto direi che il discorso sulle fonti si potrebbe fare tranquillamente in pubblico. Ognuno potrebbe sciorinare le proprie fonti e si potrebbe discuterle in modo pacato. Io per esempio considero eccellenti gli studi di Raoul Pupo e di Roberto Spazzali: sono le migliori sintesi apparse finora. L'anonimo da te citato parla invece di un autore - Giacomo Scotti - sul quale potremmo veramente discutere per ore, giacché il suo "Dossier foibe" storiograficamente è talmente gracile da essere perfino imbarazzante. Però altri suoi studi sono migliori. Per quanto politicamente unidirezionale, io per esempio consiglio il suo "Juris juris! All'attacco!", dedicato alla storia partigiana ai confini orientali d'Italia dal 1943 al 1945. Allo stesso modo, apprezzo anche il suo "Goli Otok. Italiani nel gulag di Tito". La sua biografia di Tito invece fa pure ridere, per quanto risulta stucchevole. Scarso il suo libro su Ragusa. Interessante invece quello sulla battaglia di Lissa. Insomma: Scotti ha scritto talmente tanto e su talmente tanti argomenti (un suo compaesano di Fiume una volta m'ha detto che gli servono i diritti d'autore per mantenere le sue varie famiglie, essendo stato lui un donnaiolo...) che la qualità ne ha risentito. Per concludere direi quindi che fortunatamente siamo un po' usciti dal buio pesto di qualche lustro fa, quando gran parte delle fonti proveniva dalla memorialistica. E allora visto che il materiale buono esiste, tiriamolo fuori!--Presbite (msg) 20:48, 14 set 2009 (CEST)

Appello a tale Vasco Vascon

Periodicamente leggo in articolo messaggi di un tale che si firma -Vasco Vascon- quindi il mio appello è questo: registrati e contribuisci a questa discussione e se proprio non vuoi registrarti comunque intervieni qui altrimenti la tua azione risulta vandalismo. Hai opinioni che posso condividere e puoi lasciare messaggi anche nella mia discussione personale: non capisco, perchè non impieghi il tuo tempo in modo più costruttivo? Se continui così non collabori col progetto nè puoi trovare consenso al tuo operato!--Ducatista2 (msg) 11:41, 22 ott 2009 (CEST)

TAG

L'utente Roberto Mura ha posto delle tag, sulla voce, senza dare adeguate motivazioni. Ho provveduto a rimuoverle, ma suppongo che saranno rimesse a breve.

  • Per quanto riguarda la tag "le note e le fonti sono da controllare", posta mesi fa, un controllo delle vosi è stato effettuato e gli errori evidenziati "illo tempore" sono stati totalmente eliminati. Nulla in contrario alla riapposizione della TAG, ma solo con adeguate motivazioni.
  • Per quanto riguarda la tag NPOV, l'utente Roberto Mura afferma "Voce che presenta una sovrapposizione di numerosi edit di utenti dai punti di vista contrastanti; a rimetterci è la neutralità della voce, la linearità del discorso e la completezza d'informazione". Tale affermazione si basa esclusivamente su un copia&incolla di un'opinione espressa dall'utente Presbite nella pagina di discussione. A parte questo l'utente Mura si guarda bene dal circostanziare, in qualsivoglia modo, l'apposizione della tag, tranne che per uno specifico paragaf. In questo peraltro si limitata a riportare l'opinione personale (non generalmente condivisa) di un altro utente. Anche qui non ho nulla in contrario all'apposizione della tag NPOV a TUTTA la voce, ma solo a seguito di ADEGUATE motivazioni, al momento totalmente mancanti. In assenza di queste risulta impossibile la rimozione della TAG.--Nane (msg) 19:35, 19 dic 2009 (CET)
Concordo con l'analisi. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 19:39, 19 dic 2009 (CET)
Roberto ha ripristinato dei tag già presenti e che Barba Nane ha rimosso ([10]) o modificato [11]) senza motivare alcunché in questa pagina. La rimozione di un {{C}} e la modifica di un {{P}} andrebbero quantomeno giustificati qui, data la delicatezza di questa voce. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:52, 19 dic 2009 (CET)
Giusto, si tratta del problema opposto: io non ho aggiunto nulla, ho solo ripristinato. Potrei pertanto dire la stessa cosa detta qui sopra; L'utente Barba Nane ha posto delle tag, sulla voce, senza dare adeguate motivazioni. Questo giusto per mettere i puntini sulle i. --Roberto Segnali all'Indiano 19:54, 19 dic 2009 (CET)
Complimenti per il gioco di squadra!... metto i punti sulle i e sulle o ribdendo che NON HAI SPIEGATO UN ACCIDENTE (oggi come allora!). Le TAG sono apposte di pura prepotenza, senza alcuna valida motivazione. Naturalmente, se saprai fornirle, non ho nulla da obiettare (anzi, ti ringrazio di cuorE). Ma a come il sentore che aspetterò a lungo...Nane (msg) 19:57, 19 dic 2009 (CET)

Ho protetto la voce per una settimana a seguito di edit war. I contendenti sono pregati di chiarirsi in pagina di discussione. --Guidomac dillo con parole tue 20:00, 19 dic 2009 (CET)

Sulla rimozione di {{C}} basta fornire il link che attesta che hai ripulito note e fonti e lo si ritoglie. Ma la modifica della motivazione di {{P}} non può essere fatta senza prima passare di qui. È una questione di metodo. Non stiamo dicendo che un tag non possa essere rimosso, ma che prima bisogna dare spiegazioni, almeno data la delicatezza di questa voce. Quali sono le tue obiezioni ai rilievi espressi nel secondo tag? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:04, 19 dic 2009 (CET)
Quoto, basta il link che sommi le varie diff di ripulitura, e possiamo pure togliere il C, controllando che le fonti siano usate correttamente, certamente. La questione del P è invece diversa, era cambiata la motivazione senza che venisse data una spiegazione, pertanto l'ho ripristinata; se mi motivi la questione in questa sede, spiegando le tue obiezioni, possiamo anche trovare un accordo sulla questione. Per altro, io non ho mai urlato (=scritto in maiuscolo), mantenendomi un po' più calmo, sia nei log di ripristiono che qui in questa discussione. Ho visto l'enorme lavoro che stai facendo, ma qui, dato che si tratta di una voce complessa e delicata, sarebbe il caso di "fare i conti" anche con altri utenti, no? ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 20:43, 19 dic 2009 (CET)

(rientro) Visto che sono stato citato, provo a dire la mia. Io ritengo che la voce presenti ancora una struttura poco organizzata e pure qualche errore. Parlo per ora solo di due aspetti.
1. Incipit: "Nonostante la ricerca accademica abbia ormai ampiamente chiarito gli avvenimenti, nell'opinione pubblica italiana il tema delle foibe continua a generare polemiche, incentrate sulle responsabilità che fascismo e comunismo hanno avuto nella vicenda". La ricerca accademica non ha assolutamente chiarito gli avvenimenti. In particolare, risultando ancora inaccessibili gli archivi dell'OZNA/UDBA (i servizi segreti jugoslavi) ed altri archivi belgradesi a zagabresi (e purtroppo i serbi hanno fatto girar voce che gli archivi di Belgrado siano stati distrutti dai bombardamenti NATO), allo stato non è ancora possibile stabilire con certezza quale fu la linea di comando dei massacri del 1945, che si svilupparono all'interno di tutta la Jugoslavia e che coinvolsero tutte le principali minoranze etniche (tedeschi, ungheresi, albanesi, italiani) e tutte le forze collaborazioniste con l'Asse, nonché molto spesso i loro familiari. Il tutto in un quadro in cui i cetnici non avevano ancora deposto le armi e quindi con bande contrapposte che si sparavano allegramente. Oltre a ciò, il quadro comprese anche una rivoluzione sociale di stile sovietico, con tutto ciò che ne consegue. Quindi le foibe furono un tassello all'interno di un quadro molto più ampio e sostanzialmente non ancora esplorato, con gli italiani che - loro malgrado - erano nel contempo visti come "fascisti", "capitalisti" e "contrari all'annessione". Volendo poi aggiungerci un altro carico di complessità, c'è il controesodo e pure la scomunica del Cominform che colpì poi nuovamente gli italiani comunisti della regione, in gran parte cresciuti a pane e Stalin.
2. Paragrafo "Gli opposti nazionalismi". Si afferma: "Ciascuna delle fazioni cominciò di conseguenza a lottare per riunire le "proprie terre" alle rispettive "madrepatrie"". In realtà, la cosa non accadde nello stesso modo per tutti. Anche se la cosa può apparire singolare rispetto alle nostre conoscenze "di base" sull'irredentismo e dintorni, furono per primi gli sloveni e i croati a reclamare l'unione delle terre giuliano/dalmate alla loro "nazione", a partire dal 1848. Gli italiani invece arrivarono dopo, con la parte più importante degli autonomisti dalmati che addirittura virarono verso l'irredentismo solo agli inizi del '900.--Presbite (msg) 12:12, 20 dic 2009 (CET)

Non posso scrivere molto poiché reduce da infortunio, ma forse è meglio così. Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per iecredere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche. Come indicato anche da Presbite, anche l'altro template ci sta tutto, e in testa alla voce, non solo per quanto da lui indicato, ma anche "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità di vario tipo che non sto ora qui ad elencare; mi riservo ovviamente di intervenire a voce sbloccata direttamente sul testo. Sin qui sul merito. Sul metodo non c'è assolutamente nulla da discutere. I template sono stati rimossi ed alterati ignorando completamente le regole che abbiamo ed è pertanto del tutto corretto siano stati ripristinati. Punto. --Piero Montesacro 12:49, 20 dic 2009 (CET)

@Presbite: nulla da eccepire sulle tue affermazioni. Per introdurle bisogna prima avere le fonti, non che non ci siano, ma bisogna scovarle assieme a tantissime altre. E' una questione di tempo, risorse e priorità. Soprattutto la seconda parte della voce E'(!) male organizzata, in quanto vi è stato imagazzianto del materiale rimosso da altre sezioni, che dovrà essere opportunamente revisionato. Il lavoro è ancora lungo e assai complesso.--Nane (msg) 15:06, 20 dic 2009 (CET)

@Roberto Mura e Sannita: qui l'apposizione della Tag sulle fonti da controllare [12] ad opera dell'utente Criscarco (la cui azione non contesto). Puoi tu stesso controllare la differenza con la versione attuale. Non posso indivifduare un edit "preciso", perchè sono passati mesi, centinaia di edit e sono state toccate decine di fonti. Qui il commento che aveva provocato l'apposizione della tag[13], abbondentamente sorpassato. Al momento attuale chi vuol mantenere l'etichetta lo fa cercando giustificazioni "a posteriori" (vedi il maldestro tentativo di Pietro Motesacro)--Nane (msg) 15:14, 20 dic 2009 (CET)

  • Per quanto riguarda il template P, lo contesto perchè 1) vi si fanno generiche e per nulla circostanziate accuse di malafede, senza portare alcun fatto a supporto. E se anche un volesse lavorare per togliere l'etichetta, non può farlo perchè non ha indicazioni su dove sia il problema. Per questo ho spostato l'etichetta nell'unico paragrafo dove veniva dato una (parvenza) di motivazione (in realtà solo un copia&incolla di opinioni personali di un certo utente riguardo a supposta malafede - opinioni date, ancora una volta, senza uno straccio di prova!). Mantenete pure l'etichetta, ma date ADEGUATE motivazioni, che al momento sono totalmente assenti. Ripeto che queste adeguate motivazioni, qualora presenti, sono per me un fatto estremamente positivo.--Nane (msg) 15:27, 20 dic 2009 (CET)

Affermazioni di Pietro Montesacro

Apro una discussione a parte sul problema: le gravi affermazioni di Pietro Motensacro che con abituale presunzione, e in totale assenza di prove, mi accusa di "falsificazione delle fonti", spregio delle regole e malafede (cit. "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità"), nulla c'entrano con la discussione e sono solo un gratuito attacco personale, totalmente privo di quasivoglia riscontro, venuto proprio in un momento in cui gli animi si stavano calmando. Veniamo ai fatti

  • falsificazione delle fonti (un suo cavallo di battaglia!). Mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio, e proprio dal sito "falsificato", cito: "The authorities of the Kingdom of the SHS, dissolve or seize all German organizations. On 31. December, initially with provision, all German speaking state employees (formerly Austrian) are given notice to either teach in Slovene or be terminated; in place of German speaking convent nuns in the town orphanage appeare Slovene speaking women, the fire brigades are required to use the Slovene command language and in only 16 of 33 schools are classes in German allowed to remain. The majority of Gottscheer teachers opt, under pressure to instruct in Slovene, for emigration to Austria, others are transferred into exclusively Slovene parts of the land". Mi consta pure che l'esercito Iugoslavo sparò in un occasione sulla folla (e cercherò una fonte al rigardo). In ogni caso, una singolo errore (che di fatto non sussiste!), non basta a giustificare una tag sull'INTERO articolo.
  • "Tendenziosità" e malafede: PM si premui di dimostrarla con le dovute prove. Nel frattempo mi premuro io di far notare come PM, tanto bravo a riempirsi la bocca di "rispetto delle regole", se ne freghi allegramente delle "presunzione di buonfede", accusandomi per ben due volte in una sola risposta di malfede (I.E. falsificazione fonti&tendenziosità". Noto, comunque, che PM si dimostra ancora una volta incapace di circostanziare la frase "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità di vario tipo", limitandosi anche questa volta a nascondersi dietro i commenti di un altro utente (che evidenzia, correttamente, due errori fattuali, e basta), che minimamente giustificano accuse tanto gravi. I fatti citati, peraltro, sono in netta controtendenza rispetto ad un'ipotetica "agenda del piccolo nazionalista antislavo", che appare essere una donchisciottesca ossessione del PM.
  • "I template sono stati rimossi ed alterati ignorando completamente le regole (ah!...): come nascondersi dietro un dito. I template non hanno, al momento, nessuna motivazione per sussistere. Quando li ho ripristiniati ho chiaramente scritto che mi aspettavo adeguate motivazioni nella discussione, che sono venute in abbondante ritardo e solo dopo al blocco. E la risposta è stata che la questione è squisitamente burocratica (il nulla osta della pagina di discussione). Risposta di cui prendo atto e a cui ho provveduto a replicare: secondo le regole.

Prego l'utente PM di astenersi da ulteriori provocazioni gratuite e concentrarsi sui fatti attinenti alla voce.--Nane (msg) 15:03, 20 dic 2009 (CET)

L'intervento di Montesacro, ancorché critico, si riferisce esclusivamente al contenuto della voce e non al comportamento di un utente. Nulla a che vedere quindi con un attacco personale che mi sembra, personalmente, azzardato suggerire. Per quanto riguarda i tag, concordo con gli interventi di Sannita e Mura che non fanno altro che ribadire quanto avviene in tutte le voci di wikipedia: se si levano dei tag occorre motivare. La giustificazione che i tag non erano sufficientemente motivati, sembra un pochino pretestuosa. Comunque adesso, dopo che sono interventi diversi utenti che hanno di fatto avvallato la rilevanza dei tag (altrimenti questa discussione non ci sarebbe), la loro rimozione necessita inderogabilmente di un preliminare assenso in questa discussione. Grazie, --Gac 10:24, 21 dic 2009 (CET)
Non ho piu' nulla da eccepire sulle TAG e mi ripeto: se si danno adeguate motivazioni (che al momento non ci sono), possono perfettamente rimanere. Le mie motivazioni per la rimoazione ho già provveduto a darle. Per quanto riguarda Montesacro, se anche non ci sono gli estremi dell'attacco personale, resta il fatto che le sue insnuazioni sono azzardate e non supportate da fatti. Pertanto posso anche posso anche prendere atto cdi essere stato azzardato a parlare di "attacco personale" (e me ne scuso), ma riconfermo tutto il resto che ho scritto. In particolare, la violazione della presuzione di buona fede, ci sta tutto.--Nane (msg) 10:44, 21 dic 2009 (CET)

Fatti

  • Fatto: nel mio ultimo intervento sopra, scritto dopo mesi di mia assenza da questa voce/pagina, non ho citato da nessuna parte nessun utente in particolare, e tanto meno Barba Nane. Testi e cronologie sono qui a disposizione di chiunque desideri verificare tale fatto.
  • Fatto: ho citato questa voce e da essa si ricava che i cittadini di lingua tedesca del Gottschee furono trasferiti in ragione di un accordo italo-tedesco, che comportò il trasferimento nell'altro senso di cittadini di lingua slovena di Maribor, che i tedeschi intendevano rendere puramente tedesca come Marburgo. Tutto ciò mentre il Gottschee era sotto l'occupazione italiana.
  • Fatto: Come si può leggere ad esempio qui, il Regno di Jugoslavia (erede dell'SHS) cessò di fatto di esistere nell'aprile del 1941, a seguito della resa e successiva rapida spartizione del suo territorio dopo l'attacco italo-tedesco. I fatti referenziati nel brano da me contestato nel mio precedente intervento risalgono ad un periodo che parte dall'agosto 1941. A quell'epoca l'ex territorio del defunto Regno di Jugoslavia era sotto il controllo della Germania nazista, dell'Italia fascista, dell'Ungheria collaborazionista dell'Asse, degli stati fantoccio filonazifascisti di Croazia e Serbia. Se autorità "jugoslave", per quanto impropriamente dette, hanno ordinato di sparare su qualcuno, all'epoca in questione, lo hanno fatto in questo quadro politico. Il testo che contesto nel mio precedente intervento lascia credere tutt'altro.
  • Affermazioni del genere (cito testualmente) "le gravi affermazioni di Pietro Motensacro che con abituale presunzione" oppure " Mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio" (per quanto, come sopra, tale promessa non sia stata mantenuta, anzi) mi sembrano inequivocabilmente aggressive nel rivolgersi alla persona anziché al contenuto e, oltretutto in assenza di provocazione, rappresentano ciò che a me pare un chiaro esempio di attacco personale. Mi riservo di chiedere l'opinione altrui, nelle appropriate sedi, circa tale mia valutazione.
  • Riassumendo, per quel che riguarda la voce, restano i tag e restano da verificare fonti ed eventuali tendenziosità ed omissioni. Mi permetto di sottoscrivere e raccomandare quanto scritto qui da Presbite. --Piero Montesacro 13:29, 21 dic 2009 (CET)
Non hai ancora capito che la mia fonte cita fatti del primo dopoguerra, e NON del 1941. E io citava situazioni del dopoguerra. Hai pertanto ampiamente frainteso la citazione. AL resto rispondo dopo.--Nane (msg) 14:03, 21 dic 2009 (CET)
Io mi riferisco sin dal mio primo intervento a questa sezione della voce dove si afferma:

«La situazione degli slavi si deteriorò con l'avvento al potere del fascismo, nel 1922. Fu gradualmente introdotta in tutta Italia una politica di assimilazione delle minoranze etniche e nazionali, che prevedeva l'italianizzazione di nomi e toponimi, la chiusura delle scuole slovene e croate e il divieto dell'uso della lingua straniera in pubblico. Simili politiche di assimilazione forzata erano all'epoca assai comuni, ed erano applicate, fra gli altri, anche da paesi democratici (come Francia[11] e Regno Unito). Da notare che furono adottate dalla stessa Jugoslavia, dove si verificarono anche episodi di repressione violenta.[12]»

dove la nota 12 (che contestavo sopra) richiama un sito che ora (mai prima di ora, basta verificare) tu affermi riguardi "fatti del primo dopoguerra"; assunto che tu ti riferisca al 1945-46 (sebbene per "primo dopoguerra" di solito ci si riferisca agli anni '20 del XX secolo). Lascio agli altri contributori giudicare chi non capisca cosa e cosa sia riportato correttamente e cosa no, e da chi. --Piero Montesacro 14:29, 21 dic 2009 (CET)
P.S. Anticipo sin d'ora che non potrò scrivere ancora molto per oggi, come ho già spiegato un paio di gg. fa, sono reduce da un infortunio che mi crea problemi a scrivere. Buona continuazione. --Piero Montesacro 14:31, 21 dic 2009 (CET)
Confermo che continui a non capire. Nella voce si afferma che, fra le due guerre, anche in Iugoslavia vi furono episodi di repressione etnica. La nota inserita conferma il fatto. Punto. I fatti avvenuti durante e dopo la 2GM, a cui tu ti attacchi, non c'entrano nulla. La fonte supporta i fatti e tanto basta. L'errore (o fraitendimento che sia) è tutto tuo. Nane (msg) 18:35, 21 dic 2009 (CET)
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