Discussione:Graziella Chiappalone

Nota sull'anno di nascita di Graziella Chiappalone

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Ange Capuozzo.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:02, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Martin Mystère] mi pare un pessimo esempio.

Abbiamo una fonte dell'epoca che cita la data di nascita esatta, e le mettiamo sullo stesso piano un'altra - dello stesso tipo, un giornale, ma di otto anni fa - che dice solo «di 15 anni»? la seconda è palesemente inaccurata.

Sì, lo so che cosa stai pensando. Le fonti sono due e una è il sito ufficiale.

Peccato che il testo del sito ufficiale sia identico a quello di Repubblica, cosicché uno ha copiato dall'altro. E chi?

Be':

• Repubblica (22 settembre 2015) era già online al tempo della prima archiviazione del sito ufficiale (14 settembre 2017), quindi non ci sono prove che a copiare sia stata Repubblica;
• il pezzo di Repubblica è firmato, quindi ci sono indizi che a copiare sia stato proprio il sito ufficiale...

Pessima figura loro e nostra.

Grazie della segnalazione, rimuovo la nota linkando questa discussione e invito a fare di meglio, molto meglio, su Ange Capuozzo. E sì, come vedi i bei «discorsi» wikipediani sono molto poco fuori luogo :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:41, 10 ott 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Ma che modi sono, scusa? Io non sono affatto d'accordo con le tue motivazioni e mi pare proprio che tu non abbia capito il senso di una annotazione del genere visto che parli di "mettere sullo stesso piano" le fonti. Non sono affatto sullo stesso piano: la priorità viene data a quella più precisa, da te individuata, mentre Repubblica e il resto vengono relegati ad una nota. Questo per evitare che qualcuno passi e cambi il dato appoggiandosi (del tutto comprensibilmente) alla fonte meno precisa e per ragioni di completezza. Perchè il dato è presente almeno dal 2004 (pag. 7) in documenti dell'organizzatore del concorso. Il sito odierno avrà copiato da la Repubblica, ma il fatto che la Chiappalone avesse 15 anni all'epoca dell'elezione è presente in varie fonti, quindi reputo giusto citarlo in voce, seppur in secondo piano.

Ripristinerò la nota. Se sei ancora convinto di volerla togliere, discutine. --Martin Mystère (contattami) 20:47, 12 ott 2023 (CEST)

[@ Martin Mystère] Consenso non significa assenza di metodo e uso errato delle fonti. Il fatto che il dato sia presente in «varie fonti» (sempre che siano affidabili) non basta che lo sappia tu: devi allegarle alla voce. Quando hai aggiunto la nota hai usato fonti sbagliate e le hai valutate male, e la nota è stata motivatamente tolta. Se ne hai di migliori, usale finalmente: è la stessa cosa che ho detto sopra a Blackcat sul sito ufficiale. Saranno valutate. Dovessero risultare insufficienti, non è affatto detto che serva chiedere il permesso per modificare di nuovo, come non è servito già una volta: se un errore è palese si corregge --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:59, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Martin Mystère] Come puoi vedere non serviva né discutere né tanto meno ripristinare la nota: valeva la pena di cercare meglio.

Per giunta il tuo revert è scorretto per il motivo detto poc'anzi: non hai neppure aggiunto le fonti più affidabili che hai citato qui.

Eppure l'asso pigliatutto era a portata di mano: ci ho messo molto più ad aggiungerlo che a trovarlo.

Confermo quindi che l'esempio è pessimo, e mi spiego anche come nascono certe inutilissime guerre di modifiche --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 01:37, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Premessa: mi sembri innervosito e impulsivo, non un comportamento consono ad un amministratore. Il buon vivere civile prevede di aspettare la risposta dell'autore di una modifica prima di cancellarla.

Comunque, per tornare alla questione, continui a non capire che qui nessuno sta affermando che Graziella Chiappalone avesse 15 anni nel 1968, semplicemente sto dicendo che alcune fonti riportano che Graziella Chiappalone avesse 15 anni nel 1968. Di conseguenza le fonti non sono errate, perchè vengono usate per supportare il fatto che esiste qualcuno per cui Graziella Chiappalone aveva 15 anni nel 1968. E per Ange Capuozzo è uguale: esistono fonti che hanno ragione e altre che non ce l'hanno, la nota serve a chiarire che esiste una contraddizione, ma che si è preferito dare la priorità ad altro ritenuto più attendibile. Quindi il tuo riferimento a Wikipedia:Fonti attendibili non ha senso, perchè le fonti sono pur sempre attendibili, ma commettono un errore che viene opportunamente spiegato in una nota (per la quale, ribadisco, non si può parlare di ingiusto rilevo, anzi, è l'esatto contrario). La Gazzetta di Miss Italia del 2004 è meno attendibile della Gazzetta Ufficiale, la Repubblica di oggi (o il sito ufficiale che da lì copia) è meno attendibile de La Stampa dell'epoca, ma sono comunque fonti attendibili in assoluto, usate regolarmente. In questo caso hanno sbagliato, ma meritano di essere citate in una riga in fondo alla voce per chiarezza e completezza.

Per ora non ripristino la nota, non sia mai che mi blocchi per edit war, ma la mia intenzione è di farlo in futuro una volta chiarita la questione. Gradirei che i tuoi toni si abbassassero, detto con tutto il rispetto. --Martin Mystère (contattami) 10:33, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Martin Mystère] all'una di notte ho avuto la lucidità di trovare in pochi minuti la fonte decisiva e io sarei «innervosito e impulsivo»? innervosito e soprattutto impulsivo sei stato tu ad annullare una modifica corretta senza aggiungere la fonte di cui pure disponevi. In fatto di toni sei pregato di commentare solo il contenuto.

Sulla questione ho già detto tutto: la nota non puoi ripristinarla, come non potevi ripristinarla prima, perché in voce era allegata una fonte che prevaleva sulle altre. Non è che qualsiasi errore nelle fonti dà luogo a un «contrasto di fonti»: le fonti sbagliano, e noi siamo in grado di discernere quelle che danno maggiore affidabilità (anzi siamo tenuti a farlo). Solo quando non sia chiaramente distinguibile la fonte più affidabile nel merito, allora ha senso riportare un contrasto di fonti.

Ma non abbiamo le fette di prosciutto sugli occhi, al punto da non essere in grado di dire che un riferimento puntuale dà più garanzie di uno vago e che la Gazzetta Ufficiale mette a tacere tutte le altre fonti su un'informazione del genere.

Per questo stesso motivo, chiuso l'off topic, mi dico Contrario a una modifica analoga, allo stato delle fonti, su Ange Capuozzo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:56, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Il mio invito ad abbassare i toni viene allegramente ignorato, come se fosse chissà quale richiesta assurda. Continuiamo così.

La nota posso e potevo ripristinarla sulla base delle mie argomentazioni che tu continui ad ignorare. Provo a ripetere il concetto ancora una volta basandomi sul tuo ultimo intervento, poi se non discuterai nel merito farò le modifiche che ritengo più opportune. Dici che "quando non sia chiaramente distinguibile la fonte più affidabile ha senso riportare un contrasto di fonti" ed hai ragione. Come si riporta il contrasto di fonti nel caso in cui non si capisca chi è più affidabile? Si pongono entrambi i dati sullo stesso livello, magari entrambi nella voce o magari entrambe in una nota. Il caso Chiappalone è diverso: sappiamo quale fonte ha ragione, "le fonti sbagliano, e noi siamo in grado di discernere", "non abbiamo le fette di prosciutto sugli occhi". Ed infatti l'informazione veritiera viene messa nel corpo della voce da sola. Quello che ho fatto io è stato inserire, non sullo stesso livello, un'informazione sbagliata in quanto riportata da fonti attendibili (Repubblica, Miss Italia). Che problema hai con una descrizione in nota di una discrepanza tra fonti? Con la spiegazione in nota dell'esistenza di fonti che riportano un dato sbagliato? Forse preferiresti si scrivesse "Alcune fonti, sbagliando, riportano che..."? Stessimo parlando di fonti assolutamente inaffidabili, forum o fansite, capirei ignorarle tout court, ma queste hanno maggiore dignità ed trascurarle può generare ambiguità e incomprensioni. Penso tu stia mescolando il concetto di "differenza tra ciò che dicono le fonti" e quello di "differenza tra l'attendibilità delle fonti" che è qualcosa di scorrelato: ci può essere discrepanza tra fonti con stessa attendibilità e discrepanza tra fonti con diversa attendibilità. Ti invito a riflettere sulla differenza tra questi due concetti e a come agire nelle varie combinazioni.

Lo stesso concetto si applica ad Ange Capuozzo, in cui il dato meno attendibile verrebbe riportato in una innocua, ma utile, nota. --Martin Mystère (contattami) 13:26, 13 ott 2023 (CEST) PS: Non sono nè innervosito e nè impulsivo, come si evince dal mio tono e dalle mie azioni.

[@ Martin Mystère] L'ot è finito e al prossimo intervento lo incassetto.

La fonte su Graziella Chiappalone è la più attendibile che esista, la data di nascita è accertata e verificabile al massimo grado di affidabilità. I giornali sono quindi dimostratamente inattendibili in concreto, anche se tu li ritieni attendibili in astratto (e sempre ammesso che lo siano). È anche probabile che La Stampa abbia attuato una censura sull'anno di nascita. In ogni caso non c'è alcun bisogno di riportare gli errori delle fonti o dovremmo farlo quasi per ogni affermazione in numerose voci. Un tentativo di introdurre un «contrasto di fonti» nella voce, a questo punto, lo considererò vandalismo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:05, 13 ott 2023 (CEST)

[← Rientro] Facciamo una bella cosa, proseguiamo qui se c'è da proseguire.

Per favore, se vogliamo discutere civilmente è fuori luogo lamentare toni che non si sono mai alzati: che cosa ci sarebbe di improprio qui? e quando mai ti prospettato un blocco per edit war? ho detto solo che procedendo in un certo modo (e sì, hai ragione, impulsivamente, ma non era il mio caso come puoi vedere) nascono le edit war.

Allora, restiamo con i piedi per terra e siamo pragmatici. In questo momento c'è una fonte di affidabilità massima che attesta la data di nascita del 27 maggio 1953. Conflitti di fonti con la Gazzetta Ufficiale non ce ne sono, perché per mettere in discussione una fonte ci vuole una fonte altrettanto attendibile.

In tutte le modifiche che ho apportato a questa voce ho seguito il massimo scrupolo, se vuoi lo «storico» lo ricostruisco puntualmente. Ho preso in considerazione il sito ufficiale (la prima volta), ma l'ho trovato copiato: se così non fosse la nota sarebbe rimasta con un piccolo aggiustamento (dettagli a richiesta). Ho preso in considerazione l'altra fonte che hai allegato (la seconda volta), e anche in questo caso la nota sarebbe rimasta se non fosse che un guizzo di fantasia mi ha portato a fare una diversa ricerca e a trovare nientemeno che la Gazzetta Ufficiale.

Mi aspettavo sinceramente - e avevo anzi dato per scontato, nello scrivere «annullamento tecnico» - altrettanto scrupolo da parte tua, cioè pensavo che avessi allegato alla voce la fonte portata in discussione. Invece no.

Comunque al momento tutte queste questioni mi sembrano superate da una fonte a prova di bomba. O no? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:13, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] I tuoi modi e i tuoi toni per me sono inaccettabili, a partire dall'irruenza con cui cancelli le mie aggiunte (minacciando poi di considerare vandalismo la reintroduzione) o dalla tracotanza con cui definisci le mie modifiche errate e le tue giuste, ignorando le mie argomentazioni. Definire "uso errato delle fonti" l'uso di una fonte che commette un errore per supportare la affermazione per cui esistono fonti che commettono errori, mi pare... un errore. Penso che tutto ciò sia evidente dai messaggi che ci siamo scambiati, senza che io venga ad evidenziare i passaggi più critici.

Solo con l'ultimo messaggio, finalmente, si è capito dove non siamo d'accordo, ovvero che per te "non c'è alcun bisogno di riportare gli errori delle fonti", mentre per me c'è qualora queste fonti siano affidabili (in questo particolare caso, oltretutto, ve n'è più d'una). Potrei ribattere a quest'ultimo intervento dicendo che non è vero, come dici, che se lo facciamo qui, allora "dovremmo farlo quasi per ogni affermazione in numerose voci": i casi in cui le fonti sbagliano sono già rari, ma i casi in cui fonti affidabili contengono errori sono rarissimi. I casi in cui fonti affidabili sbagliano e noi ne veniamo a conoscenza saranno nell'ordine delle decine (immagino). In ogni caso, riportare errori che siano noti e diffusi è una procedura comune in libri e articoli, sia in note che nel corpo del testo, indipendentemente dalla frequenza con cui ciò accade.

Di conseguenza, ripeto, la presenza di una fonte solida, come la Gazzetta Ufficiale, non aggiunge nulla alla questione che io pongo, ma rafforza un dato di cui eravamo già sufficientemente sicuri (e questo è comunque una buona cosa). La questione, infatti, è un'altra e io vedo solo lati positivi nello spiegare che esiste la diffusa credenza in un dato sbagliato, mentre ne vedo di negativi nel non scriverne (assenza di chiarezza, rischio di dover annullare utenti che cambiano il dato in buona fede). Oltretutto farlo in una nota non può essere tacciato di ingiusto rilievo, a mio modesto parere. Il concetto è generico e si adatta anche alla voce di Ange Capuozzo, anche se in quel caso la attendibilità e la differenza di attendibilità tra le fonti non è sicuramente alta come lo è qui. --Martin Mystère (contattami) 15:05, 14 ott 2023 (CEST)

Io commento il contenuto: se una modifica è errata la definisco errata, se vandalica la considero vandalica (dove sarebbe la “minaccia”?). Non leggo risposta al quesito su cosa ci fosse di improprio nel messaggio sui cui “toni” hai avuto da ridire. Ammettere un errore no? Forse il problema è quello. Comunque per conto mio termino questo inutilissimo off topic nell'off topic (che non ho certamente avviato né provocato) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:11, 14 ott 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Non ho mai criticato i toni del messaggio del 10 otobre che citi, in maniera peraltro parziale. Qui (10:34, 13 ott 2023) scrivo "Gradirei che i tuoi toni si abbassassero" in merito ai tuoi messaggi immediatamente precedenti: questo (00:59, 13 ott 2023) e questo (01:37, 13 ott 2023). Inutile che provi a mettermi in bocca cose che non ho detto.

La modifica non è errata, nè vandalica e ti ho spiegato perchè le tue argomentazioni sono errate. Non penso serva continuare a discutere con te. Mi dispiace solo che la mia modifica non vedrà più la luce del sole, immotivatamente, ma solo perchè "tu sei tu". --Martin Mystère (contattami) 15:56, 14 ott 2023 (CEST)

Certo che l'hai fatto. «Ma che modi sono?»: mi spiegherai prima o poi quali sarebbero i «modi» (forse). Ripeto, l'off topic è inutile e chiuso.

Come chiuso è il processo alle intenzioni che mi fai con l'ultima frase, che non c'entra proprio niente e la butta solo su un inutile vittimismo perché manca la ragione nel merito.

No, la tua modifica non vedrà la luce, ma per il metodo: le fonti si mettono in discussione con fonti più autorevoli o almeno di pari autorevolezza.

Se ne hai una come la Gazzetta Ufficiale ne riparliamo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:06, 14 ott 2023 (CEST)