Discussione:Macedoni (gruppo etnico)

NON ESISTE UN'ETNIA MACEDONE COME NON ESISTONO UN'ETNIA BELGA E UN'ETNIA SVIZZERA

Vi è uno stato plurietnico, la MACEDONIA FYROM, nel quale il gruppo etnico slavo-macedone detiene la maggioranza assoluta della popolazione. Vi sono cittadini MACEDONI di detto Stato che sono di varia etnia (slavo-macedone, albanese, romeno-macedone, turca, ecc). Non si può quindi parlare di etnia macedone tout court, ma di etnia slavo-macedone. Vi è poi una regione geografica balcanica plurietnica, la MACEDONIA, divisa fra più stati (Macedonia FYROM, Grecia, Bulgaria, ecc.)ed abitata da una pluralità di etnie, fra le quali gli slavo-macedoni, gli elleno-macedoni, i romeno-macedoni. Vi è infine una regione amministrativa della Grecia settentrionale, denominata MACEDONIA CENTRALE, con popolazione plurietnica, comprendente anche un'etnia slavo-macedone. Concludiamo affermando che non esiste un'etnia macedone, ma un'etnia slavo-macedone. Si dovrebbe quindi modificare la voce. Si possono annoverare tanti esempi simili. Il Belgio è uno stato plurietnico. I fiamminghi detengono la maggioranza assoluta, ma non esiste un'etnia belga. Vi sono belgi di etnia fiamminga, di etnia francese-vallona, di etnia tedesca. L'Istria è una regione plurietnica divisa fra tre stati (Croazia, Slovenia, Italia). Non esiste un'etnia istriana, ma vi sono istriani di etnia croata, slovena, italiana, istro-romena. I Grigioni sono un cantone plurietnico; non esiste un'etnia grigionese, ma vi sono grigionesi di etnia tedesca, romancia, italiana. L'Alto Adige è una provincia plurietnica dell'Italia. Non vi è un'etnia altoatesina, ma vi sono altoatesini di etnia tedesca, ladina e italiana. E si potrebbe continuare.--Deguef (msg) 04:38, 30 lug 2009 (CEST)

Potremmo anche essere d'accordo, tuttavia prima di modificare il corpo della voce occorre rinominare la voce e per far ciò ci vuole il consenso, atteso che "comunemente" il gruppo etnico slavo-macedone è inteso come macedone. --Crisarco (msg) 09:05, 30 lug 2009 (CEST)

Anche io sono d'accordo per rinominare l'articolo. Anche se "comunemente" nella lingua italiana per macedone si intende oggi il ceppo slavo-macedone, esso è diverso da quello antico, e questo potrebbe portare confusione. Inoltre la Repubblica di Macedonia odierna è uno stato plurietnico come appunto il Belgio come detto precedentemente. Propongo di rinominare l'articolo o come minimo una disambigua, anche se non è proprio il massimo.--The daydreamer (msg) 16:50, 29 ago 2009 (CEST)

• Non a caso è stato utilizzato in gastronomia il nome macedonia per indicare una preparazione di frutti misti. L'origine di questo termine gastronomico tratto dalla geografia risiede nel fatto che la Macedonia è un'area plurietnica. Macedonia FYROM, Belgio e Svizzera sono stati plurietnici anche se in ognuno di essi un gruppo etnico detiene la maggioranza assoluta della popolazione (fiamminghi in Belgio e svizzeri tedeschi in Svizzera). Ma per la Macedonia vi è un'ulteriore complicazione rispetto a Belgio e Svizzera. Infatti attualmente con il nome MACEDONIA si possono indicare: (a) uno Stato; (b) una regione geografica suddivisa tra :Deguef|Deguef]] (msg) 15:02, 18 ott 2009 (CEST)geografica denominata Macedonia e non nel solo stato Macedonia FYROM e che i gruppi etnici si riferiscono all'intera reg--Deguef (msg) 19:25, 22 ott 2009 (CEST)ione geografica e non ad un singolo stato. Quindi per chiudere una volte per tutte la questione: indichiamo come macedoni i cittadini (di qualunque etnia) dello stato che si è dato il nome di Repubblica di Macedonia e slavo-macedoni gli appartenenti al gruppo etnico, maggioritario nella Repupiù Stati; (c) una regione amministrativa all'interno della Grecia (d) l'antico Regno di Mecedonia. Ed infine si deve sottolineare la circostanza che il gruppo etnico in parola è presente in tutta la region--Deguef (msg) 11:22, 22 ott 2009 (CEST)e ----Deguef (msg) 16:02, 18 ott 2009 (CEST)Deguef (msg) 15:02, 18 ott 2009 (CEST)--[[Utentebblica di Macedonia, ma diffuso in tutta la regione geografica macedone. Infatti ad es. i fiamminghi, pur rappresentando la maggioranza assoluta della popolazione del Belgio, non pretendono di essere chiamai gruppo etnico belga imponendo ai valloni di chiamarsi invece gruppo etnico vallone-belga. Sono convinto che per chiunque abbia un po' di buonsenso non vi siano altre soluzioni accettabili. Ovviamente se in futuro verrà concordato un nome diverso per lo stato Rebubblica di Macedonia, come ad es., Peonia, Dardania o Macedoslavia si dovrà attribuire un nome diverso anche ai cittadini di questo stato. Rimarrà invece invariato il nome del gruppo etnico. Potrei riscrivere io tutta la voce, ma sono poco pratico e temo di combinare guai. Mi affido quindi alla cortesia di un esperto. Grazie --Deguef (msg) 19:04, 3 set 2009 (CEST)

°Approvo l'uso della parola Slavo-macedoni per indicare una precisa etnia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mavroalkibiades (discussioni · contributi) 21:36, 20 set 2009 (CEST).

A me sa tanto di ricerca originale. Sono contrario allo spostamento della pagina ed alla modifiche, nel frattempo, apportate. --Harlock81 (msg) 12:38, 17 ott 2009 (CEST)

Come ho già scritto nella Discussione:Repubblica di Macedonia vorrei alcuni riferimenti a sostegno della sostituzione dell'etnia macedone con slavo-macedone. Se si vuole chiarire l'origine slava dell'attuale gruppo che si autodefinisce macedone, lo si specifica nella voce, non inventando neologismi arbitrari (o di forte sostegno alla causa greca). --Harlock81 (msg) 18:49, 17 ott 2009 (CEST)

• • E' innazitutto opportuno precisare che questa voce non riguarda nè il nome ufficiale dello Stato (al presente Macedonia FYROM) nè quello dei suoi cittadini (al presente macedoni), ma il nome di un gruppo etnico che rappresenta la maggioranza del citato stato, ma che è presente in altri stati della regione geografica denominata Macedonia unitamente ad altri gruppi etnici considerati anch'essi autoctoni (romeno-macedoni o aromuni, elleno-macedoni, ecc.). I nomi dei vari gruppi etnici nel mondo in molti casi non sono il frutto di un'autodefinizione, ma sono stati coniati da popoli confinanti o da studiosi di queste tematiche. Ricordiamo ad es. franco-provenzali, boscimani, morlacchi, valacchi, cici o istroromeni, camiti, zingari, tsintsari, gallesi, valloni, cusciti. Sarebbe quindi opportuno che al fine di evitare confusioni e di non offendere gli altri gruppi etnici autoctoni della regione si usasse il termine di gruppo etnico slavo-macedone. Non si tratta di neologismo e non ha molto a che vedere con la causa greca che riguarda semmai il nome che lo Stato macedone si è attribuito. Per approfondire la questione suggerirei di consultare la voce corrispondente in inglese: in particolare si veda la nota (34) a fondo pagina. Deguef.

Concordo sul fatto che questa voce non riguarda il nome dello Stato ma si concentra sugli abitanti slavi di una regione corrispondente ad una parte di quella terra che gli antichi Greci chiamavano Macedonia. Vorrei fare due osservazioni sulla fonte indicata. Da essa non deduco affatto che la voce debba essere spostata a Slavo-macedoni, anzi! La voce su en.wiki è en:Macedonians (ethnic group) ed il riferimento al termine slavo-mecedone è riportato solo in nota. Perché qui invece si dovrebbe scegliere di sostituire Slavo-macedoni a Macedoni? Evidentemente si sta cercando di far acquisire ufficialità ad un termine che ha invece una connotazione nettamente di parte, tanto quanto altre denominazioni che sono state proposte come Bulgari di Macedonia (dal momento che esistono molte affinità tra i Macedoni ed i Bulgari).
Infine, permettimi, gruppi etnici autoctoni? Di chi stai parlando? Nella regione si sono succedute dominazioni e migrazioni, che hanno portato al rimescolamento degli abitanti "originari" con tutti coloro che successivamente si sono insediati nel territorio. I popoli slavi risiedono in Macedonia dal VII secolo, e poiché non avevano un nome proprio han preso quello della terra da loro abitata. Una "contromigrazione" greca nelle regioni della costa risale allo scambio di popolazioni tra Grecia e Turchia, cioè agli anni '20 del Novecento. Questo per rispondere anche nel merito delle obiezioni sollevate sopra. --Harlock81 (msg) 23:48, 18 ott 2009 (CEST)

• La voce inglese, oltre alla nota 34, riporta anche il termine di Macedonian Slavs simile a Slavo-macedone per il fatto di specificare l'appartenenza del gruppo etnico in questione alla grande famiglia slava, originaria dell'Europa centro-orientale. Parlando di autoctonia evidentemente si deve pensare ad un concetto riferito a date epoche storiche. Se si parte del primo millennio a.C. considerando tutto lo spazio balcanico si trovano i greci, gli illiri, i traci e quindi al presente potrebbero essere considerati autoctoni della regione geografica macedone i greci e gli albanesi (se consideriamo gli albanesi come probabili discendenti dagli illiri). Se invece si parte dall'inizio dell'era cristiana alle etnie precedentemente menzionate si devono aggiungere gli aromani (o aromeni o aromuni), discendenti dalla colonizzazione romana. Se infine si parte dal medioevo entrano in gioco anche gli slavo-macedoni. Risulta invece difficile considerare autoctoni turchi e zingari, che si comportano ancor oggi come corpi estranei alla società. Non penso affatto che il termine slavo-macedoni abbia una connotazione di parte nella note querelle tra Grecia e Macedonia dal momento che concordo pienamente chiamare macedoni i cittadini della Repubblica di Macedonia- FYROM invece che fyromiani. Del resto gli antenati degli svizzeri tedeschi arrivarono nella loro sede attuale qualche secolo prima degli slavi in Macedonia e non hanno un loro nome specifico, ma non per questo si fanno chiamare come gruppo etnico svizzeri tout court senza aggiungere l'aggettivo tedesco che qualifica la loro origine germanica.Deguef.

Il fatto che tu possa pensare che Slavo-macedoni non sia offensivo non implica affatto che i Macedoni non lo percepiscano come tale. Anzi, il testo della nota stessa da te indicata come riferimento recita:

(EN)

«However, the current use of "Slavomacedonian" in reference to both the ethnic group and the language, although acceptable in the past, can be considered pejorative and offensive by some ethnic Macedonians living in Greece. The Greek Helsinki Monitor reports»

(IT)

«Ad ogni modo, l'uso di "Slavomacedoni" in riferimento al gruppo etnico [Macedone] ed alla lingua, sebbene accettabile in passato, attualmente può essere considerato peggiorativo ed offensivo da alcuni Macedoni residenti in Grecia.»

Del resto, non dico che il termine Slavo-macedoni non debba essere citato, ma che non sia opportuno modificare il titolo della voce come se fosse il termine comunemente adottato per riferirci alla etnia Macedone. Ogni altra considerazione sugli Svizzeri, Altoatesini, etc. è a mio avviso fuori argomento, perché non si sta parlando di scienza, ma di convenzioni di nomenclatura che presentano delle eccezioni, derivanti da prassi storiche. Per Cesare l'Italia finiva al Rubicone, i Milanesi non sono italiani forse? È probabile che gli Antichi Macedoni siano stati i primi ad abitare quella terra, ma non si deve dimenticare l'evoluzione storica che in seguito la regione ha subito e che ha portato gli attuali Macedoni ad abitarvi. Perché Macedoni? Perché sono il gruppo etnico maggioritario nella regione chiamata Macedonia. Presumo che sia da una considerazione analoga a questa che sia derivato il loro nome e il fatto che non fosse necessario alcun altro aggettivo per qualificarli.
Affinché le mie non siano chiacchiere inutili (ed eccessive), riassumo: la fonte indicata riporta chiaramente che non c'è consenso sull'utilizzo del termine Slavo-macedoni, anzi, che in seguito all'uso che ne è stato fatto dalle autorità greche, esso ha assunto un significato peggiorativo. Di conseguenza sono contrario alla sostituzione di Macedoni con Slavo-macedoni. --Harlock81 (msg) 18:03, 22 ott 2009 (CEST)

Ho tradotto la nota 34 adattandola a sezione nella voce. --Harlock81 (msg) 18:53, 22 ott 2009 (CEST)

• Mi pare che il nuovo testo vada bene e non urti la patologica suscettibilità di questa curiosa (e per certi versi interessante per uno studioso) etnia balcanica. Grazie! Deguef 87.14.160.41 (msg) 19:21, 22 ott 2009 (CEST)

Credo che la voce abbia bisogno di una manutenzione speciale, altrimenti appunto uno studioso d'etnie balcaniche troverebbe poco su cui studiare. Collaborate!~~ Tan (msg) 20:02, 27 mag 2011 (CEST)

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