Discussione:Lista dei campi di concentramento nazisti

Totale vittime dei campi

Ho annullato la cancellatura ad opera di Resigua del paragrafo da me scritto: infatti non vedo come fare una somma delle vittime fornendo un totale (con un'indicazione - sempre ricavata matematicamente - degli anni in cui le uccisioni si sono maggiormente concentrate), possa in qualche modo contravvenire alle regole di wikipedia. Infatti le fonti sono le stesse, io non ho fatto altro che fare due addizioni usando i dati già presenti in questa pagina, presumo già da voi vagliati in precedenza. Non credo che il semplice uso di un' operazione matematica richieda ulteriore verifica delle "fonti" né che possa contravvenire a qualche copyright. Alla fine di un elenco come quello presente nella pagina, credo che fornire un totale sia utile. Difatti l'ho aggiunto proprio perché a me sarebbe interessato trovarlo, la prima volta che ho visitato la pagina. Tra l'altro ho fatto la stessa aggiunta anche nella pagina sui Lager, perché in precedenza né qui né in quella pagina si trovava un'indicazione sul numero delle vittime. Non credo che riportare l'informazione in entrambe le pagine sia ridondante, in quanto una persona che cerchi in rete "campi di concentramento" capiterà qui, mentre una che cerchi "lager" visiterà l'altra pagina.

Dati ufficiali del campo di concentramento tedesco di Auschwitz

Ho riportato le cifre del famoso lager avvalendomi di fonti storiche inequivocabili come la seguente :nel 1945, l'esercito sovietico che avanza catturò tutti gli archivi ufficiali delle SS sui "campi", archivi che si trovavano presso Oranienbaum, a nord di Berlino. Questi archivi che divennero pubblici dopo la caduta del sistema Comunista contengono prospetti mensili di tutti i campi dal 1935 fino all'inizio di 1945. Ogni mese, i comandanti del campo facevano rapporti completi al quartier generale. Questi rapporti venivano anche spediti via radio a Berlino ed intercettati dai servizi di spionaggio britannici che erano in ascolto. Questi rapporti contengono, per scritto, le cifre mensili di tutti i detenuti nei campi; quelli entrati, quelli morti e quelli che furono trasferiti. I rapporti si articolano per età, sesso, origini etniche e motivazioni per le quali fu incarcerato ogni singolo detenuto.Chiunque faccia obiezioni ricerchi questi documenti o porti prova di altre statistiche che provano la consistenza maggiore di detenuti e morti.--Tempiese 21:10, 6 gen 2007 (CET)

A parte che sarebbe carino citare libro, editore ecc, i soliti noiosi dettagli che si mettono di solito nelle bibliografie, insomma.

Ma poi il dubbio che magari non registrassero e comunicassero proprio tutto tuttissimo non ci sfiora vero? Sai, soprattutto verso la fine della guerra comunicare qualche zero di meno magari poteva essere considerato "attenuante". Crediammé 'sto mito della precisione tedesca va sfatato... ;-)

leggi de:KZ_Auschwitz-Birkenau#Opferzahlenmi pare molto ben documentato. --Civvì (talk) 21:46, 6 gen 2007 (CET)

Spiegare come mai la targa di Auschwitz prima del 1990 avesse 4 milioni di morti e dopo il 1990 1,5 milioni non sarebbe male ;-)--Tempiese 12:23, 7 gen 2007 (CET)

Ma cosa significa 400.000 come stima di prigionieri entrati nel lager se dopo ne è morta una cifra fra 1.500.000 e 1.100.000 ?Non è un dato inopportuno?--Tempiese 15:34, 8 gen 2007 (CET)

Dal sito citato nella nota relativa al numero dei prigionieri mi sembra di poter evincere che 400.000 furono quelli registrati, mentre più di un milione furono quelli deceduti. Si sa che coloro che erano giudicati atti al lavoro venivano registrati e "numerati". Gli altri (Bambini, donne ed anziani) venivano quasi sempre avviati direttamente alla morte e quindi non registrati. Così, a mio avviso, si può spiegare la discrepanza che Lei fa giustamente notare. Cordialmente --Ricce 13:21, 18 gen 2008 (CET)

Non mi ero accorto che anche l'Utente sotto ha dato la stessa risposta. Ad ogni modo ciò conferma l'ipotesi. E' vero che per altre situazione le cifre si invertono ma bisogna ricordare che Auschwitz era una sorta di "super campo" ed in un certo senso il "fiore all'occhiello" dei responsabili dello Sterminio....forse negli altri campi si registravano tutti i prigionieri mentre là no: si aveva "fretta" di eliminarne il più possibile in breve tempo e così di molti infelici non resta nemmeno la registrazione.....--Ricce 13:39, 18 gen 2008 (CET)

Proposte

1. Eliminerei la colonna "sottocampi" visto che abbiamo integrato le liste dei sottocampi nelle pagine principali dei singoli campi.
2. Eliminerei anche la colonna "sito web" integrabile nelle singole pagine dei campi.

P.S. : la discrepanza tra numero di prigionieri internati ad Auschwitz (405.000) e morti (1.100.000 - 1.500.000) risiede nel fatto che la maggior parte dei morti (circa il 90%) non venne mai registrato ed inviato direttamente alle camere a gas subito dopo il suo arrivo. I documenti superstiti citati in questa discussione, che diversamente da quanto indicato coprono solo parte dell'esistenza di Auschwitz e non vennero mai intercettati (forse ci si riferisce al Telegramma Höfle che però riporta dati parziali relativi ai campi dell'Operazione Reinhard), sono quindi da considerarsi relativi al numero di internati registrati e successivamente morti (su di un totale di 405.000 circa 110.000, a memoria). Derfel74 (scrivimi!) 16:14, 6 mar 2007 (CET)

D'accordo per eliminare la voce sottocampi, mentre a mio avviso lascerei i collegamenti web. Resigua 16:52, 6 mar 2007 (CET)

Aggiunta

Mi sono permesso di aggiungere alla voce "Mathausen - Gusen" la parola "sterminio", in quanto si sa da fonti più che certe (testimonianze) che vi era in funzione almeno una camera a gas. Io stesso ho visitato il campo e detta camera è ancora esistente e visibile con dettagliate spiegazioni su come veniva usata. Questo è del resto citato anche nella relativa voce dettagliata. Cordialmente --Ricce 14:36, 8 gen 2008 (CET)

Aggiunta

Vorrei aggiungere alla lista il Campo di concentramento di Soldau. Però non capisco bene se posso aggiungere e come compilare le varie colonne. -- AVEMVNDI  ✉ 21:24, 6 nov 2011 (CET)

non è più una Lista!

Negli ultimi giorni, abbondanti aggiunte hanno trasformato questa pagina da una lista a tutt'altro. Due IP, uno fisso l'altro variabile (ma potrebbe essere sempre lo stesso utente da due postazioni), hanno evidentemente frainteso cosa è una lista su Wikipedia, hanno ignorato che ci sono moltissime altre voci sull'argomento sulle quali, se proprio volevano, avrebbero potuto scrivere, non hanno citato nemmeno una fonte, peggio hanno utilizzato toni poco enciclopedici tesi sempre più ad enfatizzare (anche con ripetuti grassetti ingiustificati) e a sostenere un loro modo di trattare l'argomento.

Mi sorprende che nessuno sia intervenuto, passaggi come: "Gli ariani del passato avevano avuto troppa pietà ed avevano sbagliato, permettendo la degenerazione giudaica: quindi, proprio per questo, per non ripetere l'errore, nessunissima pietà verso il nemico da sopprimere. Del resto cos'era lo sterminio di milioni di "sub-umani" se ciò portava alla felicità millenaria il popolo tedesco?", mi domando come possano essere accettati o passare inosservati, sia in una voce, tantomeno in una lista.

Una lista dovrebbe essere (cito dalle linee guida) "elenco ragionato di voci già scritte o da scrivere" e "contenere informazioni rilevanti, non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti in lista", non una voce a sè stante.

Chiedo sia agli IP (che anche oggi hanno "lavorato" sodo fin di buon mattino), sia agli Amministratori, che questi interventi vengano fermati, anzi a mio avviso la lista andrebbe seccamente riportata alla versione del 4 novembre [1]. --Elwood (msg) 21:27, 14 dic 2011 (CET)

Sinceramente avevo notato le modifiche ma purtroppo non ci ho dato molto peso, non notando che "tipo" di modifiche venivano effettuate, direi che concordo nel tornare alla versione del 4 novembre--Riottoso? 22:17, 14 dic 2011 (CET)

Ho rollbackato--Riottoso? 22:21, 14 dic 2011 (CET)

Manca qualche campo o sbaglio ?

Qualcuno mi puo' spiegare perche' nella nostra lista con specifica: [per una panoramica completa si veda Lista dei campi di concentramento nazisti] non si fa' il minimo cenno al Lager di Moringen e al campo femminile di SchloB Lichtenburg? In quest'ultimo erano rinchiuse 1.350 prigioniere e il 45,6 secondo lo storico Claudi Vercelli, erano Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 00:29, 7 feb 2012 (CET)

Oltre a Vercelli e a qualche centinaio di libri che parlano dei due campi qui una fonte di consultazione della Fondazione Arnold Liebster :[[2]]--Fcarbonara (msg) 00:48, 7 feb 2012 (CET)

Troisdorf

qui fanno notare che nella voce manca il campo di concentramento citato anche nella voce relativa a Tonino Guerra. --valepert 20:04, 1 apr 2012 (CEST)

Campi mancanti

Ho trovato delle pagine su campi di concentramento non riportate in questo elenco, nel caso fossero da aggiungere le trovate qua sotto;

• Campo di concentramento di Berg
• Campo di concentramento di Espeland
• Campo di concentramento di Krøkebærsletta
• Campo di concentramento di Kvænangen
• Campo di concentramento di Sydspissen
• Campo di concentramento di Ulven

--ValterVB (msg) 09:43, 13 ago 2012 (CEST)

Alcuni dati certi che possono comparire in voce

Mentre aspettiamo uno studio dell'USHMM che dovrebbe concludersi questo anno e dovrebbe certificare quanti e quali furono i siti usati per concentrare i malcapitati nemici del Reich (si pensa a più di 40.000, staremo a vedere), una fonte autorevole parla di ben 10.000 . Vi riporto qui la fonte:
In base ad una indagine compiuta da G. Schartz, uno dei maggiori studiosi dell'universo concentrazionario, i gerarchi nazisti istituirono più di 10.000 campi sul suolo del Terzo Reich. Cinquanta erano le categorie in cui venivano suddivisi i lager, in base a diverse finalità, ma sei in tutto erano i campi di sterminio [e qui si fa riferimento chiaramente alla classificazione dello storico Raul Hilberg: Chelmno, Treblinka, Majdanek, Sobibor, Belzec ed Auschwitz-Birkenau](il fra parentesi quadra è mio) dove i deportati venivano selezionati ed uccisi con il gas, creati solo per ebrei e zingari: sono questi i luoghi della Shoah. Il dato dei 10.000 e delle cinquanta categorie potrebbe comparire in voce, la fonte è: Destinazione Auschwitz - Viaggio nella fabbrica dello sterminio - Lo sterminio e la Shoah, pag.3, Proedi editore, Milano 2005 (in abbinamento a Binario 21 ISBN 88-8801675-9), testi a cura di Andrea Bienati.--Fcarbonara (msg) 11:03, 1 mar 2015 (CET)

Definizione

ritengo impreciso dire che la parola campo di concentramento abbia perso il senso originario: mi sembra che si chiamino ancora campi di concentramento quelli in cui gli americani rinchiudevano i cittadini delle nazioni nemiche (italiani, giapponesi, tedeschi) durante la seconda guerra mondiale. Campi di prigionia si usa per quelli in cui si rinchiudono i militari nemici. Lele giannoni (msg) 13:24, 9 lug 2016 (CEST)

Maly Trostenets

I dati delle vittime riportate sul campo di Mary Trostenets si riferiscono al totale e non solo agli ebrei. Dalla voce di wikipedia italiana sull'argomento "vittime": <Si stima che il numero di persone morte a Maly Trostenets sia compreso tra i 200.000 e il mezzo milione di morti, non si ha notizia di alcun sopravvissuto dal campo. Le stime dello Yad Vashem parlano di 65.000 vittime ebree, mentre lo storico Tedesco Christian Gerlach ha stimato il numero di vittime ebree tra i 40.000 ed i 60.000. [...]>

Non è l'unico campo di concentramento (farei attenzione a definirlo di sterminio, anche se furono "sterminate" migliaia di persone) ad avere dati discordanti sulle vittime (e qualche volta anche sui sopravvissuti). Molte volte i dati sono basati su ricerche, studi e presupposti di storici che partono da visioni diverse. Penso che sia giusto ed onesto riportare nella nostra voce tutte le fonti (autorevoli), e non mi preoccuperei eccessivamente se la forchetta fra le diverse cifre fosse anche molto "ampia". Gli studi sulla Shoah sono "in divenire" e la continua evoluzione dei dati è frutto di ricerche che nulla togliendo alla sostanza dell'olocausto è sotto la costante analisi e revisione di ricercatori del mondo ebraico proprio come quelli di Yad Vashem o dell' United_States_Holocaust_Memorial_Museum. Una recentissima revisione fatta proprio dagli studiosi dell'USHMM è quella concernente i campi di sterminio che puoi leggere qui. Ciò detto vedo che in voce per Maly Trostenets l'ampia forchetta 200.000-500.000 di vittime totali qualche nota ce l'ha :).--Fcarbonara (msg) 19:59, 13 set 2016 (CEST)

Classificazione dei "campi di terminio"

In voce, la classificazione "campi di sterminio", è attribuita a diversi campi. Da notare, comunque, che molti campi in cui si effettuarono anche massicce uccisioni (anche in camere a gas), non nacquero per quello scopo (lo sterminio). La maggioranza degli storici concorda con la classificazione che ne aveva fatto il loro collega Raul Hilberg che aveva attribuito "sterminio" solo a sei campi nati per quel specifico scopo in seguito alla famigerata e pianificata Operazione Reinhard, ovvero i sei seguenti: Auschwitz (campo II di Birkenau), Treblinka, Chelmno, Sobibór, Bełżec, e Majdanek (vedi anche il suo schema, il primo file della voce Campo di concentramento di Majdanek).
Recenti studi e scoperte (senza togliere nulla alla portata criminale dell'Olocausto) hanno concluso che i campi di sterminio "puri" nati proprio in seguito all'operazione Reinhard furono solo tre (Sobibor, Treblinca e Belzec) con l'aggiunta, se vogliamo, di Chelmno (che fu un luogo di "messi a morte" e non possiamo nemmeno definirlo "campo", infatti non era un luogo recintato e costruito per lo sterminio, ma come sapete le uccisioni furono compiute in luoghi già esistenti come il castello e i purtroppo "mobili" Gaswagen). Più ampiamente, leggete questa segnalazione che evidenzia la fonte, ovvero l'enciclopedia degli storici ebrei del United States Holocaust Memorial Museum, e precisamente questa.--Fcarbonara (msg) 08:48, 8 gen 2017 (CET)

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KZ o KL ?

[@ Civvi] per quanto riguarda la terminologia dei campi di concentramento riguardante le abbreviazioni KL e KZ, che si usano alternativamente in diversi siti anche importanti, lo storico tedesco Reimund Schnabel nel suo Il disonore dell'uomo (orig.: Macht ohne Moral, un saggio unico nel suo genere, che ho, tratta di una serie di documenti originali delle "SS" "ricercati" da Schnabel in mezza Europa) a pag. 67 nelle "Osservazioni preliminari" lo storico asserisce: «Come abbreviazione per Konzentrationlager è stata scelta la denominazione ufficiale delle SS "KL", che ricorre in tutti i documenti. L'abbreviazione "KZ" è di origine popolare e non fu mai adottata nei carteggi ufficiali delle SS». Volevo solo segnalartelo :) --Fcarbonara (msg) 16:35, 7 dic 2017 (CET)

[@ Fcarbonara]L'argomento è complesso, traducendo la lista da de.wiki scopro che solo alcuni campi "godevano" della denominazione ufficiale di "Konzentrationslager" però devo ancora arrivare alle fonti e andrebbero tradotte un po' di voci di contorno. Per quanto riguarda l'abbreviazione non so, in area germanofona è consolidatissimo l'uso di KZ (KaZet) poi noi comunque traduciamo i titoli in italiano per cui possiamo citare le abbreviazioni come informazione ma non le useremo nei titoli (anche se ora ci sono i link errati nella parte che ho inserito da poco, dopo li correggo...). --Civvì (Parliamone...) 16:51, 7 dic 2017 (CET)

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Urgenteː rivedere il numero delle vittime di Majdanek secondo "le recenti" ricerche

Rivedere il numero delle vittime del campo di concentramento Majdanek, in voce le vittime sono 200.000 (numero da rivedere e fontare)--Fcarbonara (msg) 13:47, 17 gen 2019 (CET)

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Risiera di San Sabba

la Risiera di San Sabba fu anche campo di sterminio dotato di forno crematorio. quest'ultimo fu distrutto per cancellare le tracce 79.50.89.253 (msg) 14:50, 27 gen 2022 (CET)

Se leggi la voce dedicata alla Risiera di San Sabba quanto affermi, è riportato!--Fcarbonara (msg) 09:28, 16 ago 2023 (CEST)

Voce da aggiornare alla luce di quanto afferma l'attuale "Encyclopedia of Camps and Ghettos 1933 - 1945" dell'USHMM

Questa voce alla luce dell' attuale "Enciclopedia dei Campi e dei Ghetti 1933 - 1945" dell' USHMM, dovrebbe essere radicalmente rivista anche nel titolo della voce che ora è fuorviante. Titoliamo infatti "Lista dei campi di concentramento nazisti" e spieghiamo in voce che furono "creati dalla Germania nazista prima e durante la seconda guerra mondiale", quindi sottintendiamo una "lista completa", cosa assolutamente non vera perché fra campi e ghetti e luoghi di messi a morte, l'USHMM ne conta 45.000 in Europa e nei paesi sotto l'influenza nazifascista (e attenzione.... sappiamo con certezza che l'USHMM ha dimenticato in quelle sue liste alcuni importanti campi a noi noti che non riporta assolutamente nelle sue liste (non conosciamo il motivo, ma l'abbiamo fatto presente all'USHMM, a nostro avviso si tratta di "dimenticanza" vera e propria visto l'immane lavoro). Per i campi in Italia abbiamo come taskforce una lista precisa di tali ammanchi, per farvi un solo esempio (ma gli ammanchi sono diversi e per campi molto più importanti) manca nel volume III dedicato ai quasi 100 campi italiani, quello di Sparanise) o per fare un'altro esempio, per i transiti, abbiamo Fossoli ma non Bolzano. Ora o dedichiamo la voce ai più noti (e conosciuti) campi nazisti..... e l'opera potrebbe essere anche "relativamente" facile mentre dedicare la voce a tutti i campi di concentramento nazisti, a mio avviso l'opera è improponibile perché dovremmo esaminare tutti i 45.000 "luoghi" dell'Enciclopedia e scegliere i campi di concentramento, con la forte possibilità di dimenticarne certamente decine se non centinaia di quei campi dedicando un tempo lunghissimo e indeterminabile a quella ricerca. Un rischio inoltre che ci metterebbe alla berlina con i nostri detrattori ma anche con i nostri collaboratori esterni che in questo istante apprezzano l'accuratezza e la precisione delle nostre ricerche sull'Olocausto e la Shoah. In attesa di commenti e suggerimenti di qualsiasi collega, segnalo questo problema al relativo Progetto.--Fcarbonara (msg) 10:29, 16 ago 2023 (CEST)

Dalla lista della voce dobbiamo eliminare il termine "sterminio" dai campi che dagli storici della Shoah non sono riconosciuti come tali

La voce relativa a questa talk abbonda del termine "sterminio" applicato a diversi campi che non lo furono. Anche il termine "campo" a volte è abusato o applicato male. Cerchiamo di fare chiarezza e di attenerci alla classificazione fatta degli storici della Shoah. Gli unici e soli campi di sterminio "puri" durante l'Olocausto furono cinque, e precisamente: 1) Campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau, 2) Campo di sterminio di Treblinka, 3) Campo di sterminio di Bełżec, 4) Campo di sterminio di Sobibór e 5) Campo di sterminio di Chełmno.
Quindi Majdanek considerato da molti storici fino ad alcuni anni fa come il sesto campo di sterminio (anche da Raul Hilberg nel suo libro La distruzione degli Ebrei d'Europa), è secondo nuove ricerche da considerarsi campo di concentramento (vedi la spiegazione e le ragioni qui: KILLING CENTERS: AN OVERVIEW). Ci furono poi altri "tipi" di campi come p.e. quelli di concentramento, di lavoro, di internamento, di transito.... e anche se in diversi di loro furono uccise molte persone o soprattutto una o più categorie di parsone, questi non "diventano" poi per gli storici campi di sterminio. Se vogliamo generalizzare 'lo scopo" dei 5 campi di sterminio e la ragione per cui furono costruiti era basata esclusivamente sulla eliminazione fisica di tutti coloro i quali giungevano in quel campo. Anche se tale eliminazione fisica non sopraggiungeva per tutti immediatamente, visto che alcuni furono impiegati (prima di essere eliminati) sia nel lavoro forzato, sia in diverse altre diverse attività come pulizia, cucina, classificazione degli oggetti e preziosi appartenenti agli internati, barbieri, rimozione dei cadaveri uccisi nelle camere a gas o nei gaswagen o internati morti per malattia o uccisi per qualche ragione dagli stessi nazisti.
Ci furono poi anche "luoghi di messi a morte" pensiamo ad esempio a uccisioni massicce come p.e. il Massacro di Babij Jar che non avvenne in nessun tipo di "campo" specifico ma in apposito luogo che prevedeva l'uccisione mediane fucilazione ai bordi di una enorme fossa comune in cui gli uccisi cadevano o venivano sistemati, conosciuto anche come "Olocausto dei proiettili" ma non certo "campo di sterminio".--Fcarbonara (msg) 21:25, 15 nov 2023 (CET)