Discussione:Luigi Cascioli/Archivio 1

invito i tanto solerti censori a leggere prima l'opera di Cascioli e poi giudicare. Francamente non so se Cascioli abbia torto o ragione, ho solo riportato le sue opinioni (che lui argomenta con montagne di prove).

• Nessuna censura. Le voci di Wikipedia devono avere un punto di vista il più possibile neutrale. Nel caso di questa voce basta scrivere che "Cascioli sostiene di..." e l'uso di qualche condizionale. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:18, 20 giu 2006 (CEST)

dal bar

su questo blog è stato pubblicato un atto della denuncia di cascioli al parroco del suo paese: http://www.bloggers.it/Hereticus/pungiglione/una_comunicazione_di_luigi_cascioli.htm Secondo voi anche se è un blog può essere inserito nella pagina? BAXXX --T'aLon 22:13, 23 giu 2006 (CEST)

Non si puo' copiare il testo, perche' sarebbe violazione di copyright. Puoi invece mettere il link nella sezione "collegamenti esterni". --Gerardo 26 giu 2006

citazione necesaria (condannato a 1500 euro di ammenda "stante la temerarietà del querelante")

Ho aggiunto un template di "citazione necesaria" dopo la frase "condannato a 1500 euro di ammenda "stante la temerarietà del querelante",

infatti ho crontrollato nel codice di porcedura pernale e all'[[s:Codice_di_Procedura_Penale#TITOLO IX UDIENZA PRELIMINARE|art 427] che nel caso in cui all'udienza preliminare si decida di non porcedere contro un reato perché non sussiste o l'imputato non l'ha comemsso può essere disposta una "Condanna del querelante alle spese e ai danni" , ma solo appunto nel caso di querela.
Purtoppo in s:Codice Penale/Libro III/Titolo I#Art. 661 Abuso della credulità popolare no nc'è scrito se sia perseguibile dufficio o solo dietro querela, ma visto il tipo di reato presumo a querela di parte. Una sanzione in caso di domanda di ricusazione di un giudice, poi non vedo come possa essere compatibile col diritto costituzionalemnte sancito di poter agire in giudizio per difendere i propri inteerssi e diritti. Per cui 1) bisognerebbe controllare se effettivamente tale sanzione ci sia stata 2) Se ci sia stata rendere meno NPOV la notizia. (tra la'ltro il motivo di ricusaszione era infondato o è stato ritenuto infondato?) --ChemicalBit 11:24, 29 giu 2006 (CEST)

Ho preso questa informazione da http://papaboys.org/news1.asp?Id=15786, link che contestualmente ho inserito in "Collegamenti esterni" ("Resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005)"). Ne puoi trovare conferma anche in http://www.bloggers.it/Hereticus/pungiglione/una_comunicazione_di_luigi_cascioli.htm, dove e' lo stesso Cascioli che ne da' notizia riportando anche il testo dell'ordinanza. Rimuovo quindi il template, perche' la citazione c'e'. Sul merito della decisione non posso discutere, non sono un avvocato. Faccio presente pero' che non ho fatto altro che riportare la notizia senza alcun mio commento, quindi non vedo cosa ci sia di NPOV. --Gerardo 30 giu 2005

Ok appena ho tempo lo leggo per bene. Quello che non mi tornava è che fosse considerato un querelante (e come tale che gli si potesse fare pagare in caso in cui la richiesta fosse infondata). Purtroppo -come dicevo- l'art.661 c.p.p. non rpecisa se si tratti di un reato perseguibile a querela di parte o anche d'ufficio, e non so dove andare a trovare tale dato. Però l'art. 661 fa parte della "Sezione I: DELLE CONTRAVVENZIONI CONCERNENTI L'ORDINE PUBBLICO E LA TRANQUILLITÀ PUBBLICA", che mi sorprenderebbero se fossero perseguibili solo a querela di parte.
Quanto a NPOV della notizia, non intendevo dire che il punto di vista l'abbia inserito tu (che come hai precisato l'hai solo riportata). Tra l'altro quella parte è tra virgolette per cui presumo si quello che abbia affermato o ritenuto qualcuno. Quello che intendevo era -come avevo scritto- precisare se fosse effettivamente temeraria (ops, mi accorgo ora di aver scritto sopra "infondata". Intendevo "temeraria" scusa) o se fosse stata riteuta tale (precisando da chi). (tra l'altro in Italia è perfino possibile chiedere la ricurdsazione non solo di un giudice ma di tuta la sede giudicante, sostenendo che si trova in una cità in cui un artista di strada canta canzonette su di lui (ad es. Berlusconi a Milano). Appena risco mi guardo i link indicati perché se quella è una richiestan on temeraria, sono proprio curioso di vedere quale potesse essere una richiesta temeraria) --ChemicalBit 14:13, 3 lug 2006 (CEST)

La notizia messa così è falsa. Sul sito di Cascioli è possibile leggere il dispositivo della sentenza. Ho riformulato la frase. --Calgaco 15:51, 8 ott 2006 (CEST)

ps
pare che la notizia sia stata presa dal sito dei papaboys....

I soldi: lo sterco del demonio!

Ho tolto la seguente affermazione, dalla sezione sulle "valutazioni": "Il fatto che attraverso il suo sito web il Cascioli porti avanti un'iniziativa commerciale quale la vendita del suo libro lascia a molti il dubbio che in lui si frammischino considerazioni intellettuali e ateistiche, e interessi economici." Innanzi tutto non si capisce chi siano questi "molti", non essendo l'affermazione accompagnata da nessuna citazione a sostegno (fo notare che su en.wiki, ormai, le affermazioni prive di citazione faticano a sopravvivere...). In secondo luogo, più che una valutazione, mi pare un attacco ad hominem circostanziale, che potrebbe essere comodamente applicato a qualunque ente, dai partiti politici sino alla stessa Chiesa Cattolica. Da ultimo, la valutazione mi pare comunque priva di qualunque fondamento: chiunque abbia una minima esperienza di cosa significhi (far) stampare in proprio una rivista o un libro (come fa Cascioli) sa che i 15€ della Favola di Cristo non possono certo consentire alcun lucro. --Yupa 21:31, 8 lug 2006 (CEST)

Trovo che hai ragione sul fatto che i €15 non sono una cifra da permettere tanti lucri. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:13, 17 lug 2006 (CEST)

POV?

Invito l'anonimo che ha apposto l'avviso POV ad essere piu' specifico. Dove sono l'"animosita'" e la "militanza cattolica"? Se ci sono delle frasi in particolare che elimineresti o correggeresti, per favore facci sapere quali sono. Meglio ancora, prova tu a migliorare la voce.

Immagino che ti riferisca in particolare alla sezione "Valutazioni sullo stile e sulla figura del Cascioli". Secondo me almeno alcuni punti di questa sezione sono assolutamente validi perche' chiariscono le intenzioni e le motivazioni del personaggio. Sapere che Cascioli e' animato dall'odio verso la chiesa cattolica e' un elemento utile per giudicare la validita' della sua teoria.

Io quindi non credo che l'avviso POV sia giustificato, almeno con queste motivazioni cosi' generiche. Chiedo agli altri wikipediani cosa ne pensano. --Gerardo 17 lug 2006

Personalmente credo anch'io che l'anonimo che ha apposto l'avviso potrebbe farsi avanti. Effettivamente credo la voce sia comunque da migliorare ed equilibrare. Più che altro troppe cose sono citate in maniera vaga e senza fonti. Prendo alcuni esempî a caso:

• "Giuseppe Flavio cita solo due figli di Giuda il Galileo, chiamati Giacomo e Simone, e nessun personaggio di nome Kefas." Qui sarebbe da riportare sia la pagina dove Cascioli affermerebbe il falso a proposito di Giuseppe Flavio, sia l'opera dove Giuseppe Flavio cita unicamente i due figli i Giuda.
• "Molti ritengono che Cascioli, un agronomo in pensione, non goda di una preparazione scientificamente accettabile per proporsi come colui che dimostra "in maniera indiscutibile" la non esistenza di un personaggio del passato." Molti chi? Quando? Dove? Sono affermazioni fatte da qualche storico affermato? In qualche libro? In qualche articolo?
• "Cascioli qualifica ripetutamente le sue argomentazioni come definitive e irrefutabili. Questo giudizio spetta alla critica e agli studiosi, e non all'autore stesso." Questo è largamente opinabile. Cosa significa "critica"? Chi definisce chi sia o meno "studioso? È il possesso di titoli universitarî a definire chi sia o meno studioso? Quanti pensatori abbiamo avuto nella storia che hanno fatto le loro ricerche al di fuori dalle accademie? Quand'anche riuscissimo a identificare senza dubbio chi siano questi misteriosi "critici" e "studiosi", chi è che dice che è solo loro che spetta il giudizio sull'opera di Cascioli? Cascioli, per me, ha il pieno diritto di qualificare le sue ipotesi come inconfutabili, un autore ha il pieno diritto di giudicare le sue produzioni. E ovviamente gli altri di ribattere a sua volta. Non credo però debba essere wikipedia ad assegnare le patenti di "giudicabilità". Penso sarebbe più onesto e corretto, se se ne hanno i mezzi, riportare chi e come e quando ha affermato che Cascioli non ha diritto di giudicare le proprie teorie. In caso contrario, il punto in questione per me può anche essere comodamente rimosso perché inconsistente. --Yupa 17:11, 17 lug 2006 (CEST)

(Wow, esempî con la î! Complimenti! No, non ti sto prendendo in giro, davvero, ti ammiro! E' cosi' difficile trovare gente che sappia scrivere in italiano oggi...)

Non ho letto il libro di Cascioli, ma le sue affermazioni su Giovanni di Gamala si possono trovare anche nel suo sito internet (che e' gia' linkato sette volte, se vuoi mettiamoci pure l'ottava). Per quanto riguarda Giuseppe Flavio, l'opera dove cita Giuda il Galileo e' "Antichita' giudaiche", ma la ricerca su Kefas l'ho fatta sul testo di tutti i suoi libri (che ho scaricato in inglese da www.gutenberg.org).

Gli altri due punti che citi sono d'accordo che forse e' meglio toglierli. Sentirei pero' anche il parere di don Paolo che li ha inseriti, forse lui e' in grado di dare dei riferimenti. --Gerardo 17 lug 2006

Ho sbagliato, e' linkato sei volte, non sette ;-) --Gerardo 17 lug 2006

Riguardo all'attendibilità dello studioso Cascioli: dalle informazioni disponibili su di lui (quelle che lui stesso ha pubblicato, o che altri hanno pubblicato, e lui, con tutta la verve che ha, non ha mai smentito) lo si potrebbe definire un autodidatta.

Adesso, un autodidatta che consideri un suo lavoro, in una materia tanto delicata, "irrefutabile" fa sorridere. Semplicemente. Sembra che non si renda conto che le cose che sono state scritte nel corso dei secoli sono tante e tali, e la distanza che ci separa dai fatti è tale, che nessuno che abbia un po' di buon senso può dire: adesso vi dico la verità. Sa di scoop giornalistico, e continua a far sorridere. O a ingannare chi lo legge acriticamente. O è che deve millantare tanta più sicurezza delle sue affermazioni quanto più si basa su "prove" che non sussistono. E suvvia, essere tanto sicuro della sua "dimostrazione" da querelare una persona che ha sostenuto il contrario. Con tutto il rispetto...

Troviamo una formulazione più enciclopedica per questa constatazione, ma a mio parere va lasciata. D'altronde neanche spiriti ben più illuminati (citiamo Voltaire?) si sono sognati di avere un atteggiamento tanto sicuro di sé come Cascioli.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:11, 17 lug 2006 (CEST)

Personalmente mi trovo in parte d'accordo con quanto dici. Sicuramente Cascioli è un autodidatta: se ciò vada a suo favore o suo sfavore, poi, è un altro discorso, ma non siamo noi che dobbiamo deciderlo. Io credo che possiamo limitarci a dire due cose, per mantenere la maggior neutralità possibile:

• Cascioli è autodidatta.
• Cascioli definisce le proprie ipotesi come "inconfutabili".

Stop. Non credo vada aggiunto altro. Saranno i visitatori della voce su Cascioli a decidere come legare i due fatti e come pesarli. Non credo sia compito di Wikipedia emettere un eventuale giudizio in merito.

Nel caso invece vi siano fonti (articoli cartacei o siti) che criticano Cascioli per il suo "autodidattismo", personalmente non ho alcuna obiezioni a che siano riportate. --Yupa 20:33, 17 lug 2006 (CEST)

Ho fatto come suggerisci, va bene ora? Ci sono altri punti da correggere o posso togliere il POV? --Gerardo 19 lug 2006

Per me si può togliere. Magari ci sono ulteriori possibili migliorìe da apportare, ma nulla che giustifichi l'avviso di nNPOV. Be', visto che immagino saremo tutti d'accordo, e che l'anonimo non s'è fatto vivo, vo direttamente io a toglier l'avviso. --Yupa 21:53, 19 lug 2006 (CEST)

Barjona

Cascioli sostiene che il termine "barjona" in aramaico significhi "latitante" come sinonimo di "zelota". Qualcuno ha trovato almeno un dizionario biblico, un dizionario di aramaico o qualche fonte che possa confermare questa tradizione?

Nei dizionari biblici che ho trovato online ci sono solo due possibili traduzioni: - Figlio di Giona - Figlio di una colomba

L'interpretazione di Cascili non l'ho trovata da nessuna parte.

Cascioli sostiene anche che tale appellativo fosse applicato anche a "Giuda il Galileo". Qualcuno è in grado di confermare/smentire ? Io non ho trovato nulla.

Sul significato non posso dire nulla. Mi risulta pero' che sia una bufala l'affermazione che i manoscritti riportino "barjona" tutto attaccato e non "bar jona". Infatti nei manoscritti antichi non si scrivevano gli spazi tra le parole (vedi ad esempio le figure in questi articoli dalla wiki inglese: en:Codex Vaticanus, en:Codex Sinaiticus, en:Papyrus 46), quindi non e' possibile dirlo. --Gerardo 11 set 2006

Alcune contestazioni alle teorie di Cascioli da parte di Andrea Nicolotti (storico)

http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/msg/8024efa785910f67

   Sto leggendo con divertimento le boiate storico-anticlericali comparse su
   ICR in questo periodo di mia assenza, ormai convinto dall'esperienza che è
   meglio impiegare un'ora per parlare col mio cane Billy che mettersi qui a
   correggerle tutte.
   
   Ma per fare contenta Francesca che si lamenta che non scrivo su ICR, ne
   scelgo una tra le più eclatanti.
   A cosa può portare la creduloneria.......
   
   Giacomo_minor <sungod@libero..it> wrote in message
   
   b2ikgb$h1...@news.newsland.it...
   
   > Tacito è l'autore latino che secondo la Chiesa offre una delle prove
   > maggiori per dimostrare l'esistenza dei cristiani a Roma negli anni
   > 50-60, cioè sotto Nerone.
   
   La Chiesa non offre prove storiche, la Chiesa fa altre cose.
   Della storia si occupano gli storici.
   
   >Mi riferisco a quel passo di Tacito contenuto
   > nel XV libro degli "Annali" nel quale c'è scritto che Nerone, dopo
   > aver accusato i Cristiani dell'incendio di Roma, si accanì contro di
   > essi in persecuzioni nelle quali, tra i tanti martiri, perirono anche
   > Pietro e Paolo.
   
   Questo "poveretto" di Cascioli non si è accorto che Tacito non nomina né
   Pietro né Paolo in nessun passo degli Annali.
   Ergo, non li ha letti.
   
   Giacomo, leggilo tu il passo, allora (ma non sei uso a leggere una cosa
   prima di credere a tutto quello che ti raccontano?)
   http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgtacito.html
   
   Poi leggi lo stesso passo da una altro sito, di didattica
   http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/scudit/mdneronetesti.htm
   
   O da uno straniero
   http://mnatal.members.easyspace.com/mrnmisc/delectus/mrntacitus.htm
   
   Se ti piace, un commentario linguistico da parte di Marius Lavency
   dell'Università di Lovanio
   http://www.fusl.ac.be/Files/General/BCS/FE/02/TacitLav.html
   
   > Queste notizie riguardanti l'incendio di Roma e la morte di Pietro e
   > Paolo riportate sugli Annali,
   
   Falso, come già detto. Non si parla di pietro e Paolo negli Annales.
   Costui non sa di cosa parla
   
   >ignorate da tutti gli storici
   > dell'epoca e da quelli che seguirono, compresi quelli cristiani
   > quali Origene, il vescovo Clemente, Eusebio da Cesarea e lo stesso S.
   > Agostino che di esse non fa nessun accenno nel suo libro "De Civitate
   > Dei", dedicato in parte a raccontare le calamità subite da Roma
   > precedentemente al "sacco" eseguito da Alarico (410), uscirono fuori
   > soltanto nel XV secolo per opera di un certo Pogge, segretario pontificio,
   > il quale disse di averle ricevute nel 1429, sotto forma di un manoscritto
   > dell'XI secolo, da un monaco anonimo che era venuto a Roma in
   > pellegrinaggio. Questo segretario pontificio, già conosciuto per aver
   > operato numerose falsificazioni, se s'inventò questo documento non
   > fu tanto per dimostrare un'esistenza dei cristiani al tempo di
   > Nerone che nel XIV secolo era data per scontata, quanto per risolvere
   > quelle contestazioni che venivano mosse dalle varie correnti cristiane e
   > dallo stesso "Concilio dei Cardinali", contro il primato sul mondo
   > cristiano del vescovo di Roma. Leggere i concili di Pisa (1409) e di
   > Costanza (1414).
   
   A parte le digressioni inutili, questa storia è falsa.
   Il cap XV degli Annales è conservato in un codice beneventano del secolo XI
   (il Mediceus plut 68.2) tuttora custodito alla Biblioteca Medicea di
   Firenze, scoperto da Zanobi da Strada e dal Boccaccio, sempre restato a
   Firenze, mai andato a Roma da nessun segretario pontificio.
   Ne puoi richiedere microfilm.
   
   > Pogge, con la testimonianza che avrebbe ricevuto da un fatto riportato
   > negli Annali di Tacito, intendeva dimostrare, attraverso il martirio di
   > Pietro,
   
   Di cui come visto non si parla....
   
   >che il primato sulla cristianità spettava sia a Roma, come sede, e
   > sia al suo vescovo, quale successore di Pietro, per un diritto storico.
   > Che questo documento presentato da Pogge nel 1429 sia un falso, oltre che
   > dal buon senso,
   
   Il buon senso mi dice che da premesse false risultano conclusioni false.
   
   >ci viene dimostrato, oltre che dal fatto che Simone Pietro
   > non ha potuto subire nessun martirio da parte di Nerone perché giustiziato
   > insieme al fratello Giacomo nel 46 a Gerusalemme sotto Cuspio Fado,
   
   Quale è la prova di questo avvenimento?
   
   >anche
   > perché Tacito non avrebbe mai potuto scrivere di un incendio di Roma che,
   > secondo quanto è stato storicamente dimostrato, non c'è mai stato.
   
   AH AH AH questa è bella
   Hai provato a prendere un libro di storia romana?
   Sei andato mai a visitare la Domus Aurea che Nerone ricostruì sulle macerie
   dell'incendio?
   Basta una guida di Roma, sai?
   
   E poi, Tacito dedica ben SETTE dico SETTE capitoli a parlare dell'incendio
   di Roma e della sua ricostruzione. Questo fantomatico Poggi si sarebbe
   inventato SETTE capitoli di latino per parlare di un incendio che non
   esistette.... molto carnevalesco.
   
   > La dimostrazione che il documento presentato da Pogge sia un falso ci
   > viene anche dallo storico della Chiesa Duchesne (1843-1922)
   
   Abate, e insigne letterato francese, direttore della Ecole française di Roma
   e protonotario apostolico
   http://www.bautz.de/bbkl/d/duchesne_l_m_o.shtml
   
   >che, dopo
   > approfonditi studi sulla storia del cristianesimo, è arrivato alla
   > conclusione di proporre la soppressione dalla storia della Chiesa dei
   > primi nove papi, compreso lo stesso Pietro, perché mai esistiti. (Storia
   > Antica della Chiesa).
   
   Molto divertente.
   Un prete, abate, autore di una delle più insigni storie della Chiesa di
   inizio XX secolo, delegato dal Papa, direbbe che Pietro non è mai esistito.
   Vorrei la citazione di questa parte della sua "Storia Antica della Chiesa"
   in cui si affermerebbe ciò (ma non avete un minimo di spirito critico? Se vi
   dicono che Togliatti non crede all'esistenza di Marx, voi ci credete?)
   
   > Per concludere su questo falso,
   
   Si, questo falso discorso....
   
   >voglio far presente, per quanto possa
   > sembrare assurdo, che l'unico documento su cui si è basata la storia
   > riguardo l'incendio di Roma è rappresentato da questo passo
   
   falso
   
   > presentato nel XV secolo dal segretario pontificio Pogge
   
   falso
   
   > ritenuto uno dei
   > maggiori falsari del cristianesimo, passo che è stato imposto dalla Chiesa
   
   La Chiesa impone i passi di Tacito?
   Per decreto papale?
   
   Hai mai sentito parlare di una materia che si chiama "filologia classica"?
   Non è una branca della teologia, sai?
   Si insegna nelle università dello Stato.
   
   Due degli editori di Tacito (Heubner e Koestermann) sono filologi tedeschi,
   e non cattolici, e se ne fregano di Pietro e Paolo.
   Il codice basta andare a vederlo a Firenze, e saper leggere la scrittura
   beneventana.
   Sta là.
   
   > come vero rappresentando per lei una prova dell'esistenza dei
   > cristiani al tempo di Nerone... e c'è chi sostiene ancora che la
   > Chiesa, questa istituzione distruttrice di documenti validamente
   > scientifici e filosofici e costruttrice di falsi, sia da considerarsi come
   > la salvatrice della civiltà occidentale!
   > da "La favola di Cristo" di Luigi Cascioli.
   
   Certo non mi farei insegnare la salvezza dal sig. Cascioli che:
   
   1) non ha mai letto il passo di Tacito e gli attribuisce notizie che esso
   non dà
   2) non conosce la situazione manoscritta del medesimo
   3) si inventa un manoscritto falsificato nel 1429 a Roma quando Boccaccio
   conosce il Mediceus alter fin dal 1362
   4) nega l'incendio di Roma che conoscono anche i bambini delle elementari
   5) inventa un martirio di Pietro senza alcuna prova
   6) fa dire all'abate Duchesne delle cose che fanno ridere a sentirle
   
   Costui è un asino o un bugiardo, a te la scelta.
   
   > Giacomo_minor
   
   Saluti sconsolati
   L'abate Duchesne, insigne storico e prete cattolico, certo vale 50 Cascioli
   anticlericali e bugiardi.

Vorrei fare notare che Wikipedia non è nè un blog nè un forum. Microsoikos 00:23, 29 lug 2006 (CEST)

Considerazioni generali

Noto che la voce in oggetto è condita di molte "opinioni personali". Si presenta la sua teoria e ne si fa un'analisi critica, ma, spetta a Wikipedia dare un'analisi critica? Non ho trovato nessun altra voce relativa a studiosi nella quale fosse presente un'analisi critica delle teorie da essi presentate. Piuttosto propongo di indicare nelle "voci correlate" dei link a teorie ufficiali, in modo che il lettore, se vuole, può formarsi una sua opinione, senza che gliene si fornisca una preconfezionata. --Alearr 11:14, 4 ott 2006 (CEST)

Spero che la versione che ho salvato, risulti un po' più neutrale --Alearr 12:03, 4 ott 2006 (CEST)

Il tuo ragionamento è corretto e non fa una grinza; inoltre ho controllato la voce e devo dire che hai fatto un ottimo lavoro. Microsoikos 17:05, 4 ott 2006 (CEST)

L'utente Piero Montesacro ha cancellato un passaggio in cui si anticipavano i contenuti di un libro di Cascioli di prossima uscita, dicendo che wikipedia non è un ufficio stampa e che qui non si usa parlare di opere che devono ancora uscire. Non faccio rollback, ma vorrei far notare che l'uscita di libri o film prossimi venturi è spesso citata in Wikipedia (nella voce del relativo Autore) e addirittura esistono voci su eventi ancora in fieri. Microsoikos 17:20, 4 ott 2006 (CEST)

Non capisco il vago (?) tono di denuncia dell'intervento qui sopra. Ho firmato il mio edit e l'ho anche motivato in oggetto. Qual è il problema?

Il fatto (da verificare) che in altre voci si parli, in una enciclopedia, di libri non ancora usciti (sic!), non rende, sol per questo, enciclopedico l'annuncio degli stessi.

Sono enciclopedici gli annunci di prossima uscita di libri non ancora usciti?

Oppure dà noia in modo particolare che si tenti di contenere questa particolare voce entro i termini non apologetici e non promozionali che tutte le voci dovrebbero avere?

In tal caso il problema sarebbe solo degli eventuali annoiati... --Piero Montesacro 17:39, 4 ott 2006 (CEST)

Nessuna denuncia, per carità! Non ho fatto rollback ma ho segnalato in discussione un motivato e blando dissenso: come mai una tale reazione? L'uscita del film sul codice da Vinci è stata ampiamente "preannuciata" in wikipedia (addirittura col giorno della "prima"): è solo il primo esempio - tra molti - che mi viene in mente. Quanto alla voce presente, poi, il problema - almeno prima di quanto ha oppprtunamente fatto Alearr - non era certo quello di contenerla entro i termini non apologetici e non promozionali, ma, al contrario, di evitare che diventasse un pamplhlet contro! Microsoikos 17:46, 4 ott 2006 (CEST)

Grazie del chiarimento. Quanto alle modifiche di Alerr, sebbene siano state piuttosto vaste, come avrai notato, il mio intervento è stato puntuale e limitato e non ho contestato altro, né ho ripristinato una virgola di quanto rimosso. In effetti la voce appariva sbilanciata contro. Sul paragone con il Codice da Vinci, ti invito a riflettere: in quel caso l'evento enciclopedico consisteva nell'enorme campagna promozionale del libro stesso, operata fuori da Wikipedia, non è che Wikipedia, normalmente, consideri enciclopedico e degno di menzione il fatto che qualsiasi autore di qualsiasi pubblicazione (sarà mica di nuovo una auto-pubblicazione?) annunci la sua "prossima" uscita? E poi, seriamente, vogliamo paragonare l'attesa suscitata nel pubblico dall'uscita di un libro di Dan Brown a quella auspicata da Cascioli per i suoi? --Piero Montesacro 17:56, 4 ott 2006 (CEST)

Non sono ancora esperto di Wikipedia, quindi mi scuso per eventuali errori (e ringrazio Microsoikos per gli elogi), compiuti sempre in buona fede. Il mio accenno al secondo libro del Cascioli è stato fatto per mostrare come l'autore diffonda la sua teoria. Mi pareva pertinente, in quanto il secondo libro verte praticamente sullo stesso argomento del primo. Se tale secondo libro avesse trattato di pastasciutta o argomento diverso dalla teoria principale del Cascioli, non mi sarei permesso di citarlo. Sono d'accordo sul fatto che Wikipedia non debba essere l'ufficio stampa di nessuno. Però, se l'informazione immessa arricchisce la voce relativa, trovo che sia giusto lasciarla. Quindi invito Piero Montesacro a non considerare tale riferimento come una pubblicità, bensì come un'ulteriore descrizione di come il Cascioli stia diffondendo la sua tesi (che è anche l'oggetto del paragrafo e del sotto-paragrafo). Colgo anche l'occasione per scusarmi pubblicamente con lui per l'atteggiamento avuto nella discussione sulla voce Gesù (lo so, Wikipedia non è una chat :-)) --Alearr 19:08, 4 ott 2006 (CEST)

Non ci sono problemi, Alerr, non ti devi scusare con me (non mi pare tu mi avessi aggredito personalmente), nessuno nasce "imparato" :-). Quanto al prossimo libro, aspettiamo che esca, d'accordo? Ciao --Piero Montesacro 19:15, 4 ott 2006 (CEST)

Alearr, non sono d'accordo con le tue cancellazioni. Condivido il principio che non si devono fornire opinioni preconfezionate, pero' mi pare giusto dare al lettore gli elementi perche' possa formarsi la sua. Tu invece hai tolto tutto. Riconosco che il titolo "analisi critica" non era adatto e che il testo esprimeva inopportunamente un giudizio (finche' lo hai fatto notare non me n'ero reso conto), ma credo che i fatti elencati in quella sezione debbano rimanere. Per esempio se Cascioli prende una cantonata come riferire a Nazaret dei passi che parlano di Cafarnao, e su quei passi si basa uno dei punti chiave della sua teoria, secondo me va detto. Cosi' come va detto se non ci sono riscontri che Giovanni di Gamala sia esistito veramente (se tu invece ne hai, fammeli sapere, io non ne ho trovati). O se qualcuno, con tanto di precisi riferimenti, accusa Cascioli di inventarsi le fonti. Non possiamo rimandare il lettore solo ai collegamenti esterni per saperne qualcosa, un'enciclopedia deve dare informazioni, altrimenti che ci sta a fare? Ovviamente se ci sono elementi che invece confermano la teoria di Cascioli, vanno citati anche quelli. Ma se non ci sono, non possiamo cancellare quelli contrari in nome della "par condicio". --Gerardo 10:13, 5 ott 2006 (CEST)

Concordo sul fornire tutte le informazioni al lettore. Contesto il metodo. Se vi sono voci interne a Wikipedia che contrastano con quanto sostiene il Cascioli, vanno indicate in un paragrafo "Voci discordanti" o "Voci alternative" (o altra dicitura) che si differenzi da "Voci relative" se si vuole. Fare un'analisi nel corpo della voce, implica un giudizio e toglie neutralità alla voce stessa. In alternativa si potrebbe costruire un paragrafo del tipo "La storia cristiana afferma - Cascioli afferma", ma sarebbe una forma inusuale per Wikipedia. A mio avviso, quando una teoria non è condivisa, non va criticata, ma vanno indicate le voci contrarie alla teoria stessa (meglio se interne a Wikipedia). Ora come ora la voce dice: "Esiste un Luigi Cascioli che va affermando questo in questo modo a seguito di sue ricerche". Oltretutto è sottolineato chi lo spalleggia e chi lo osteggia, quindi vi sono tutti gli elementi per approfondire, se si vuole. --Alearr 11:28, 5 ott 2006 (CEST)

Il problema, secondo me, è chiedersi sino a che punto, effettivamente, Wikipedia può permettersi di intervenire all'interno di una voce segnalando se le teorie o le affermazioni esposte siano o meno corrette: cioè, quale sia il limite in cui una voce diviene o meno "ricerca originale". Noto che, purtroppo, nelle voci riguardanti "teorie eretiche" (i.e. contrarie al pensiero comune, o alle teorie dominanti) c'è spesso la tendenza, da parte di alcuni utenti, di voler far sottolineare a tutti i costi che si tratta di "teorie fallaci", quasi si avesse paura che gli eventuali lettori della voce possano prendere sul serio ipotesi che, secondo gli utenti in questione, non ne sono degne: vedi ad esempio questa voce... Personalmente, mi trovo perfettamente d'accordo con quanto dice Alearr; per riportare eventuali critiche nei confronti di Cascioli penso ci siano due modi:

- Citare eventuali fonti esterne a Wikipedia che l'abbiano criticato (libri, siti, ecc).

- Riportare eventuali voci di Wikipedia che contengano dati in contrasto con le teorie di Cascioli.

Ad esempio, riguardo a Giovanni di Gamala: non vedo perché riportare nella voce di Luigi Cascioli il fatto che non esista, dato che già il link interno alla voce su Giovanni permette al lettore di verificare immediatamente l'eventuale storicità del personaggio in questione. Se nella voce su Cascioli, invece, scrivessimo cose tipo "Cascioli identifica Gesù con Giovanni di Gamala, che però non esiste", sembrerebbe quasi che sia Wikipedia stessa a dare un giudizio su Cascioli, definendolo quantomeno un bugiardo. --Yupa 11:43, 5 ott 2006 (CEST)

Avreste ragione se su Wikipedia ci fossero due voci distinte: "Luigi Cascioli" (senza l'esposizione della teoria) e "la teoria di Luigi Cascioli" (dove si riportino anche le critiche, oppure una terza voce separata "critiche alla teoria di Luigi Cascioli"). In questo caso "Luigi Cascioli" dovrebbe limitarsi a rimandare all'altra. Ma questa voce in realta' contiene entrambe, quindi il luogo per inserire le critiche alla sua teoria secondo me e' proprio questo.

In alternativa, creiamo le due voci separate. Ma secondo me non ne vale la pena. Cascioli e' su Wikipedia perche' ha avanzato la sua teoria, tolta quella una voce a suo nome non avrebbe molto senso. Ne' ci sono considerazioni di "voce troppo lunga" che giustifichino una suddivisione.

"quando una teoria non è condivisa, non va criticata, ma vanno indicate le voci contrarie alla teoria stessa": ok se intendi che le critiche vanno chiaramente indicate come voci contrarie e non come "l'opinione di Wikipedia" (che non deve esistere). Ma se invece vuoi dire che le critiche si puo' solo dire che esistono, ma non si deve in nessun modo spiegare di che si tratta, allora non sono d'accordo. Ripeto, un'enciclopedia deve dare informazioni. Se da' solo una lista di collegamenti esterni, non e' piu' un'enciclopedia, al massimo e' una bibliografia. --Gerardo 12:48, 5 ott 2006 (CEST)

Mettiamola così: una critica equivale a un giudizio personale (di una o più persone). Se si desse spazio alla critica in questa voce, bisognerebbe dare la possibilità al Cascioli di difendersi (controcritica), trasformando Wikipedia in un forum. Un'enciclopedia dovrebbe rispondere ai fatti con i fatti. La teoria del Cascioli è contestabile solo indicando i fatti che la negano, non operandone una rivisitazione. Esempio: Cascioli, seguendo quanto scritto da Celso, sostiene che Gesù (o Giovanni) non abbia mai operato miracoli, bensì trucchi da prestigiatore dell'epoca. Qualcuno può portare prove che dicano il contrario? Gerardo io sono convinto che tu possa sollevare delle obiezioni fondate, infatti al più ti inviterei a linkare le voci che consentirebbero al lettore di completare la sua ricerca. Altrimenti ci mettiamo tutti a cercare gli autori che ci stanno antipatici e ne contestiamo a manetta le teorie, appesantendo la voce e snaturandola della sua funzione. Piuttosto immettiamo tutte le conoscenze "ufficiali" nella voce Storicità di Gesù e ad essa rimandiamo. Più di così sarebbe come fare un processo. --Alearr 14:57, 5 ott 2006 (CEST)