Discussione:Interrobang

Christian Giorno?

In versioni in lingue straniere si menziona come inventore tale Martin K. Speckter, che d'altronde è citato anche nel testo italiano qualche riga dopo. Mi sorge quindi una domanda riguardo a colui il quale viene citato come inventore nella versione italiana. Se non dovessero risultare prove a favore di quest'ultimo, proporrei di adattarsi in merito alle versioni estere.

Ok, capito: verificato la cronologia e reperito vandalismo. Passo e chiudo.

punto esclarrogativo

Scusate ma non trovate errato definire un segno di punteggiatura come un carattere tipografico ? ( o font ) Bodoni, Arial, Stencil, Latin ecc. sono caratteri tipografici. Pero' non vorrei crear confusione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.46.241.66 (discussioni · contributi) 11:58, 9 ott 2014‎ (CEST).

inventato dall'autore?

Ho cancellato quell'avviso dove si insinuava che il termine fosse inventato. Mi sembra veramente assurdo pensarlo. Tanto per dire, proprio ieri è andato in onda un episodio dei Simpson dove si cita questo punto esclarrogativo con tanto di simbolo. A meno che il traduttore non sia l'autore della pagina non si può dire che sia un termine totalmente inventato. --93.49.152.21 (msg) 01:11, 16 ago 2015 (CEST)

[@ LikeLifer] Anche se non propriamente verificabile, l'IP ha scritto il motivo proprio qua. IMO se l'avviso rimarrà è ovvio che la motivazione andrà cambiata. --Umberto NURS (msg) 22:59, 18 ago 2015 (CEST)

Inventato dall'autore - Lingua spagnola

Ho capito che siete iscritti da mille anni a Wikipedia e che pensate di "sapere tutto voi", ma prima di schiacciare "ripristina" o "annulla modifiche" o quello che è, verificatele le modifiche.

Il termine "esclarrogativo" è usato non solo da questo articolo ma da molti altri siti e persone. Non essendoci una traduzione "ufficiale" ed essendo questo il termine più utilizzato (se non l'unico), risulta errato affermare che esso sia "inventato dall'autore". Si può al limite dire che sia un termine non ufficialmente riconosciuto ma di uso comune.

Per quanto riguarda invece la voce sulla lingua spagnola che dichiara l'assenza del punto esclarrogativo capovolto, invito lor signori a farsi un giro sulla mappa caratteri di Windows e notare che tale carattere è presente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.160.89 (discussioni · contributi) 17:16, 6 apr 2017‎ (CEST).

Io è anni che provo a cercare qualche fonte autorevole che lo descriva, ma senza successo. Questo è uno di quei rari casi dove le cose sono lapalissiane, pur senza riuscire a dimostrarlo (es: a sapere che il fuoco scotta ci arriviamo, ma qua ci vuole comunque una fonte per tutto, non so se mi spiego). Proprio il termine "esclarrogativo" è quello usato per intendere questo segno di punteggiatura, su blog, siti o addirittura nel doppiaggio dei Simpson (come qualcuno sopra fece notare). Sul punto esclarrogativo capovolto non ci sono dubbi, e hai fatto bene; per il resto aiutaci per favore a trovare almeno una misera fonte. --Umberto NURS (msg) 17:33, 6 apr 2017 (CEST)

[@ Umberto NURS] A me non sembra un caso lapalissiano. Le fonti sul termine "esclarrogativo" non esistono non perché sia una parola scontata (non lo è), ma semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria). Pertanto propongo lo spostamento a Interrobang. --Horcrux (msg) 23:30, 19 nov 2018 (CET)

Fatto ho spostato la voce --Horcrux (msg) 15:49, 10 dic 2018 (CET)

Richiesta spiegazioni

[@ Titore], scusa, puoi spiegarmi? Perché la voce deve usare il nome inglese e non quello italiano? È la wikipedia in italiano, questa? --Giulio Mainardi (msg) 21:24, 28 set 2019 (CEST)

Certo, se il termine esiste ed è attestato. Per anni si è cercata una fonte autorevole per "punto esclarrogativo" e non si è trovata, alla fine la voce è stata spostata al titolo attuale.--Titore (msg) 21:27, 28 set 2019 (CEST)

Di attestazioni per esclarrogativo in Rete ne trovi a bizzeffe, e c'è pure qualche libro stampato. Ma io ti ho chiesto un'altra cosa: perché la voce deve usare il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:34, 28 set 2019 (CEST)

Perché noi non dobbiamo inventarci nulla, se un termine ha un corrispettivo in italiano va usato, altrimenti si lascia quello originale, che ha una storia e una bibliografia. Come ripeto, per anni la voce era intitolata "Punto esclarrogativo", fino a prova contraria il termine italiano lo abbiamo inventato noi, ho cercato anch'io in rete e si trovano molti copia incolla da Wikipedia. Questo chiaramente fino a prova contraria, se hai fonti autorevoli si può valutare insieme agli altri. Io ricordo di aver cercato fonti bibliografiche invano. Pingo anche [@ Horcrux] che l'ha spostata al titolo attuale giusto l'anno scorso. --Titore (msg) 21:42, 28 set 2019 (CEST)

Non so chi abbia inventato il nome, né mi sembra rilevante: è nome italiano usato. Quale sarebbe la bibliografia in italiano che usa il nome inglese? --Giulio Mainardi (msg) 21:55, 28 set 2019 (CEST)

Il termine inglese si usa non perché lo si preferisce a quello italiano, bensì in mancanza di alternativa, poiché l'esistenza di quello italiano è tutta da dimostrare. Potresti citare qualche fonte autorevole (si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica) che lo chiami esplicitamente "punto esclarrogativo"? Magari una fonte antecedente al 2006, dato che le seguenti hanno subìto al 99% l'influenza wikipediana. --Horcrux (msg) 00:50, 29 set 2019 (CEST)

Ma cosa vuole dire "l'esistenza del nome italiano è tutta da dimostrare"??? Ci sono migliaia di attestazione in Rete! E se anche l'ha inventato un wikipediano – questo sì, tutto da dimostrare – che importanza ha? La gente usa questo nome, come usa qualsiasi parola, senza sapere chi l'ha usata la prima volta. Questa è la wikipedia in italiano, la norma è usare il nome italiano: semmai dovete essere voi a dimostrare un uso tanto preponderante – nelle fonti autorevoli in italiano – per farci preferire interrobang, un termine opaco perfettamente incomprensibile al 99% degli italiani. Cioè: abbiamo un nome italiano, usato, popolare e comprensibile, ma per una ragione di principio che risale a fatti (presunti) di 13 anni fa e ignora il fatto concreto attuale, lo dovremmo sostituire con un termine inglese non solo incomprensibile, ma, per quanto ne so finora, nemmeno preponderante nelle fonti autorevoli in italiano; Titore dice che ha «una storia e una bibliografia», ma la pagina non cita alcuna fonte in italiano. Ma se mi fornirete questa storia e bibliografia autorevole con uso preponderante del nome inglese, sarò costretto ad accettarlo. --Giulio Mainardi (msg) 08:25, 29 set 2019 (CEST)

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• Ci sono migliaia di attestazione in Rete!. Veramente Google ne riporta solo 1580, e nessuna precedente la creazione di questa voce.
• anche l'ha inventato un wikipediano che importanza ha? Wikipedia si basa sulle fonti esterne, possibilmente non su quelle che usano Wikipedia come fonte. Non ti accorgi che nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non va?
• abbiamo un nome italiano, usato, popolare

Non è che ogni simbolo ha innatamente un nome in italiano. Questo simbolo è di provenienza anglosassone, quindi in mancanza di una traduzione attestata nelle fonti autorevoli italiane (che ancora non citi), si usa il termine originale. --Horcrux (msg) 10:02, 29 set 2019 (CEST)

Chi abbia inventato il termine è perfettamente irrilevante, una volta che il termine è usato. «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», scrive Wikipedia:Titolo_della_voce. In mancanza di un uso preponderante del nome inglese nelle fonti italiane, che ancora non citi (rigira la frittata quanto vuoi, ma qui sei tu che vuoi sostituire l'italiano con una lingua straniera), bisogna usare il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 10:17, 29 set 2019 (CEST)

Cioè, riassumiamo: abbiamo da un lato un nome per cui io non conosco fonti autorevoli, ma che è italiano, trasparente, usato; dall'altro lato un nome per cui non solo non sono state fornite fonti autorevoli, ma che è anche non-italiano e opaco. Perché mai dovremmo scegliere il secondo? Capisco l'anglopurismo italiano odierno, ma qui si esagera. --Giulio Mainardi (msg) 10:29, 29 set 2019 (CEST)

Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro. Proprio perché l'uso di questo simbolo non è discusso nella bibliografia in italiano non possiamo arrogarci il diritto di dire che abbia un nome in italiano. Meglio l'"anglopurismo" che le ricerche originali (chiaramente in contrasto con le linee guida). --Horcrux (msg) 10:34, 29 set 2019 (CEST)

«Io di fonti autorevoli in italiano non ne ho trovate, né che lo citino con un nome né con un altro». Mi ripeto: e allora perché dovremmo preferire un nome inglese e opaco, che non hai trovato, a un nome italiano e trasparente, che non hai trovato? Se non hai trovato il nome inglese la tua è ugualmente ricerca originale. --Giulio Mainardi (msg) 10:44, 29 set 2019 (CEST)

La storia e la bibliografia ce l'ha (in inglese chiaramente) il termine interrobang, ma noi in quanto enciclopedia possiamo benissimo descrivere concetti e termini non italiani chiamandoli col proprio nome, se non esiste o non è attestato in italiano, non vedo il problema. Non ti do torto quando dici che se il termine è usato non ha più importanza chi l'ha creato. Se esclarrogativo "fa il giro" e finisce per essere usato da fonti autorevoli ne prendiamo atto e lo preferiamo, ma per ora su Google siamo a ~2000 risultati, neanche tanti, e al livello di curiosità (del tipo "sapevate che esiste il punto esclarrogativo?" segue copia incolla da Wikipedia): ben lontani da fonti autorevoli. --Titore (msg) 10:51, 29 set 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Perché, ripeto anch'io, non tutto ha necessariamente una traduzione in italiano. Il simbolo è stato inventato da un anglofono, gli è stato dato un nome anglofono e nessun esperto italiano ne ha tradotto il nome in italiano. Di conseguenza, se vogliamo parlare di questo simbolo, l'unico nome che possiamo usare è quello originale. Chiamarlo "punto esclarrogativo", "intersclamazione" o tutto quello che vuoi, sarà più trasparente (ma anche no!), ma va contro WP:RO. --Horcrux (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)

La bibliografia in inglese, ovviamente, non ha nessuna rilevanza per scegliere il nome italiano: farvi riferimento per questa questione è esattamente come riferimento alla bibliografia scritta in cinese, russo o qualsiasi altra lingua: la vostra è ricerca originale bella e buona. Bisogna fare riferimento alle fonti scritte in italiano. Non essendoci fonti autorevoli nella nostra lingua (con mio dispiacere), ci tocca rifarci alla Rete, che ci dà un perfetto nome italiano usato anche in qualche libro stampato. Fatemi un favore (scrivo da telefono e sono un po' impedito): segnalate questa discussione ai progetti competenti. --Giulio

Cosa c'entrano il cinese e il russo? Si usa il nome in inglese perché il simbolo è anglofono (ridaje), così come per fleuron usiamo il nome derivante dal francese antico, per il visarga usiamo il sanscrito e per la manicula usiamo il latino. Vuoi inventare termini in italiano anche per questi simboli? P.S. Ho segnalato al progetto Linguistica. --Horcrux (msg) 11:35, 29 set 2019 (CEST)

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Da un lato, capisco la stupefazione paventata da Giulio : anche a me, “interrobang” suona alieno, mentre l'espressione neologistica “punto esclarrogativo” è etimologicamente e significatamente coerente e chiara.

Tuttavia, svolgendo una rapida ricerca nel www, riconosco le ragioni di Horcrux : mancano fonti robuste in lingua italiana, e, come sappiamo, Wikipedia non può essere fonte di sé stessa ← WP:FA.

Sia nel sito dell'Accademia della Crusca [1] che in quello della Treccani [2], “esclarrogativo” non viene menzionato. Al pari dello speculare punto “interrosclamativo” [3] [4] o “intersclamativo” [5] [6] che dir si voglia.

Ho pertanto posto la domanda alla Crusca, attraverso la pagina di consulenza linguistica [7], linkando questa pagina di discussione wikipediana.

"‽", "?!" oppure "!?" ?

C'è da aggiungere una nota, sulla discussione soprastante. Il simbolo tipografico crasi dei due segni di punteggiatura sembra evidenziare graficamente una dominanza del segno interrogativo, siccome quello esclamativo è del tutto interno all'altro, pari all'espressione data dal mero accostamento dei due segni "?" e "!" : "?!".

Pertanto, la traduzione in lingua italiana più idonea del carattere tipografico dovrebbe essere “punto interrosclamativo” o “punto intersclamativo”.

Mentre “punto esclarrogativo” dovrebbe descrivere l'espressione "!?".

C'è una sottile differenza retorica tra le due combinazioni : la prima pone maggiore accento sul punto di domanda, la seconda sul punto esclamativo.

Googlando

Cercando ‽ sul motore di ricerca Google, otteniamo circa 1.470.000 risultati;
cercando "?!" otteniamo circa 970.000.000 risultati;
cercando "!?" otteniamo circa 481.000.000 risultati.

E' evidente che molto più spesso viene usata la mera somma di due caratteri, per la praticità di battitura senza l'inserimento di espressioni con il codice Unicode.

Ma, appunto, questa larga usanza relega il carattere "‽" al mero ambito specialistico tipografico, mentre le espressioni "?!" e "!?" – con le sottili e dovute differenze, come detto – sono afferenti la lingua scritta in uso, viva.

Mi chiedo, pertanto, se non debbano essere create anche le distinte voci wikipediane ?! e !? – che in questo momento sono #REDIRECT – lasciando Interrobang al mero ambito tipografico.

 astio  discussioni  13:35, 29 set 2019 (CEST)

Ho preso conoscenza solo ora del dibattito; non ho elementi sufficienti per esprimere una posizione (per cui mi riserbo del tempo per analizzare, verificare e ricercarvi in merito). Pongo tuttavia l'attenzione tra gli esempi d'uso del termine in esame dai parlanti della lingua italiana, codesta voce: Interbang!? con sue referenze e contenuti; (anche in relazione con le date) + Interrabang --BOSS.mattia (msg) 14:48, 29 set 2019 (CEST) update: pardon avevo dimenticato ulteriore esempio d'uso concreto (benché segnalati in voce, repetita iuvant :) A presto --BOSS.mattia (msg) 14:52, 29 set 2019 (CEST)

Allora, allora, allora... 1. Horcrux. Io, qui, non voglio "inventare" un bel niente. Esclarrogativo non è un mio conio, e mi sono limitato a rilevare che è un nome che esiste e circola. Quanto agli altri casi che citi, non li conosco, ma temo siano i soliti casi di esteromania di it.wiki: il fleuron in italiano si chiama foglia aldina (non so se abbia anche altri nomi, è possibile); la manicula si chiama manina.

2. Astio. «mancano fonti robuste in lingua italiana»: vero. Mancano anche per interrobang, però.

3. «Il simbolo tipografico crasi dei due segni di punteggiatura sembra evidenziare graficamente una dominanza del segno interrogativo, siccome quello esclamativo è del tutto interno all'altro, pari all'espressione data dal mero accostamento dei due segni "?" e "!" : "?!". Pertanto, la traduzione in lingua italiana più idonea del carattere tipografico dovrebbe essere “punto interrosclamativo” o “punto intersclamativo”.» Ecco, questa è "ricerca originale"; non la mia che si limita a rilevare un dato di fatto.

4. «Mi chiedo, pertanto, se non debbano essere create anche le distinte voci wikipediane ?! e !? – che in questo momento sono #REDIRECT – lasciando Interrobang al mero ambito tipografico» Su questo sono al 100% d'accordo e credo nessuno abbia nulla da obbiettare, per me puoi procedere tu stesso.

5. BOSS.mattia: quelli che citi sono casi sicuramente interessanti, ma temo non rientrino nella nostra definizione di fonte autorevole per il nome inglese (cito Horcrux: «si intende autorevole nell'ambito della grammatica, o quantomento della linguistica»). :-)

Riassumendo, cosa è successo qui? La pagina era titolata con un nome italiano. Horcrux si è posto il dubbio e ha cercato nelle fonti autorevoli, non trovando fonti e pensando quindi di cambiarlo per un nome che figuri nelle fonti. Fin qui tutto perfettamente giusto! Ma cosa ha fatto allora? Lo ha sostituito con un nome che non solo è straniero e opaco, ma che per sua stessa ammissione non ha trovato nelle fonti! E questa non sarebbe ricerca originale? A me questo sembra senza senso. --Giulio Mainardi (msg) 09:58, 30 set 2019 (CEST)

In mancanza di fonti che indichino che una traduzione in italiano esiste e sia affermata, ci teniamo l'unico nome valido, ovvero quello "straniero e opaco", che è quello originale ed è l'unico che sicuramente è valido. --Horcrux (msg) 10:08, 30 set 2019 (CEST)

Punto 5. In verità, non ho posto l'attenzione vostra su tali voci intendendole quali "fonti", piuttosto quali riscontri effettivi e fattuali d'uso del termine da parte dei parlanti di lingua italiana, sulla scia di quanto fece il buon Berruto coniando l'italiano neostandard (purtroppo, la voce wiki è scarna benché il tema sia noto e di maggior rilevanza). A presto --BOSS.mattia (msg) 18:37, 30 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] altro esempio analogo al succitato e calzante: verbo "perplimere" vedasi Significato e origine di perplimere, su accademiadellacrusca.it, 6 giugno 2003. URL consultato il 30 settembre 2019. --BOSS.mattia (msg) 19:39, 30 set 2019 (CEST)

Punto 2 : «mancano fonti robuste in lingua italiana» è afferente un'espressione italiana. In assenza di fonti attendibili in lingua italiana, non di rado in Wiki ITA vengono addotte fonti in lingua straniera (inglese ... altra). E' una prassi legittima e consueta.

 astio  discussioni  18:42, 30 set 2019 (CEST)

«In mancanza di fonti che indichino che una traduzione in italiano esiste e sia affermata, ci teniamo l'unico nome valido, ovvero quello "straniero e opaco"». C'è una regola che preveda questo? Perché a me questa sembra il solito doppiopesismo esteromane, visto che il nome italiano esiste e circola da 13 anni, testi o non testi. Ma se c'è una regola non potrò lamentarmi (non qui, perlomeno...). --Giulio Mainardi (msg) 19:50, 30 set 2019 (CEST)

Cioè, voglio dire: è sicuramente peculiare il fatto che qui, scrivendo un testo teoricamente in italiano, non si possa usare una parola sicuramente italiana se non ci sono fonti autorevoli che ne attestino l'uso in italiano, ma si possa invece usare benissimo una parola non italiana senza alcuna fonte che ne attesti l'uso in italiano. --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 30 set 2019 (CEST)

Google mi dà 929 risultati per "punto esclarrogativo"; ci sono errori ortografici e grammaticali con ben più risultati. La voce del dizionario del Corriere della sera non traduce il termine; non ho trovato nessun dizionario online affidabile che contenesse la parola "esclarrogativo". Il punto è che dici che la parola è affermata, ma non ci sono elementi che sostengano che questo termine sia effettivamente diffuso.--StefanoTrv (msg) 20:20, 30 set 2019 (CEST)

Potrei copincollare il mio doppio intervento fatto subito sopra, visto che qui evidentemente non si legge quello che scrivo e non si risponde a quello che chiedo. --Giulio Mainardi (msg) 09:29, 1 ott 2019 (CEST)

Sì, la regola c'è, come per ogni cosa che sta su wikipedia. Invece nelle regole non c'è scritto da nessuna parte che per intervenire in una discussione io debba rispondere alle tue domande. Lo sai che attaccare a destra e sinistra tutti quelli che ti rispondo non aiuta nessuno? --StefanoTrv (msg) 12:38, 1 ott 2019 (CEST)

Mi sembra che la questione sia stata sviscerata adeguatamente, e che, con tutto il rispetto, a causa di tale insistenza ricorsiva su cose già scritte la discussione stia progressivamente somigliando a una supercazzola.

 astio  discussioni  20:50, 1 ott 2019 (CEST)

«Sì, la regola c'è, come per ogni cosa che sta su wikipedia. Invece nelle regole non c'è scritto da nessuna parte che per intervenire in una discussione io debba rispondere alle tue domande. Lo sai che attaccare a destra e sinistra tutti quelli che ti rispondo non aiuta nessuno?» Ma che attaccare a destra a manca? Ovviamente nessuno qui è obbligato a far niente: ma certo se si interviene in una discussione non è molto costruttivo farlo ignorando il punto centrale della faccenda (e cioè il doppiopesismo: tutte le cose che dici per il termine italiano possono dirsi parimenti per il termine inglese) e le mie richieste di chiarimento su questa disparità. Visto che a me non sembra affatto ovvio, nelle condizioni di questo caso, che si debba sostituire un termine italiano con uno straniero (mentre qui sembra che la cosa sia assolutamente scontata), non mi pare una domanda eccessiva, o fuori luogo, chiedere di indicarmi la regola che prevede questo*. È anzi la prima cosa banale da cui partire. Quindi, [@ StefanoTrv], se non per obbligo almeno per gentilezza, per favore segnalami dove posso trovare questa regola, visto che sai dov'è, mentre io no. --Giulio Mainardi (msg) 10:37, 2 ott 2019 (CEST)
PS. *La regola che vedo io è la già citata «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», Wikipedia:Titolo_della_voce. --Giulio Mainardi (msg) 16:35, 2 ott 2019 (CEST)

La regola è WP:FONTI, dove l'affermazione senza fonte in questo caso è "punto esclarrogativo è un termine accettato per il simbolo ‽", affermazione implicita nel vecchio titolo della voce. Quindi se l'esistenza del termine italiano non è supportata da fonti si usa il termine inglese, come indicato da Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi stranieri.--StefanoTrv (msg) 00:25, 3 ott 2019 (CEST)

Scusate, ma con una rapida ricerca ho trovato almeno un articolo de La Stampa e un post de Il Giornale che testimoniano l'uso del termine in italiano almeno dal 2014. Altri risultati da Google ne testimoniano l'uso anche prima, ma consideriamoli pure non autorevoli. Questo, secondo il mio parere, è abbastanza per aggiungerlo nella voce, almeno come alias. Anonimo 17:33, 22 nov 2019 (CET)

Gentile utente "Anonimo" :) grazie per l'interessamento alla tematica, nella fattispecie, tuttavia, non sono certo i riscontri che mancavano (so che è alquanto lunga la discussione, ma fu già trattato con relativi riferimenti a molteplici esempi) sia on-line che off-line. Non entro nel merito dell'indicazione in voce, ma colgo l'occasione qualora volessi addentrarti nella discussione di prenderti del buon tempo a leggere tutta codesta pagina. Una mano/parere in più fa sempre comodo. A presto --BOSS.mattia (msg) 20:51, 22 nov 2019 (CET)

Aggiornamento 2020

Sarebbe buona norma servirsi dell’immenso corpus offerto da Google, ricercando non soltanto nelle occorrenze comuni, che mettono insieme una congerie di risultati diversi, ma anche negli archivi settoriali, come quello di Google Libri. Una ricerca all’impronta, accessibile a chiunque, mi ha permesso di ricuperare questo testo edito da Hoepli riguardante l’ultima versione del sistema operativo Windows. Ben poca cosa, si obbietterà. Vi faccio notare però un fatto oltremodo curioso, cari amici. Sempre nel suddetto corpus ci si può imbattere in quest’opera sulla punteggiatura, che parla del punto esclarrogativo citando come fonte della traduzione italiana (rullo di tamburi)… Wikipedia! Ad ogni modo, è vero che il termine italiano ha poche attestazioni in Rete, ma vivaddio, mica stiamo parlando della carbonara o di Monica Bellucci! Inoltre, in francese e spagnolo l’equivalente locale non è giustificato da alcuna nota. Per quanto mi riguarda, ce ne sarebbe d’avanzo per segnalarlo almeno come sinonimo in lingua italiana, ma vuolsi cosí colà dove si puote.--79.30.146.205 (msg) 22:31, 12 mag 2020 (CEST)

Vorrei porre l’accento sull’attestazione nella guida a Windows 10 edita da Hoepli: essa è in effetti la famosa fonte autorevole che «per anni» si è cercata. Per prima cosa si tratta della guida «ufficiale», non di un’opera estemporanea pubblicata in qualche blogghetto, in secondo luogo è edita da una casa editrice affermata nel settore dei manuali tecnici, e infine è una traduzione dall’inglese. Ebbene sí, i traduttori tecnici, i cui nomi potete vedere se cliccate sul collegamento fornito qui sopra, non hanno evidentemente tenuto in alcun conto il dibattito su «chi ha inventato il termine», ma l’hanno usato (perché è chiaro e, per quanto rarissimo, forma lessicalmente un insieme solidale con punto interrogativo e punto esclamativo) e tanto basta. Se nemmeno questa è una «fonte autorevole», non so che dire.--79.30.146.205 (msg) 22:57, 12 mag 2020 (CEST)

L'opera è alquanto recente e verosimilmente risente di questa stessa voce Wiki, non a caso, difatti, lo stesso testo rinvia a Wikipedia in altra pagina dello stesso (Così come accade in altre opere curate dagli stessi); benché siano mere supposizioni, v'è comunque un paventato "rischio" e una forte probabilità. A questo punto credo che gli esempi che citai -per interrobang s'intende- del fumetto e film siano più "concreti". Attendiamo comunque interventi. Grazie per l'utile ricerca e aiuto ;) :) --BOSS.mattia (msg) 23:51, 12 mag 2020 (CEST)

Upd: in effetti, riflettendovi, reputo che la qualità/affidabilità ne risenta ulteriormente: un libro/autore per spiegare e/o approfondire un concetto fa riferimento a Wikipedia (personalmente, "storco il naso" in casi simili) quando in luogo di Wiki avrebbe potuto rimandare a ben altre opere o siti più autorevoli e/o quantomeno "stabili" [a latere: nella speranza che i curatori abbiano lett. 'cura' d'analizzarne la cronologia e verificarne lo stato di una voce, dacché vi son stati esemplari casi in cui, a seguito di modifiche improprie nelle voci, queste siano state riprodotte -per sventura nostra- anche nei testi finali] --BOSS.mattia (msg) 00:02, 13 mag 2020 (CEST)

Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura, e che quindi la nostra decisione influenzerà inequivocabilmente anche gli usi futuri di questo termine, mi sembra ancora più doveroso aspettare almeno una decina d'anni per vedere se l'uso di "esclarrogativo" si stabilizzerà o se sia stato, come io penso, solo transitorio e causato dal titolo di Wikipedia. --Horcrux (msg) 10:04, 13 mag 2020 (CEST)

Ma sí, aspettiamo dieci anni. Ma poi perché aspettare solo dieci anni? Perché non un secolo o due? Signori, ma vogliamo ragionare? Se la guida ufficiale di un sistema operativo, tradotta per i tipi di Hoepli, editrice di sicura affidabilità, adotta punto esclarrogativo senz’altra chiosa, senz’usare l’inglese, mi pare ci si possa fidare, no? Che poi i traduttori l’abbiano trovato facendo uno spoglio in Rete, su Wikipedia, sul cartiglio dei Baci Perugina o gliel’abbia detto la mamma, cosa cambia, santo cielo? Ci si basa davvero su criteri tanto fragili per giudicare un’occorrenza su una guida ufficiale edita da Hoepli, non da Vattelappesca s.r.l.? Ripeto, cerchiamo di ragionare.--79.30.146.205 (msg) 10:25, 13 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Grazie mille all'IP per la segnalazione. :-) Pur condividendo le ragioni per "storcere il naso" di BOSS.mattia su un certo dettaglio, mi pare che quella guida ufficiale, traduzione dall'inglese, sia sicuramente una fonte sufficientemente autorevole per ripristinare il nome italiano. Quanto ai ragionamenti di Horcrux, beh, quelli sono "esperimenti sociali" che saranno sicuramente interessanti ma che non hanno spazio qui: noi dobbiamo scrivere le voci (usando l'italiano dove possibile), non fare ipotesi da verificare con piani decennali, che non c'entrano nulla con l'enciclopedia e i suoi scopi. Sul «Preso atto che praticamente nessun autore ha più la voglia di controllare se un certo termine è usato o meno in letteratura [...]», non vedo perché dire così: il termine italiano esiste e circola, è comprensibile e usato («in letteratura» o no): scrivendo in italiano, perché un autore o un traduttore dovrebbe preferirgli un termine straniero e opaco? Sono state avanzate osservazioni sullo scarso uso del nome italiano nelle fonti (osservazioni secondo me discutibili, di fronte all'analoga scarsezza del nome inglese in italiano), ma ora un'ottima fonte (pertinente all'argomento) c'è, quindi mi pare che possiamo procedere. --Giulio Mainardi (msg) 10:41, 13 mag 2020 (CEST)

Grazie a lei, caro Giulio. I tre commenti precedenti firmati dal solo IP sono miei; ero collegato da un dispositivo differente e non avevo i dati d’accesso. Vorrei ancora far notare che le occorrenze —di interrobang e di punto esclarrogativo— sono destinate a rimanere poche anche tra dieci o cent’anni, perché parliamo di un designato che raramente ci capiterà di incontrare. Ricordo che il punto esclarrogativo è un segno tipografico che unisce due elementi distinti, mentre di solito, anche nei fumetti, si usa semplicemente giustapporre i due segni, non adottarne uno che è, graficamente, la fusione dei due. In questo momento però abbiamo un risultato per punto esclarrogativo in un’opera che ha tutt’i crismi dell’autorevolezza.--Didimo Chierico (msg) 11:04, 13 mag 2020 (CEST)

Credo che sia consigliabile la via proposta da Horcrux (anche solo per precauzione e buon senso); infatti, se un termine entra concretamente nell'uso, presto o tardi, viene codificato dai dizionari di tale lingua (ivi inclusi neologismi) così come ad es. il caso del punto "interrosclamativo/intersclamativo" già contemplato. Altra cosa curiosa, ma invero molto utile, sarebbe confrontare la versione originale in lingua inglese se effettivamente anch'essa rimanda a Wikipedia ;) --BOSS.mattia (msg) 12:47, 13 mag 2020 (CEST)

No, non è consigliabile, perché non c'entra nulla con il funzionamento di Wikipedia. ;-) E il buon senso è usare il termine italiano, quando c'è. Ora abbiamo anche una fonte adeguata, per cui non ci sono più "scuse". Quanto ai dizionari generalisti, per quelli italiani possiamo aspettare anche mille anni: i termini specialistici sono spessissimo ignorati (es. tesseratto, viverna, picchiaduro, ecc. non li trovate su nessun dizionario. Ciò non significa che non siano parole italiane perfettamente lecite, che infatti usiamo normalmente). --Giulio Mainardi (msg) 13:01, 13 mag 2020 (CEST)

• Tesseratto in Treccani link-1 + link-2
• Picchiaduro in Sansoni link + in Treccani link + in Garzanti link
• Viverna
  • Animale (icneumone/zibetto/furetto) Luigi Malaspina di Sannazaro, Elenco di più idoli ed altri oggetti di culto tratti dall'Egitto, Milano, Dai Torchi di Gio. Bernardoni, 1823, p. 23, OCLC 797394544.
    
    «[...] Icneumone, quadrupede del genere viverna [...]»
  • Figura araldica [unico per ora non trovato]

--BOSS.mattia (msg) 14:28, 13 mag 2020 (CEST)

«dizionari generalisti [...] italiani» (intendendo: di italiano). Ovviamente i termini esistono e sono reperibili nelle fonti specialistiche. --Giulio Mainardi (msg) 14:33, 13 mag 2020 (CEST)

Io quando parlo di dizionari intendo in senso lato (ovviamente di lingua italiana; quindi: vocabolari, dizionari, grammatiche, enciclopedie,...), essendo di medesima natura e scopo; codificano i termini e l'uso in una data lingua. Nota doverosa: i dizionari bilingui, laddove trattano della lingua italiana (funzione metalinguistica) son del tutto analoghi ai monolingue --BOSS.mattia (msg) 14:59, 13 mag 2020 (CEST)

«intendo in senso lato [...] codificano i termini e l'uso in una data lingua». Certo: infatti ragioniamo di «fonti» in modo generale*. Allora perché la guida ufficiale di Windows non va bene? (*Anche perché i dizionari generalisti sono appunto pieni di buchi: non solo certi termini rari, non trovi nemmeno un termine comune come dosasapone.) --Giulio Mainardi (msg) 15:05, 13 mag 2020 (CEST)

perché la natura e scopo dell'opera non è quella di trattare del linguaggio, ovverosia non svolge alcuna funzione metalinguistica (come detto poc'anzi) sebben ne attesterebbe l'uso, peccato che vi siano remore fondate in merito, ma soprattutto trattasi d'un caso isolato e circoscritto.

Se putacaso -parlando in generale- un testo di editore noto impiegasse un (1) termine nuovo, e solo lì presente -senza definizione, dettagli e un'unica occorrenza- oppure fosse frutto di disinformazione (2), o dell'inesattezza fallacia delle fonti impiegate (3) o ancore se si trattasse di dell'aleatorio esito d'un refuso (5)... realmente a te basterebbe tale "scoperta" per giustificare quanto chiedi in questa sede? (P.s. un editore benché noto non è infallibile e può capitare produca nel suo vasto catalogo materiale inesatto, impreciso, errato o poco autorevole secondo i contesti) --BOSS.mattia (msg) 16:16, 13 mag 2020 (CEST)

Sì, ma noi nello scrivere le voci facciamo riferimento in generale alle «fonti», che possono anche essere testi di natura diversa, non prettamente linguistica. Nel caso in esame: 1) il termine non è nuovo, perché circola da più una decina d’anni; il fatto che sia usato senza definizione o dettagli esplicativi conferma che il traduttore lo ha ritenuto naturale per un pubblico italofono; 2) non vedo dove stia la disinformazione: il termine è usato, lo si usa come tutte le altre parole della lingua, non importa se lo ha inventato un anonimo o uno studioso famoso; 3) questa —se ti riferisci ai rimandi a Wikipedia— è un’altra questione che non c’entra con la scelta linguistica operata dei traduttori; 5) non vedo proprio dove possa stare il refuso. --Giulio Mainardi (msg) 16:37, 13 mag 2020 (CEST)

Misi i "punti" numerati nell'intento d'aiutare i lettori; nota l'inciso iniziale, specificavo che lì andavo trattando meri esempi generali e non relativi allo specifico; mi si perdoni se ho indotto al fraintendimento o all'off-topic (motivo per cui sto scrivendo in dimensioni ridotte) come probabilmente già palesato o deducibile, son dell'avviso che quella singola fonte non sia sufficiente. Attendiamo l'intervento di altri utenti. Grazie per spunti e confronti --BOSS.mattia (msg) 17:21, 13 mag 2020 (CEST)

Io non capisco una cosa. Se esistono fonti scritte che testimoniano l'uso di esclarrogativo, perché nell'attuale versione non compare nell'incipit neppure una volta? Inoltre: interrobang non è una parola italiana non tanto perché di forma inglese, ma perché non la usa praticamente nessuno: sul sito Treccani non è a lemma da nessuna parte (compare di sfuggita in questo articolo, citando un libro di Letizia Lala, che peraltro non viene citato nella voce); zero risultati su Sapere; sul Prontuario di punteggiatura non viene neppure citato: come si fa a sostenere che interrobang è il nome "italiano" del simbolo in questione? Dato che non c'è una sola fonte in lingua italiana sulla pagina che sostenga l'uso di interrobang in italiano corrente, tanto varrebbe cancellare la voce, perché si basa sul nulla.--Carnby (msg) 17:45, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Carnby] Secondo questo ragionamento si dovrebbero cancellare tutte le voci sulle specie animali e vegetali che non hanno un nome comune in italiano. Mi sembra che la discussione di settembre abbia affrontato più che esaustivamente la questione dell'utilizzo del termine inglese. --StefanoTrv (msg) 17:52, 13 mag 2020 (CEST)

No, perché in quel caso i nomi scientifici sono attestati nelle letteratura scientifica, in questo caso non esiste nemmeno l'uso del simbolo in questione, figuriamoci quale sia il nome "migliore" (dato che non può esistere un nome "ufficiale") in lingua italiana (ripeto: con zero fonti; almeno i sostenitori dell'interrobang "italiano" citino Letizia Lala).--Carnby (msg) 17:56, 13 mag 2020 (CEST)

È un simbolo tipografico e come tale ha una propria voce. Per il suo utilizzo, si veda en:Interrobang. --StefanoTrv (msg) 18:06, 13 mag 2020 (CEST)

Intendevo il suo uso in italiano e nella letteratura italiana specialistica.--Carnby (msg) 18:11, 13 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]In italiano magari no, ma in inglese è stato usato anche in documenti ufficiali. --StefanoTrv (msg) 19:02, 13 mag 2020 (CEST)

Riprendendo, ci sono altre obiezioni al ripristino del nome italiano? --Giulio Mainardi (msg) 18:42, 19 mag 2020 (CEST)

Dato che è una questione di una certa rilevanza conviene "pingare" gli utenti e avvisare i vari progetti -prima- di intraprendere tale azione (nel caso di specie, difatti, il consiglio sull'audacia viene a decadere). Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 18:52, 19 mag 2020 (CEST)

Fatto [@ Horcrux, Didimo Chierico, Carnby, StefanoTrv]; segnalato ai progetti Letteratura, Editoria e Linguistica. --Giulio Mainardi (msg) 19:03, 19 mag 2020 (CEST)

Come prima: Contrario a spostare la voce in base a (un qualsivoglia numero di) fonti che a loro volta si basano su Wikipedia. --Horcrux (msg) 19:47, 19 mag 2020 (CEST)

Horcrux, ascolta... 1. Possiamo sicuramente pensare che il termine italiano sia stato aiutato a diffondersi da Wikipedia, ma non è stato dimostrato che sia stato inventato da un wikipediano. 2. Anche se fosse dimostrato che fu così, ora non ha nessuna importanza chi ha impiegato il termine la prima volta. È usato, è italiano, i professionisti lo riconoscono come il giusto termine italiano, lo usiamo. --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 19 mag 2020 (CEST)

Contrario fino a quando le attestazioni del termine non saranno sufficienti a risolvere i dubbi, al momento sono ancora poche. --StefanoTrv (msg) 21:15, 19 mag 2020 (CEST)

Quali sono i dubbi da risolvere? --Giulio Mainardi (msg) 21:32, 19 mag 2020 (CEST)

Il fatto che c'è una sola attestazione in italiano per interrobang (Letizia Lala, peraltro in corsivo) e una sola per punto esclarrogativo (Guida a Windows 10). AGGIORNAMENTO:Non è detto che esclarrogativo sia un'invenzione wikipediana: potrebbe essere un calco dal francese exclarrogatif.--Carnby (msg) 11:09, 20 mag 2020 (CEST)

Appunto. In un caso di sostanziale parità (come scrivevo già a settembre), è poco sensato che nella versione italiana di Wikipedia si privilegi l'inglese a scapito dell'italiano. Dovrebbe essere proprio il contrario, senza bisogno di discuterne. --Giulio Mainardi (msg) 11:47, 20 mag 2020 (CEST)

Favorevole Tutte le argomentazioni contrarie non reggono logicamente. Tanto piú che ora c’è un’attestazione che il crisma dell’autorevolezza. Ripeto: se dei traduttori tecnici hanno deciso di usare la traduzione italiana, in un manuale ufficiale edito da una delle piú note case editrici del settore, possiamo dare il termine per assodato. Non c’è nient’altro da aggiungere.--Didimo Chierico (msg) 11:17, 21 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [ Fatto (da Giulio, 1° giugno) e annullato (da BOSS.Mattia).]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giulio Mainardi (discussioni · contributi) 15:54, 1 giu 2020‎ (CEST). (Causa spostamento: assenza di sostanza delle obiezioni all'uso dell'italiano fin qui presentate + nessuna novità --Giulio Mainardi (msg) 18:29, 1 giu 2020 (CEST)) Causa annullamento: lo spostamento non fu mutuato da consenso comunitario + incoerenza con la discussione in corso).] --BOSS.mattia (msg) 18:09, 1 giu 2020 (CEST)

Contrario motivazioni già date in commenti precedenti. Nota: non si effettuano spostamenti senza l'avallo della comunità. e qui direi che non c'è (ancora) consenso sullo spostamento --BOSS.mattia (msg) 14:22, 1 giu 2020 (CEST)

Come al solito qui le regole sembra che valgano solo in un senso. Horcrux quale avallo della comunità aveva per spostare dall'italiano all'inglese? --Giulio Mainardi (msg) 14:33, 1 giu 2020 (CEST)

C'è una cosa che mi dà molto più fastidio dell'abuso di anglicismi, ed è il doppiopesismo. La "comunità" non siete tu + 2 altre persone, e Wikipedia non è il vostro parco giochi per fare esperimenti sociali pro-anglicismi. --Giulio Mainardi (msg) 17:53, 1 giu 2020 (CEST)

In realtà, agli utenti e lettori è sufficiente rileggere integralmente la presente discussione e precedenti e constatare come la tua proposta di spostamento non sia affatto approvata dalla comunità. Non a caso qualche settimana fa ti resi manifesto di coinvolgere utenti e progetti per aver maggior partecipazione. (Già solo "a occhio" i contrari son ben più di due) Nota: se non usi 'ping' non leggiamo i commenti 'diretti' --BOSS.mattia (msg) 18:09, 1 giu 2020 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Bravo, ora spiegami dov'era l'avallo della «comunità» per lo spostamento dall'italiano all'inglese. Agli utenti e lettori è sufficiente rileggere integralmente la presente discussione e precedenti e constatare come lo spostamento sia stato fatto dando come unica ragione «semplicemente perché in italiano non esiste (fino a prova contraria)», che è un'aperta negazione della realtà. Ma quello non dà problemi, vero? --Giulio Mainardi (msg) 18:20, 1 giu 2020 (CEST)

Qui la questione era ed è: la tua proposta di spostamento della voce a "punto esclarrogativo"; dalla discussione s'evince il consenso della comunità a tale proposta?: No.

Per il resto, dato che ne fui estraneo e ancor più è qui mera polemica (che non attiene né è utile alla tua proposta), anche perché: potrebbero esservi molteplici risposte e/o spiegazioni. Per cortesia: non si vada off-topic, si resti coerenti e non si cerchi di trascinare estranei in altre questioni o discussioni. Grazie --BOSS.mattia (msg) 18:43, 1 giu 2020 (CEST)

Io sono uno spirito democratico e rispetto l'opinione di tutti, ma Wikipedia non è una democrazia. Se le posizioni contrarie alla «proposta», che è banale applicazione delle regole di Wikipedia:Titolo della voce, non hanno senso logico (la parola non esiste, dovremmo aspettare «almeno una decina d'anni», ecc.), o sono motivate da pure sensazioni soggettive, la regola si applica lo stesso. Il consenso è necessario per violare le regole, non per applicarle! Quanto all'andare fuori tema, o off-topic così soddisfiamo l'anglomania di questi tempi, che dire? Registro solo il dato di fatto: che ad alcuni è concesso agire con generosità, e ad altri (che non fanno nulla di diverso, ma anzi con molti più motivi e giustificazioni) vengono messi mille bastoni fra le ruote. --Giulio Mainardi (msg) 18:59, 1 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Rispondo in testo ridotto causa OT. Orbene, le motivazioni avanzate in primo luogo che abbiano "senso logico" o meno non sta a te giudicarlo (la mutua discussione serve per l'appunto a ciò), oltre al fatto che parimenti ad altri possono apparire sensate e comprensibili. In secondo luogo, ripeto, ti si invita a non alimentar polemiche o portar la presente fuori dai suoi binari: se vuoi trattare di un altro tema/discussione (quale quello cui fai menzione), per cortesia, coerenza e buon senso apri una nuova discussione in merito a quello. Grazie --BOSS.mattia (msg) 19:09, 1 giu 2020 (CEST)

Ma il tema è sempre lo stesso, il doppiopesismo che mi fa venire il sangue amaro: allora, rispondi, dov'è qui il consenso della comunità per violare le regole (approvate dalla comunità, quelle sì) sulla scelta del titolo? --Giulio Mainardi (msg) 19:21, 1 giu 2020 (CEST)

E siamo a 3: per la terza volta ti invito cortesemente ad aprire contestualmente un'apposita discussione in merito e non reiterare oltremodo in questa sede [int. sede=discussione specifica]. (e ribadisco: non trascinare altri utenti in discorsi che trascendono o che addirittura manco vi presero parte). Continuare qui, oltre ad essere assai ripetitivo, risulta non essere proficuo e crea ulteriore confusione ai lettori presenti e futuri. Nota: Non risponderò più in seguito, in questa sede, off-topic et similia. Grazie per l'attenzione e collaborazione --BOSS.mattia (msg) 23:25, 1 giu 2020 (CEST)

[@ BOSS.mattia], ti ho fatto una domanda precisa e pertinente. Qui siamo persone adulte e ognuno si prende le proprie responsabilità. Ti prego di non cambiare argomento e non svicolare con aerei «ti si invita a non alimentar polemiche». Tu, annullando la mia modifica, stai andando contro la regola prevista da Wikipedia:Titolo della voce, approvata dalla comunità. Su quale consenso legittimi questa tua violazione della regola? --Giulio Mainardi (msg) 14:57, 2 giu 2020 (CEST)

Rispondo solo in merito al contesto (non agli OT). La mia modifica (ossia annullamento del tuo spostamento), come contestualmente da me motivata e poi già più volte spiegata, è corretta: in quanto hai attuato uno spostamento non mutuato dalla decisione comunitaria -se si apre una discussione non lo si fa per mera "prassi", ma ci si deve anche attenere oltre che confrontare- pertanto (ed è palese dalla lettura) dalla discussione tutt'ora in corso (così come le precedenti) non traspare l'approvazione della comunità per la tua proposta di spostamento. Se vuoi trattate di altre cose specifiche -che esulano la presente- (4^ volta che lo ripeto) sei invitato gentilmente con buon senso e spirito collaborativo ad aprire una discussione ad hoc. Grazie --BOSS.mattia (msg) 15:59, 2 giu 2020 (CEST)

Ascolta... il tuo ragionamento, così descritto, è perfettamente corretto e fila liscissimo. Non avrei nulla da obiettare. Che cosa c'è di sbagliato? Che la mia non è e non è mai stata una «proposta» (leggere per verificare), perché non contiene alcun elemento di originalità o di novità: è una semplice e ovvia applicazione delle regole vigenti. Se fosse una proposta originale, lo vedo anch'io che non c'è consenso, e ovviamente non mi lagnerei. Ma non lo è. Qui c'è a monte una regola esistente, e qui, avendo annullato e bloccato la mia modifica, tu la stai violando, senza consenso. La regola (la regola approvata e vigente, finché non c'è un nuovo consenso per la non-applicazione) dice una cosa: «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)». In questo caso, la diffusione di entrambi i termini è troppo scarsa per essere realisticamente dirimente. Ma non c'è dubbio su quale dei due termini «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente». Sosterresti realisticamente che, posto davanti al simbolo «‽» un italofono (e solo italofono, non anche anglofono) lo assocerebbe al nome interrobang piuttosto che a punto esclarrogativo? --Giulio Mainardi (msg) 17:47, 2 giu 2020 (CEST)

Definiscila proposta o sinonimo che preferisci, la 'sostanza' non cambia: lo spostamento non è stato avallato dalla comunità e la discussione (invero, le discussioni) parla-no chiaro. Idem dicasi per la tua motivazione che permane tua personale (molteplici utenti ti han già illustrato l'opposto) in quanto «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)», al contrario parrebbe più verosimile e soprattutto "durevole nel tempo" che l'utente trovi famigliare (a rafforzarlo v'è pure la globalizzazione/diffusione-influenza dell'inglese nelle altre lingue) il termine "interrobang". Inoltre, hai già più volte illustrato (allo sfinimento, aggiungerei dacché vai riproponendo la medesima cosa: 1 oramai già nota 2. cui molteplici utenti ti han dato risposta) la tua posizione, portando un testo recente che menziona il mero termine, in un'unico libro per Windows 10; tra le varie risposte troverai quelle "spinte da buon senso" che ti han già reso manifesto (non che la tua posizione sia sbagliata di per sé) come quel singolo testo sia troppo poco per determinarne la diffusione e la rilevanza (al limite ingiusto rilievo), per cui ti si è semplicemente detto che -semplifico- "s'attenda nell'attesa di sviluppi futuri" se tra X giorni/mesi/anni vi saranno idonee fonti a comprovarlo [e non prevedendo il futuro non possiamo stabilirlo ora]. Quindi: perché tutta questa fretta (?!) Si ricorda come essa sia di rado affine e proficua al progetto; a maggior ragione laddove da discussioni in corso da diversi anni evidenzino un parere maggioritario della comunità per l'uso d'un termine piuttosto che l'altro. P.s. quel che correliamo noi 'singoli' al simbolo ‽ è un mera costatazione individuale e le discussioni con la comunità servono, appunto, a chiarire quando vi sono situazioni come la presente: le risposte le hai già avute. Chiedo cortesemente di non tornare su punti già affrontati e dare tempo e modo agli utenti di potersi informare, esprimere ecc. (se e quando lo vorranno) senza doversi trovare continui interventi pressoché identici frammisti alle varie risposte. Ripeto sii collaborativo e dotato di buon senso: davvero, tali azioni creano solo confusione e non aiutano affatto i lettori (i quali rischiano, invece, di distrarsi/annoiarsi/infastidirsi per cui poi non rispondono e ci privano del loro intervento); oltre a risultare un comportamento poco educato Grazie per l'attenzione. Auguro buona serata --BOSS.mattia (msg) 19:23, 2 giu 2020 (CEST)

«al contrario parrebbe più verosimile e soprattutto "durevole nel tempo" che l'utente trovi famigliare (a rafforzarlo v'è pure la globalizzazione/diffusione-influenza dell'inglese nelle altre lingue) il termine "interrobang"». Ma ti rileggi? Stai esplicitamente ammettendo di avere un punto di vista non neutrale, pro-inglese, basato su speculazioni anziché sui fatti attuali. Stiamo parlando di italofoni, compresa la nonnina, l'operaio e il contadino che —bontà loro— l'inglese non l'hanno studiato (o l'hanno studiato e non sanno che in un gergo dell'inglese perlopiù del Nordamerica questo cosa "!" si chiama bang, cosa che il 99% dei miei colleghi anglofoni laureati non sa), e a cui il tuo caro interrobang non dice niente. Non è un fatto di percezioni individuali: come faccio a prendere sul serio chi mi dice che interrobang è il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente»? Ma ti rendi conto dell'assurdo? Sostieni questo e poi mi inviti al «buon senso»! Continui a chiedermi collaborazione, e per collaborazione intendi «Fai quello che voglio io, e taci». Le regole sono chiare, questa non è una proposta originale ma una regola in vigore che tu stai apertamente violando, senza il consenso della comunità. Qual è il senso di qualunque regola se basta che qualcuno dica "non sono d'accordo" e la regola non vale più? --Giulio Mainardi (msg) 19:59, 2 giu 2020 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Ma poi... ripeti ancora che ci sono poche fonti per il nome italiano. Che sarebbe "ingiusto rilievo". Lo so che è un termine poco diffuso (ma solo come numeri assoluti, in realtà, considerando che l'argomento è ultra-specifico, come diceva Didimo Chierico). Certo. Ma esattamente come è poco diffuso il nome inglese e sarebbe ingiusto rilievo per il nome inglese: il quale, però, in più è gratuitamente straniero e (ora, non fra dieci o cent'anni) perfettamente opaco al lettore di questa Wikipedia, che è un italofono e forse —bontà sua— l'inglese non lo conosce. Come ho scritto, «la diffusione di entrambi i termini è troppo scarsa per essere realisticamente dirimente». Ma la regola è chiara su come comportarsi in un caso simile, visto che indica di scegliere ciò che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente»; e su questo, appunto, non c'è dubbio. (Tu stesso, per negarlo, hai dovuto ipotizzare un futuristico mutamento della lingua, che diventerebbe diversa dall'italiano attuale). Posso avere una risposta (che non sia da finto tonto, possibilmente, perché sono stanco di essere preso in giro), o (meglio) senza trascinarci oltre possiamo finalmente applicare le regole e spostare la voce al termine italiano odierno, lasciando le speculazioni futuristiche anglicizzanti e relativi esperimenti sociali ad altra sede extra-Wikipedia? Capisco che tu (con un paio d'altri) possa portare avanti il tuo punto di vista personale (che sarà a volte sensato e in qualche caso incontrerà il favore della comunità), come anch'io in altre sedi ho fatto proposte originali, vedendole a volte accolte e a volte rifiutate: ma qui non hai il consenso per portarlo avanti violando le regole.--Giulio Mainardi (msg) 10:26, 4 giu 2020 (CEST)

Come già significato più volte: Salto l'intera parte polemica, l'off topic et similia e vado (mio malgrado, ripetendo ennesima volta) al "succo" della questione: ti è già stato più volte reso manifesto come ogni "singolo" individuo/utente/lettore può interpretare la realtà a propria guisa avendo più familiarità in lingua italiana (sic) con uno o l'altro termine; idem già fu detto come in questi casi per trascendere la prevalenza/preferenza del "singolo" si aprono e si svolgono, appositamente, delle mutue discussioni con la comunità; orbene, la comunità -mi pare- sin'ora si è espressa in un certo modo prevalente e tu rimani "recalcitrante" (per carità, comprensibile) MA per favore, per cortesia per buon senso e per buona educazione e soprattutto rispetto altrui, ti si chiede per l'ennesima volta di non appesantire la discussione e ripetere le stesse medesime cose -oramai dovrebbe essere palese e ovvio- che abbiamo già (ri)letto e compreso e altresì considerate durante le nostre risposte. Pertanto -e non so più come dirlo- ti chiedo parimenti se puoi astenerti da tali azioni che, m auto-cito "creano solo confusione e non aiutano affatto i lettori (i quali rischiano, invece, di distrarsi/annoiarsi/infastidirsi per cui poi non rispondono e ci privano del loro intervento). P.s. non risponderò più per sfinimento sulle stesse questioni e ti chiedo cortesemente di non utilizzare ping o altri avvisi per richiamarmi in causa. Grazie per la comprensione. --BOSS.mattia (msg) 14:31, 4 giu 2020 (CEST)

[@ BOSS.mattia], puoi ripeterlo anche mille volte o diecimila volte, ma un'interpretazione arbitraria della realtà, nel momento in cui non ha nessuna aderenza coi fatti, qui non ha posto: le cose vanno giustificate coi fatti e il ragionamento, non coi «secondo me» senza fondamento, perché Wikipedia non è una democrazia. Renditi conto che, poco sopra, tu stesso hai ammesso la contraddizione e non-neutralità del tuo pensiero, giustificando interrobang dicendo che sarebbe preferibile perché (forse, in futuro, chissà), con la globalizzazione gli italofoni avranno più famigliarità con l'inglese che con l'italiano, cioè facendo un'ipotesi futuristica per far andare adesso la regola all'opposto di quello che dice: perché ti rendi conto tu stesso che i fatti attuali della questione dicono l'esatto contrario. Lo hai scritto tu... Segno che hai capito come stanno le cose e (grazie al cielo) non sei uno stupido; ma "ci fai". Con una tabella sarà più chiaro a tutti? Aiuterà i lettori? Spero di sì.

Punto esclarrogativo	Interrobang
Poche attestazioni (in numeri assoluti), diffusione scarsa nelle fonti	Poche attestazioni (in numeri assoluti), diffusione scarsa nelle fonti
La diffusione dei due termini è sufficiente, in senso relativo (trattandosi di un argomento ultra-specifico, per cui è inevitabile che se ne parli poco); ambedue sono attestate in fonti attendibili, ma i numeri assoluti sono troppo piccoli in entrambi i casi per essere realisticamente dirimenti con una ricerca su Google. Sostanziale "parità" fra i due termini sotto questo punto.
✔ È il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente», che la regola vigente (Wikipedia:Titolo della voce) dice di scegliere.	✘ Non è il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente».
La regola (Wikipedia:Titolo della voce) è limpida e chiara, e ci dice di scegliere punto esclarrogativo. Parità sotto il primo punto, indubbia indicazione per punto esclarrogativo sotto il secondo: "vince" punto esclarrogativo.

Poi, se ti fa piacere ragionare così, sei anche libero di dirmi che gchkelwyrbdk o un qualsiasi insieme di lettere è il termine più riconoscibile agli italofoni perché ciascuno «può interpretare la realtà a propria guisa», o perché la lingua sta chiaramente mutando in quella direzione e quindi è più «durevole nel tempo», o chissà cos'altro; e io sono parimenti libero di non prenderti sul serio. --Giulio Mainardi (msg) 11:57, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Giulio Mainardi] Leggi WP:PILASTRI, WP:IGNORA e Wikipedia:Consenso.--StefanoTrv (msg) 12:04, 5 giu 2020 (CEST)

Dall'ultimo dei tre, esattamente ciò che ho scritto: contano i fatti, non i «secondo me è così perché fra dieci o cent'anni sarà così».

«Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito»

. Qui c'è una regola vigente (non un cavillo burocratico, ma una regola chiara, e semplice, e ovvia, su it.wiki) che voi state violando, senza dare motivazioni sensate a parte il vostro numero e senza consenso.--Giulio Mainardi (msg) 12:16, 5 giu 2020 (CEST)

Ritenete che la regola vigente sia sbagliata? Aprite una discussione per cambiarla. Ma finché la regola è in vigore, e finché non avete il consenso per cambiarla, o per fare un'eccezione, la regola va applicata.--Giulio Mainardi (msg) 12:23, 5 giu 2020 (CEST)

La tabella creata è fallace poiché afferma come 'verità' ciò che in realtà è una mera opinione individuale (già significatoti allo sfinimento); asserire che un termine piuttosto che l'altro sia, cito: <<il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente» >> è, era, e rimane una mera opinione fra le altre. In questi casi dunque ove non può prevalere l'opinione del singolo ci si affida al parere comunitario (e sono le linee guida a dirlo, oltre che natura stessa del progetto.

A latere [nota: solo uno fra i molti casi possibili]: a favore della posizione opposta alla tua -oltre ai pareri già dichiarati piu' volte d'altri utenti- potrei proporre gran parte dei conoscitori/telespettatori di Interbang!? e/o Interrabang i quali, molto più verosimilmente di quanto pensi/sostieni, conoscono/riconcerebbero tale simbolo come "interrobang", molti degli stessi -magari (o per l'appunto)- ignorando totalmente che esista e/o cosa sia l' "esclarrogativo". Spero sia -finalmente- chiaro questo punto.

Ti ricordo, oltretutto (cosa che hai deliberatamente ignorato) che ti avevo chiesto gentilmente ed educatamente di evitare di "pingarmi" o altri avvisi per richiamarmi in causa. Ricordo come il progetto si basi sullo spirito collaborativo e sul buon senso; e ti si invita altresì a prendere visione di ->questo link evitando di reiterare tale atteggiamento poco consono e conseguentemente rispettare gli altri utenti/lettori. Grazie. --BOSS.mattia (msg) 00:13, 6 giu 2020 (CEST)

Va bene, ma quella, se non c'è dimostrazione, è appunto una mera ipotesi e percezione personale: proprio perché in questo caso non abbiamo modo di giudicare in base a sondaggi o simili (vedi caselle grigie), dobbiamo scegliere basandoci sulla realtà della lingua italiana, che non è l'inglese, ha regole diverse, strutture diverse, una semantica diversa, che esistono in generale e sono tali indipendentemente dal tuo far finta che non esistano e siano «mera opinione individuale». Qui si nega l'evidenza; ma visto che non posso dimostrare l'evidenza, non più di quanto sia in grado di dimostrare che 2 più 2 fa 4, mi ritiro (almeno momentaneamente), e ci teniamo questa bella violazione della lettera e dello spirito delle regole di it.wiki, con un consenso farlocco giustificato col peggior cavillo possibile del «vox populi [3 persone? 4?] vox dei» (ricordiamo ancora una volta che Wikipedia non è [?] una democrazia della maggioranza). Anche perché a me secca dover perdere tanto tempo per spiegare l'ovvio in una questione già giustamente definita «lapalissiana».

Fuori tema sui toni tenuti

Permettimi un appunto, questo sì totalmente «fuori tema». Questo tuo tono da maestrino "disincarnato" —nella mia «mera opinione individuale»— risulta molto antipatico, e non può che generare fastidio nell'interlocutore a conseguente detrimento della sostanza della discussione (nonché a detrimento dei tuoi stessi «gentili ed educati» inviti). Ti consiglio, non tanto con me ma in altre discussioni che ti capiteranno, di "scendere dal pero", come si suol dire, ed evitare questi reiterati «ti si invita», «ti si chiede», «ti è stato reso manifesto», ecc., da profeta che parla in nome di Dio, e dire banalmente «Ti invito a fare questo» o, meglio ancora, «Per favore, fai questo». Forse non te ne accorgi, ma è —almeno per me— davvero fastidioso, soprattutto quando accompagnato da discorsi in cui, dietro la facciata bella e curata, nella sostanza non rilevo né autorevolezza né ragionevolezza pragmatica né spirito collaborativo, per cui stona decisamente. Un approccio alla pari, con l'interlocutore, ti renderebbe (a parer mio) più gradevole umanamente e quindi (di nuovo, a parer mio) anche più convincente. Te lo segnalo senza polemica. Ciao.

Quando tornerò, se tornerò, spero di trovare meno sofismi e più ragionevolezza. Saluti. --Giulio Mainardi (msg) 17:56, 6 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il fatto è che con i miei interventi non sto (e non debbo) "convincere" nessuno, ma meramente chiedere di rispettare: 1. linee guida; 2. educazione e utenti/lettori; 3. evitare di ripetere più volte le stesse medesime cose appesantendo la discussione (apparendo, invero, tu in questo caso come colui che cerca di "convincere" qualcuno) 4. l'opinioni divergenti/difformi da quella da te sostenuta. I miei modi benché educati, cortesi e civili sono forse apparsi in tal maniera negli ultimi tempi per una tua cattiva interpretazione e/o per sfinimento/spazientito -che reputo poco rispettoso ed educato- come già più volte reso manifesto. Per quanto concerne la parte "collaborativa" mi pare che all'interno di questa discussione quello non collaborativo sia stato, fattualmente, tu dato che in barba a linee guida e consenso manifesto di atri utenti hai operato per un'azione su tua mera preferenza/opinione personale; al contrario io, benché abbia espresso in secondo luogo opinione favorevole ad una soluzione differente dalla tua (e condivisa da altri, basta leggere le discussioni), mi son limitato sì in maniera utile e collaborativa a far rispettare la "mutua" opinione espressa dagli utenti, oltre che aver chiesto -a nome dei lettori e utenti, presenti e futuri- il rispetto delle più comuni norme di educazione e rispetto personale e delle circostanze. Wikipedia non è luogo per far valere una propria posizione o tenere comizi ripetendo le stesse cose per cercar di convincere o far cambiare idea, usando l'arte "dello sfinimento". Quindi in realtà ho semplicemente fatto valere lo spirito collaborativo, buon senso ed educazione a nome della comunità più ampia, rispetto al mero "ego" personale. Chiedo dunque cortesemente di non travisare e/o manipolare la situazione a propria guisa e piacimento, soprattutto laddove -come nel caso presente- vi sono più discussioni e risposte utenti che parlando da sé. P.S. A riprova e sostegno della bontà di quanto da me sostenuto: (come vedi qua sotto) la discussione è tutt'altro che chiusa e terminata, contrariamente a quanto ritenesti/attuasti ;) [dando tempo e modo alla comunità di esprimersi]. Buona giornata --BOSS.mattia (msg) 14:42, 12 giu 2020 (CEST)

Favorevole allo spostamento, anche se in ritardo.--Carnby (msg) 13:24, 12 giu 2020 (CEST)

Vorrei far notare che Microsoft usa "punto esclarrogativo" nelle traduzioni dei suoi prodotti (https://www.microsoft.com/it-it/language/Search?&searchTerm=interrobang&langID=408&Source=true&productid=0). Per quanto mi riguarda sono favorevole allo spostamento a "Punto esclarrogativo".--188.94.82.30 (msg) 21:52, 1 giu 2021 (CEST)