Discussione:Luigi Cascioli/Archivio 4

Modifiche

Ho rimesso un po' di condizionali, sostituito "studioso di cristologia" con "studioso di storia del cristianesimo", tolto la sezione "cenni biografici" visto che conteneva due righe di cenni biografici e venti righe di altro, e fatto un po' di altre modifiche minori. Spero che vada bene a tutti. --Gerardo 09:36, 10 ott 2006 (CEST)

ok per me. mi sembra abbastanza equilibrato. ho aggiunto una piccola precisazione sui link perchè è cosa buona e giusta dire dove portano.--Calgaco 10:34, 10 ott 2006 (CEST)

Se uno segue il link, lo vede da solo dove porta. Se pensi che uno debba sapere in anticipo che tipo di sito aspettarsi, allora il link al sito ufficiale di Cascioli dovrebbe riportare "Ateismo contro cristianesimo, cristo, chiesa cattolica, esorcismo e satana. Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesu'". --Gerardo 11:26, 10 ott 2006 (CEST)

bhe visto che stiamo parlando di cascioli la gente avrà capito qualcosa del personaggio. se lo ritieni utile fa pure. --Calgaco 11:32, 10 ott 2006 (CEST)

Se non si fosse capito intendevo dire che non mi sembra utile ne' per Cascioli ne' per i "papaboys". Comunque non mi interessa piu' di tanto, non parliamone piu'. --Gerardo 11:48, 10 ott 2006 (CEST)

"autodidatta di storia del cristianesimo" ed "ex-seminarista" sono in contraddizione. Immagino che un seminarista studi uno zinzinello di storia del cristianesimo. (Infatti non è stato seminarista, ma solo scolaretto di scuola media in seminario minore: vedi il mio intervento più sotto; scusa l'intrusione, che finisce qui. --Leodavinci 13:46, 15 feb 2007 (CET)). A far apparire il Cascioli un lupo solitario ci pensa già la frase "Gli storici accademici hanno finora sostanzialmente ignorato le sue ricerche" (che personalmente trovo geniale nella sua verità).

Sui condizionali:

• Posto che siamo alla voce Luigi Cascioli.
• Posto che la teoria è per definizione una teoria.
• Posto che la suddetta teoria è del Cascioli.
• Posto che il lettore lo sa, essendogli stato premesso e ricordato.

Trovo (anzi...troverei) umiliante (e non per il Cascioli) presentare le cose in questo modo.

Cosa c'è di sbagliato nel presentare la teoria di qualcuno e nel rimandare il lettore alla teoria ufficiale per approfondimenti?

Secondo il Cascioli (basta dirlo una volta) le cose stanno (e non starebbero) così. Con tutti sti condizionali Wikipedia esprime un giudizio, non di prudenza, bensì di scetticismo. Giudizio che non sta a Wikipedia dare. Per carità, se è questa la volontà della maggioranza, ok anche per me. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:47, 10 ott 2006 (CEST)

In special modo per Piero Montesacro. Cercando su Google "definizione storico", ho trovato: "la tendenza a riscrivere la storia a proprio uso e consumo, per ragioni ideologiche o politiche". La trovo una frase fantastica. ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 11:42, 10 ott 2006 (CEST)

Secondo me i condizionali in quella sezione ci vogliono perche' quelli sono gli argomenti su cui si basa la teoria di Cascioli, come tali non fanno parte della teoria stessa, e usando l'indicativo sembra che siano dati di fatto acclarati, mentre non e' cosi'. Nota che dove c'e' "Cascioli dice che" ho lasciato l'indicativo. --Gerardo 11:45, 10 ott 2006 (CEST)

Eh no Gerardo, gli argomenti citati sono parte integrante della sua teoria (e a questo punto sospetto che molti dei presenti non l'abbiano letta per intero). Il libro non sarà da Pulitzer, ma va letto dall'inizio alla fine, in quanto ha un suo ben delineato (non giusto o sbagliato) filo logico, che porta per mano il lettore verso gli ultimi capitoli, nei quali si parla di Gesù/Giovanni. Mi sono permesso di aggiungere la citazione sulle leggende mitraiche (o antecedenti) proprio per dimostrare che non è che il Cascioli si sveglia, vede che Nazaret non è dove dovrebbe essere e quindi deduce che Gesù è in realtà Giovanni di Gamala. Il punto focale del libro non è tanto il fatto che Gesù sia un'invezione, questo è solo un richiamo (oltre che la conclusione), come fosse un titolo della Padania o di Libero (e i toni non sono fra l'altro molto difformi ;)). Il vero perno della teoria sono le motivazioni che hanno spinto alla compilazione della Bibbia, partendo dal Vecchio Testamento. Una teoria andrebbe analizzata partendo dalle fondamenta (e da lì, se è il caso, demolita), non dalle conlusioni o da un altro punto scelto ad minchiam. Il Cascioli andrebbe contestato quando afferma che la Bibbia è una sorta di Eneide, ovvero un testo nato per fondare una nazione, quando riporta pari pari le credenze di altre religioni più antiche di quella ebraica ed accusa quest'ultima di plagio. Se gli toglieste questo pilastro, cadrebbe di conseguenza anche tutto il resto. E ho intuito che non molti di voi hanno letto la sua teoria per intero, dal fatto che nessuno si scandalizza di come egli irrida quanto scritto nel Vecchio Testamento. Ma sembra che i cristiani di oggi diano ormai per quasi fiaba quanto ivi scritto, preferendo concentrarsi sul Nuovo Testamento...almeno finché non ne uscirà uno Nuovissimo che declasserà a sua volta quello attuale...questione di qualche millennio --Alearr . stavate parlando di me? . 12:15, 10 ott 2006 (CEST)

Caro (posso aprire così il mio messaggio?) Alearr, mi spiace, ma mi corre l'obbligo di smentirti: io non mi scandalizzo, ma ho notato come Cascioli tratti il Vecchio Testamento, e difatti l'ho scritto nel mio (troppo lungo e me ne scuso) intervento sopra, che riporto di seguito:

• «Come sopra, va certamente chiarito in ogni modo che l'obbiettivo principale dichiarato dal Cascioli è quello di attaccare la chiesa Cattolica come istituzione ma, IMHO, andrebbe anche detto che i suoi scritti finiscono per attaccare tutti i credenti e certo tutti i cristiani e direi anche l'Ebraismo, visto come definisce l'Antico Testamento.»

Debbo anche dirti che a noi, come Enciclopedia, non spetta né di promuovere, né di smontare i libri e le teorie di chicchessia. Dobbiamo limitarci a riferire quanto è sostenuto da terzi, riportandolo con il massimo di imparzialità. --Piero Montesacro 12:45, 10 ott 2006 (CEST)

Caro ;) Piero, non mi riferivo a te in particolare né ora né quando parlavo di crociate. La mia era un'analisi di un clima generale che ho trovato da quando mi sono permesso si inserire quella del Cascioli tra le teorie alternative alla voce Gesù. Sono lieto che tu abbia letto tutta la teoria del Cascioli e sono sicuro che la troverai quindi un po' meno bislacca, o quantomeno degna di nota, soprattutto se si prescinde da quel Giovanni di Gamala che ne è solo il richiamo e la chiosa, benché altisonante. Io non voglio difendere il Cascioli per partito preso, fui io a metterne in risalto la volgarità in alcuni passaggi e l'animosità verso la Chiesa come istituzione e le religioni (Ebraismo e Islamismo comprese) come costrizione mentale. Mi piacerebbe solo che le cose fossero presentate seriamente, usando il presente indicativo ed indicando l'autore, stop. Niente trucchetti lessicali annessi. --Alearr . stavate parlando di me? . 13:05, 10 ott 2006 (CEST)

benissimo allora siamo tutti d'accordo. --Calgaco 13:02, 10 ott 2006 (CEST)

Ad occhio e croce direi (e spero) di sì. IMHO potevamo risparmiarci le liti e gli attacchi personali, ma tant'è, pazienza, l'importante è conseguire l'obbiettivo. P.S. ho effettuato una sistemazione dei siti esterni. Spero che la descrizione della modifica nell'oggetto della stessa ne chiarisca la motivazione. --Piero Montesacro 13:12, 10 ott 2006 (CEST)

i papaboys saranno cattolici? se sì c'è un'informazione ridondante. --Calgaco 13:19, 10 ott 2006 (CEST)

La testata online si chiama Korazym.org, il sito è papaboys.org, la voce papaboys non esiste, non vedo il problema. Sarebbe invece utile, secondo me, trarre spunto di qui per ravvivare la discussione aperta: Wikipedia:Bar/Discussioni/Attendibilità_dei_collegamenti_esterni --Piero Montesacro 14:49, 10 ott 2006 (CEST)

Perche' invece "Voi siete le sentinelle del mattino. Voi siete il sale della terra. Voi siete la luce del mondo. Voi siete il popolo delle Beatitudini" non era ridondante? --Gerardo 15:15, 10 ott 2006 (CEST)

Certamente lo era. Il problema è che certi, convinti sé stessi di essere "anticlericali", agiscono poi secondo le più bieche regole del peggiore clericalismo, così come certi altri, persuasi di essere "comunisti", assumono un contegno da perfetti fascisti. --Piero Montesacro 15:24, 10 ott 2006 (CEST)

Neanch'io mi "scandalizzo", ma vedendo che tu te lo aspetti, mi chiedo che immagine tu abbia in mente quando pensi a "i cattolici". Credi che siamo gente che se per caso viene "esposta" a un po' di "libero pensiero", si fa il segno della croce e scappa, oppure corre a prendere la legna per i roghi? Io non posso parlare per gli altri, ma per conto mio credo di cercare sempre di usare la ragione, e nelle nostre discussioni non mi sembra di avere mai detto che non e' lecito discutere di certe cose, ne' che ho ragione io perche' sto dalla parte della verita', ma mi sembra di avere sempre e solo ragionato sui fatti.

Ti confermo che il libro non l'ho letto (ne' intendo comprarlo, sia per non regalare 15 euro a Cascioli, sia per non dargli modo di dire che se il suo libro vende vuol dire che la gente gli crede, ma se qualcuno me lo presta lo leggero' volentieri), ho letto invece il sito internet di Cascioli che suppongo contenga, magari in forma piu' sintetica, le stesse argomentazioni. Che una parte della Bibbia sia una compilazione di racconti simbolici e leggende non ho problemi ad ammetterlo, e' da un bel pezzo che la chiesa non afferma piu' che il mondo fu creato in sei giorni, che la donna uscì dalla costola di Adamo, che il diluvio universale sommerse tutta la Terra, o che gli abitanti di Sodoma si inchiappettavano dalla mattina alla sera. Credo comunque che la parte piu' importante della teoria di Cascioli sia quella relativa a Gesu', e anche lui stesso sembra che la pensi allo stesso modo, se ha intitolato il libro "la favola di Cristo" e se il suo sito parla soprattutto di quello.

Senti, facciamo cosi', sostituiamo "Gli argomenti principali che Cascioli porta a sostegno della sua teoria sono i seguenti:" con "Cascioli ritiene di aver dimostrato i seguenti fatti:", a quel punto mi sta bene l'indicativo presente. --Gerardo 15:13, 10 ott 2006 (CEST)

Gerardo, ci tengo a che tu non prenda quanto sto per scrivere come un attacco personale (ci tengo sul serio, anche perché vale per tutti, me compreso). Io penso che per compilare una voce su Wikipedia, bisogna sapere sino in fondo di cosa si sta parlando. Non basta leggere il bigino di una teoria per pretendere di averne colto i punti essenziali. Per me puoi essere il più esperto studioso e profondo conoscitore del cristianesimo, bene...ti invito quindi a compilare le voci relative, o al limite a prepararti sulla presente voce per essere in grado di dipanarla come meglio puoi. Io (sbagliando) pensavo di parlare con gente esperta nella teoria del Cascioli, invece mi tocca constatare che alcuni fra voi hanno operato come segue:

• Hanno letto dell'esistenza di Luigi Cascioli
• Hanno dato un'occhiata alle conclusioni della sua teoria (Gesù = Giovanni di Gamala)
• Inorriditi sono corsi sul suo sito a farsi una pseudo-cultura
• Hanno estrapolato qualche passo e hanno pensato bene di passarlo ai raggi X
• Dove non sono riusciti a ridicolizzare la tesi, hanno provato con la persona (non è uno storico, è un autodidatta, è un dilettante etc..). Operazione fra l'altro non particolarmente difficile, visto il personaggio, ma pur sempre un'operazione enciclopedicamente scorretta.

Con Piero Montesacro mi sono scontrato duramente, ma sembra che ora abbiamo trovato una sintesi che permetta a me di non eccedere con il mio anti-religionismo e a lui, di contro, di dare una chanche a una voce fuori dal coro (che si tratti del Cascioli come scrittore o di me come wikipediano :)) Cascioli ha una tesi strutturata che merita attenzione (e che per un pelo è degna di essere citata in Wikipedia ;)), è sbagliata? Forse. Il modo migliore per scoprirlo è che esperti come te compilino nel migliore dei modi le voci della teoria ufficiale, sai perché? Perché sono piene di "molti studiosi affermano", "è opinione diffusa", "si ritiene" etc... Questa del Cascioli è una delle migliori voci dal punto di vista della struttura, abbiamo analizzato anche i micron...perché qualcuno non si concentra anche su voci più blasonate? Io se ho scritto qui, è perché so di questo. Non mi permetto di modificare voci in cui sono incerto. Ultima cosa. Tra me e me penso:

• si cerca di screditare la teoria del Cascioli in alcuni punti (finali) per inficiarla totalmente, quando il testo base della teoria ufficiale è pieno di falle, contraddizioni, falsi e favole. Eppure la tesi ufficiale gode ancora di credito.
• se la Chiesa stessa tratta alla stregua dell'Eneide l'Antico Testamento, a qualcuno viene il dubbio che anche il Nuovo Testamento non sia poi così cristallino? Non parlo di religione, ma di eventi storici. Cosa differenzia la Bibbia dall'Iliade o dall'Odissea?
• se la religione cristiana è fondata su tradizioni religiose precedenti (vedi logos su tutti), a nessuno viene il dubbio che quella cristiana sia l'ennesima rivisitazione delle puntate precedenti? (il Cascioli si sofferma in particolare sulle figure simili di Gesù e Mitra, ma fa anche numerosi altri esempi)

Ecco, in sintesi, queste sono le domande che si pone un lettore, dopo La favola di Cristo. Neanche gli interessa più di tanto se Gesù fosse Giovanni di Gamala o meno, vista la secondarietà della questione. --Alearr . stavate parlando di me? . 16:09, 10 ott 2006 (CEST)

Io personalmente non mi reputo un esperto in materia di Cristianesimo, né di Cascioli, e non ho problemi a dichiararlo. Ciò non di meno, noto che gran parte delle voci di Wikipedia sono editate, se non create, da utenti che non sembrano essere delle autorità nei campi che trattano e che Wikipedia non richiede strettamente lo siano. Ciascuno dà il proprio - anche modesto - contributo e il controllo vicendevole conduce auspicabilmente ad un risultato se non di qualità eccelsa, almeno decente. E non è scritto da nessuna parte che per intervenire su una voce si debba aver letto l'intera bibliografia riportata. Ripeto ancora una volta, come ho già fatto sopra, che il mio intervento sulla materia è mosso unicamente da una sana diffidenza (io almeno la reputo tale) di carattere generale verso teorie manifestamente originali o poco diffuse, e che ho fatto interventi simili anche in altri campi (vedi sopra, quando citavo il caso di un propugnatore delle tasi di Giovanni Semerano, filologo con tesi ampiamente contrastate dalla comunità dei Linguisti, semplicemente considerando il fatto che difficilmente pochi "eretici" sono più illuminati di molti specialisti "ortodossi". Ciò non di meno se ne possono certamente citare le tesi (Galileo aveva ragione, ma non tutti gli originali sono Galileo!), fornendo doverosi caveat che informino il lettore del fatto che la tesi stessa è originale e contestata. --Piero Montesacro 16:41, 10 ott 2006 (CEST)

Piero, hai il superpotere di prendere male le cose che scrivo ;) La mia frase "Io penso che per compilare una voce su Wikipedia, bisogna sapere sino in fondo di cosa si sta parlando" è introdotta apposta da un "Io penso", proprio perché in Wikipedia non esiste una regola in tal senso. E' una mia auto-regola che mi sono imposto per evitare di fare troppi danni qui in giro. Converrai che se la seguissero tutti, la qualità dell'enciclopedia tutta ne trarrebbe beneficio. Ma non è un obbligo e non per questo smetterò di considerarvi degni interlocutori per la presente voce (essendo indegno io di interloquire in tutte le altre ;)). --Alearr . stavate parlando di me? . 16:49, 10 ott 2006 (CEST)

Piero, non tutte le tesi si consolidano, ma tutte scontano quello che in economia si chiama avviamento, ovvero un periodo in cui si è esposti alla concorrenza (e allo scetticismo). Se vi sono ortodossi per la tesi ufficiale, è solo dovuto ad un paio di millenni di vantaggio rispetto alle tesi più recenti. Un paio di millenni fa mi sarebbe piaciuto assistere ad una conversazione fra un Piero Montesacro adoratore di Mitra (o ebreo) e un Alearr neo-cristiano. Tu dici che sarebbe stata molto difforme? (idioma a parte) Faccio umilmente notare che Galileo è stato riabilitato dopo 400 anni e fu solo la punta dell'immenso iceberg di studiosi critici verso il cristianesimo e sbeffeggiati, quando non stecchiti. Tu ascolti gli ortodossi che basano la loro teoria su un libro pieno di falle, non mi sembra questa una nota di merito --Alearr . stavate parlando di me? . 17:06, 10 ott 2006 (CEST)

(conflittato due volte, lasciate almeno un po' di tempo tra un edit e l'altro!)

Non ti preoccupare che non mi offendo.

La "tesi ufficiale" e' piena di ""molti studiosi affermano", "è opinione diffusa", "si ritiene" etc... perche' non esiste una sola tesi ufficiale. Ce ne sono almeno tre: 1) i vangeli dicono la pura verita'. 2) Gesu' e' esistito ma la sua figura e' stata "arricchita". 3) Gesu' e' un mito. E all'interno di queste tre poi ci sono varie sfumature... Quindi ci tocca usare quelle espressioni perche' non c'e' praticamente nulla su Gesu' su cui tutti siano d'accordo.

Non mi sembra che abbiamo sconfessato alcuni dettagli marginali e preteso che per questo crolli tutto l'impianto. Le obiezioni, almeno per quanto posso giudicare con la mia limitata conoscenza, riguardano punti fondamentali della teoria, per esempio se Giovanni di Gamala non e' esistito, non vedo come il resto della "dimostrazione che Gesu' non e' esistito" possa reggersi in piedi. Tu mi dici che quella su Gesu' e' solo una parte marginale della teoria... ma tutti i siti che citano Cascioli parlano solo di quello. Allora nessuno ha capito niente di quello che lui voleva dire?

L'Antico Testamento e' una raccolta di diversi testi, alcuni piu' antichi, altri meno, alcuni piu' attendibili storicamente, altri meno. La Genesi parla di eventi avvenuti oltre mille anni prima che fosse scritta, inoltre alcune parti hanno chiaramente un tono favolistico. I libri storici piu' recenti invece parlano di fatti molto meno lontani nel tempo e, mentre alcuni episodi possono essere stati inventati o abbelliti, non credo che nessuno storico metta seriamente in dubbio i fatti principali, per esempio la conquista babilonese nel 587 a.C., o la rivolta dei Maccabei... Sul piano dell'attendibilita' il Nuovo Testamento va paragonato certamente piu' a questi ultimi libri che ai primi. --Gerardo 17:09, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo in toto Gerardo. Purtroppo la tattica del Cascioli per ottenere visibilità gli si è ritorta in parte contro. Ma da quel poco che lo conosco (attraverso libro e scambi epistolari), lui è così, senza mezze misure. Infatti comprendo che voi abbiate avuto un atteggiamento quasi sulla difensiva nei suoi confronti, proprio perché è il Cascioli in primis ad andarci giù pesante. Ne La favola di Cristo, Cascioli si è dedicato a smontare il Vecchio Testamento per arrivare alla fine a lanciare la bomba su Gesù. Mi ha scritto che il secondo libro sarà dedicato invece all'origine dei Vangeli Canonici...lì si, che potrete sviscerare eventuali errori da lui commessi, avendo come riferimento un testo ufficiale più recente e (in teoria) attendibile. Non lo ha ancora completato in quanto è impegnato a rispondere a don Enrico Righi su questioni riguardanti La favola di Cristo (sembrano don Camillo e Peppone ;)) --Alearr . stavate parlando di me? . 17:26, 10 ott 2006 (CEST)

Papaboys e altro

Caro Montesacro, pare che nonostante le buone intenzioni la tentazione ti fare come ti pare resta:

1. i tipi sono papaboys e tali rimangono (vedi link appena sopra: "Luigi Cascioli"). Ringrazia che (come da "regolamento") risparmio la citazione dal loro sito.
2. "per la citazione sulle proteste chiedere al NIC" che vuol dire??? quella frasi, se non correttamente documentata, verrà rimossa.
3. dalla tua modifica appare che tutti gli iscritti all'UAAR siano cascioliani. Così non è.

--Calgaco 20:27, 10 ott 2006 (CEST)

Beh a me pare che la tentazione, se c'è, sia reciproca :)

1. I tipi sono quel che sono, ma la definizione e' ridicola (secondo me). Quella che avevi introdotto tu, con il delirio del sottotitolo della loro testata, sfiorava(?) il delirio (sfiorato dal sottotitoloin sé). Non devo ringraziare nulla non avendo nulla a che spartire con tali soggetti. Tuttavia ricordo che siamo su Wikipedia e non al bagno dell'asilo. Non e' luogo per dileggiare nessuno e, come effetto collaterale, ci guadagnamo in autorevolezza. Tutti, te compreso. La definizione che ho introdotto io mi pare una mediazione accettabile: il termine papaboys e' incluso nel nome del sito, e quindi compare, come volevi tu, ma non è lì per lo scopo per il quale lo hai introdotto tu (che non è citare accuratamente: bastava titolo della testata, titolo dell'articolo, nome del curatore).
2. Le frasi sullo spam non sono mie. Non sono farina del mio sacco. Però e' notorio che il NIC (http://www.nic.it/) ha ricevuto proteste a proposito di spam non dico di ma pro Cascioli. Chiedi ad M/.
3. Ma manco per nulla io penso che tutti gli iscritti UAAR siano Cascioliani. Ma quando mai. E' del tutto involontario, se pare cosi'. Andra' corretto. --Piero Montesacro 02:31, 11 ott 2006 (CEST)

Premesso che della questione poco mi interessa rilevo due cose:

1. non mi risulta che esista un'organizzazione o gruppo di nome "papaboys". A quanto ne so si tratta solo di una definizione generica usata dalla stampa. Il fatto che il sito si trovi sul dominio papaboys.org non vuol necessariamente dire che i suoi curatori si identifichino con questo nome.
2. la stessa identica pagina appare all'indirizzo http://www.korazym.org/news1.asp?Id=15786. Dato che c'e' scritto grande cosi' "www.korazym.org" presumo che il sito originale sia questo e che quello all'indirizzo papaboys.org sia solo un mirror. Quindi che ne dite di linkare l'originale e smetterla con questa storia? --Gerardo 09:03, 11 ott 2006 (CEST)

Gerardo, forse ti eri perso questa modifica che avevo effettuato: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Luigi_Cascioli&diff=4974109&oldid=4973877 --Piero Montesacro 11:01, 11 ott 2006 (CEST)

L'avevo vista e non mi sembra che intacchi il senso del mio intervento. Calgaco insisteva a dire che quello e' il "sito dei papaboys" e dubito che la tua modifica l'avrebbe accontentato, dato che te ne aveva gia' rollbackata una praticamente identica. Conto che la "scoperta" che il sito originale e' www.korazym.org (dove non vedo scritta la parola "papaboys" da nessuna parte) valga a chiudere la questione. --Gerardo 11:32, 11 ott 2006 (CEST)

Gerardo come usualmente dicesi: se non è zuppa è panbagnato. http://www.korazym.org/: Voi siete le sentinelle del mattino. Voi siete il sale della terra. Voi siete la luce del mondo. Voi siete il popolo delle Beatitudini. --Calgaco 21:05, 11 ott 2006 (CEST)

Se vedete bene esiste proprio una organizzazione che si chiama Papaboys

Citazioni nella teoria

Ho inserito alcune citazioni riguardanti i punti salienti della teoria del Cascioli qui riportati. Prima ho dato un'occhiata al manuale, per vedere se vi erano controindicazioni in tal senso. Se mi è sfuggita qualche regola che impone di limitare le citazioni, vi prego di togliere quelle che possono risultare in eccesso. Io le ho inserite per rimpinguare il paragrafo sulla teoria stessa, in quanto la versione precedente risultava interessata in gran parte dall'iter giudiziario della denuncia (fatto importante sì, ma non tanto da relegare in secondo piano la teoria stessa). Per non operare rivisitazioni di parte, ho pensato che il modo migliore di procedere fosse quello di abbinare ad ogni punto della teoria (riportato molto bene non so da chi), qualche riga saliente scritta dal Cascioli stesso. Se deciderete di procedere altrimenti, per me non c'è problema. --Alearr . stavate parlando di me? . 17:21, 11 ott 2006 (CEST)

Ho rimosso una delle citazioni che hai inserito in quanto mi pareva non aggiungere nulla di significativo rispetto a quanto già spiegato nel testo della voce presso il quale era stata apposta. Mi pare che anche altre citazioni (non tutte) siano nelle stesse condizioni, ossia non aggiungono nulla di significativo a quanto già illustrato nella voce. Ti invito a verificare quanto suggerisco e, qualora tu fossi d'accordo, a rimuovere tu stesso le citazioni sostanzialmente ridonandanti. In tal modo ridurrari il loro numero ed avremo una voce più equilibrata e meno attaccabile. --Piero Montesacro 17:35, 11 ott 2006 (CEST)

montesacro, se ci provi un'altra volta a fare il censore mi arrabbio veramente! --Calgaco 18:17, 11 ott 2006 (CEST)

Non vedo la censura. Se ti arrabbi veramente, prenditi una damigiana di valeriana... :-) --Piero Montesacro 18:22, 11 ott 2006 (CEST)

P.S. rileggiti la spiegazione sopra data ad Alearr. Se tu pensi di volerci imporre l'uso di Wikipedia per riprodurre l'opera omnia di Cascioli (o chicchessia) temo avrai molti problemi e non solo da me. Saluti e calma. --Piero Montesacro 18:25, 11 ott 2006 (CEST)

attento che se prendo la bottiglia di valeriana poi non ti devi lamentare dell'uso che ne faccio...:-) --Calgaco 19:37, 11 ott 2006 (CEST)

ps
la bottiglia che sceglierei sarebbe bella grande, moooolto grande

Calma gente. Piero, lo so che non aggiunge nulla al sunto di ogni punto. Il mio era un modo per far dire al Cascioli quello che sennò avrei dovuto farcire di condizionali e "Cascioli sostiene" e via dicendo. In questo modo è evidente che è il Cascioli a sostenere quanto citato, senza rielaborazioni esterne. E' una tecnica usata per esempio nei documentari (ma non solo): si presenta la teoria (solitamente lo fa un narratore) e si inframezzano interventi video di esperti che chiosano quanto presentato. Mi pareva carino ed innovativo come metodo. Sono un cane a spiegarmi a parole, spero comunque di avere reso l'idea ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 18:48, 11 ott 2006 (CEST)

Io ho solo fatto notare la ridondanza tra testo e citazione. Ne ho rimossa una solo a titolo di esempio, come avrai notato, lasciando a te la valutazione di quanto suggerivo ed evitando altre rimozioni. Nessuna polemica da parte mia nei tuoi confronti, al contrario. Io sostengo che il testo e la citazione dicono in sostanza la stessa cosa in diversi casi. La citazione non aggiunge e non toglie. O si lascia il testo, o si lascia la citazione. Se si lasciano entrambe la voce inizia ad assomigliare ad una litania... E poi, francamente, tocca ripetere di nuovo (e fino alla noia, ciò che diviene imbarazzante anche per chi è costretto a ripetersi) che i condizionali sono necessari perché l'Enciclopedia non può (no, non può) assumere le posizioni di Cascioli come accettate da tutti e, dunque, l'uso dell'indicativo va evitato laddove non è appropriato perché finirebbe per rappresentare un endorsement della Cascioli theory da parte della Enciclopedia. Ora vedo che tu vuoi superare il problema con la citazione. D'accordo, in linea di principio, ma una voce non dovrebbe essere imbottita di citazioni. Dunque io suggerivo di limitarne il numero eliminando quelle meno significative e piu' ridondanti. E avevo pensato di lasciare a te la scelta fornendo un (uno solo) esempio. Un altro utente ha pensato bene di rollbaccare. Io non ho rollbaccato a mia volta perché il mio discorso era costruttivo e rivolto a te. Se vuoi lasciare testo e citazioni, come sono, fai pure. Io continuo a ritenere siano ridondanti e agirò di conseguenza. --Piero Montesacro 19:03, 11 ott 2006 (CEST)

Premesso che non ho letto tutta la sterminata discussione precedente, (e perché ? perché no !) e quindi rischio senza dubbio di ripetere cose già dette da altri, o di tornare su argomenti che sarebbero già chiusi, intervengo solo perché mi trovo ad avere una certa vicinanza geografica.

1) Quanto a Cascioli, vedo che gli dedicate paginate intere e addirittura una voce autonoma in enciclopedia. Ora ognuno è libero di discutere di quello che gli pare, ma mi pareva di aver capito che un’enciclopedia non è un forum. Una voce enciclopedica per un tizio che ha pubblicato un libro a sue spese e si è fatto pubblicità con metodi a dir poco strani, è sbilanciata rispetto ai criteri dell'enciclopedia.

2) Cascioli non è uno storico, indipendentemente sia dai suoi titoli accademici o assenza di essi, sia dalla validità o non validità di quello che scrive. Non è uno storico, perché ha preteso di farsi dare ragione non dalla comunità scientifica, ma dal tribunale, con una strategia indegna di qualunque studioso, pretestuosa, tortuosa e vigliacca (nella sua apparente audacia: andarsela a prendere col parroco di paese, suo vecchio compagno di seminario, ultima e minuscola per quanto degnissima ruota di un immenso carro che Cascioli odia per fatti suoi, che niente hanno a che fare con la ricerca storica). Anche per la materia più futile e leggera di questo mondo (che so, la canzonetta italiana dell’ultimo anno), uno studioso si confronta unicamente con i suoi pari, un libro si confronta con un altro libro, non con il codice penale. Per il suo comportamento, Cascioli non può e non deve essere chiamato storico.

3) Cascioli non è agronomo. Non è iscritto all’albo professionale del Collegio dei Dottori Agronomi della Provincia di Viterbo, condizione necessaria per essere qualificato agronomo. Mi riservo di specificare in seguito se abbia mai conseguito la Laurea in Agraria. Nel 1954 ha conseguito il diploma di maturità di Perito Agrario presso l’Istituto Tecnico di Bagnoregio, ma non è mai stato iscritto all’albo provinciale dei periti agrari. Io non so se sia lui a dichiararsi agronomo, o altri lo dicano di lui; ma pensi a cancellare le falsificazioni sulla sua persona, prima di fantasticare di altre falsificazioni.

4) Cascioli è stato alunno nel seminario di Bagnoregio nell’immediato dopoguerra; nel 1949 già non era più alunno – e infatti cinque anni dopo si è diplomato come perito. Quindi in seminario ha frequentato presumibilmente la scuola media inferiore (che allora si chiamava ginnasio inferiore). Effettivamente, si potrebbe omettere senza danno la specificazione un po’ ingannevole di ex-seminarista. --Leodavinci 13:29, 20 dic 2006 (CET)

AGGIORNAMENTO: Confermo che Cascioli non ha conseguito la laurea in agraria né all'Università di Viterbo né all'università di Perugia. Perciò, se vuole definirsi agronomo, esibisca la sua eventuale laurea in altra università e la sua eventuale iscrizione all'ordine professionale in altra provincia. Fino a prova contraria, lecitamente da parte mia lo considero un millantatore.--Leodavinci 10:34, 6 feb 2007 (CET)

A partire da che data per diventare agronomo è necessaria la laurea o il diploma di laurea? Ti sembra che il Cascioli (72 anni) rientri in questa fascia? Inoltre, se è in pensione, come fa a risultare iscritto in qualsivoglia albo? Ed infine, non prendertela a male, ma faccio fatica a prendere per buone tue semplici dichiarazioni, non supportate da prova alcuna. --Alearr 18:53, 14 feb 2007 (CET)

Ti va bene come data 24 GIUGNO 1923 , legge n. 1395, LEGGE E REGOLAMENTO ISTITUTIVI DELL’ORDINAMENTO PROFESSIONALE ? Per chiarirti sul diritto ad usare il titolo di agronomo, ti basta la voce di Wikipedia Laurea magistrale ? Quanto alle prove, si dà il caso che abbia in questo momento in mano la lettera dell'Università della Tuscia segreteria studenti e la trascrizione della telefonata dell'università di Perugia stessa segreteria, che dichiarano di non aver mai registrato uno studente o un laureato Luigi Cascioli. Ma comunque la tua pretesa è una chiara inversione dell'onere della prova: tocca a Cascioli di dimostrare la sua laurea, non ad altri di dimostrarne l'assenza. --Leodavinci 13:41, 15 feb 2007 (CET)