Discussione:Girolamo Grillo

Le statue non piangono neanche al condizionale

Non basta volgere al condizionale quello che è logicamente impossibile: occorre pensarci bene, magari 46 minuti, o meglio di più, con il ricorso a una vera e propria discussione.

Le modifiche in dettaglio:

• Sotto il suo episcopato si verificò il misterioso caso [...]

"Verificarsi" e "misterioso" sono termini connotati e orientano già verso l'attuarsi spontaneo di un evento soprannaturale.

• [...] la statua della Madonna che avrebbe pianto sangue

No, non è detto nemmeno che "avrebbe" pianto sangue, neanche nel caso di un vero intervento soprannaturale. Il pianto è prerogativa degli esseri umani, dotati a tal fine di apposito apparato lacrimale: se anche una mano ultraterrena avesse fatto apparire sul volto di una statua vere lacrime di vero sangue, non si potrebbe per ciò solo definirlo un pianto (ma sempre una simulazione di esso). Che la Madonnina "sia apparsa come in lacrime" non significa che "avrebbe pianto sangue". Naturalmente non è facile trovare un'espressione altrettanto efficace, ma questa non può stare in bocca all'enciclopedia.

• [... ] avrebbe pianto sangue

Idem.

Esagerato? No: scrivere in italiano, in bella prosa, comprensibilmente e per di più in modo neutrale non è per niente facile, e non è detto che una banale e comune metafora risponda sempre a tutti questi requisiti. --l'Erinaceus^farnetica 15:59, 16 ott 2008 (CEST)

Scusa ma i miei occhi (e quelli di milioni di persone) hanno visto la Madonnina piangere (o almeno con del sangue che sgorgava dagli occhi), quindi il caso si è verificato. Non sappiamo la mano (o umana o divina) ma è un dato di fatto. Si possono anche non intendere come lacrime ma se un'evento non è logicamente spiegabile (cioè un'evento inteso da alcuni come miracolo e da alcuni come falsa mistificazione) il condizionale è d'obbligo. D'accordo che con quei condizionali la frase suonava male, ma IMHO è necessario. --Goro! (msg) 16:22, 16 ott 2008 (CEST)

I tuoi occhi non so, su quelli di milioni di persone ho qualche dubbio.

A prescindere, siccome non ho capito esattamente il problema, facciamo così: puoi chiarire gentilmente come ritieni debba essere la formulazione?

Secondo me non è lecito, fuor di fonte scientifica, affermare che del sangue o altro liquido sgorgasse fisicamente dagli "occhi" (che, si noti, non sono occhi), né che si tratti o si tratterebbe di un pianto. È invece lecito e anzi doveroso, anche dietro semplice fonte testimoniale oculare, riferire: 1) la presenza di un fenomeno fisico, in tutte le sue puntuali caratteristiche; 2) la sua interpretazione da parte di Tizio, Caio, Sempronio, o di altre 10, 100, 1000, 10000 persone (non però di Wikipedia) come pianto, con lacrime che sgorgassero dagli occhi. Entro questi limiti credo che ogni dizione vada bene. I modi verbali saranno ovviamente quelli che la grammatica richiede per esprimere il concetto. --l'Erinaceus^farnetica 18:13, 16 ott 2008 (CEST)

Condizionale

Non confondiamo i fatti con le opinioni personali e le ideologie collegate: il fatto che sulla Madonnina di Civitavecchia si siano verificati dei fenomeni definiti "lacrimazioni" non è un'opinione della Chiesa cattolica, è un fatto di cronaca rilevato da testimoni, giornalisti, scienziati e pubbliche autorità; il fatto che queste lacrimazioni siano di origine soprannaturale è un'opinione non sostenuta dalla Chiesa cattolica, almeno per ora, nè sostenuta dal sottoscritto nella voce compilata su Wikipedia.--Vito Calise (msg) 22:54, 18 lug 2009 (CEST)

cerchiamo di non scrivere scempiaggiani. Il fatto che da una statua di gesso esca "natualmente" del liquido color sangue e', quantomeno, controverso per la scienza. Infatti alcuni dicono che sia stata tutta una montatura/suggestione ed il condizionale e' utilizzato anche nelle (presunte) apparizioni di lordes e fatima. ripristino dunque immediamente il condizionale. --Hal8999 (msg) 10:36, 19 lug 2009 (CEST)

Una premessa: in Wikipedia è essenziale il rispetto fra gli utenti, per non diventare utenti problematici...non scrivo scempiaggini, esprimo soltanto le mie opinioni. Lasciamo pure il condizionale, per non provocare inutili edit war, visto che il tempo è prezioso, il mio come il tuo. Il confronto con Lourdes e Fatima è sbagliato, perchè le apparizioni non sono viste da altri se non dai veggenti, e non sono riscontrabili scientificamente. Le lacrimazioni di Civitavecchia sono, in quanto tali, un fatto appurato dalla scienza, e per escludere imbrogli è intervenuta anche la magistratura. Quello che divide non credenti e credenti, in questo caso, è solo la natura dell'evento, inspiegabile per i primi, e legato per ora ad una sospensione del giudizio ufficiale per la Chiesa cattolica. Più in generale, quando in altri casi la Chiesa cattolica appura la natura soprannaturale di una guarigione, ad esempio, lo scienziato ateo non nega la guarigione, nè potrebbe farlo, ma si limita a dire che il fatto non è spiegabile alla luce delle attuali conoscenze scientifiche. Questo dopo aver escluso, ovviamente, imbrogli, psicopatologie ecc. Buona domenica--Vito Calise (msg) 15:21, 19 lug 2009 (CEST)

hai ragione, mi scuso per la scempiaggine che io ho fatto nello scrivere scempiaggini. A Civitavecchia il massimo che può fare uno scienziato (l'esser ateo o credente non è sintomo ne' della sua competenza ne' del suo rigore scientifico) è verificare che la statua di gesso è spoca di sangue umano. Non può certo dire se tale sangue è scaturito miracolosamente dal gesso o se è stato applicato artificialmente. Al massimo può fare l'analisi sui campioni di materiale organico, verificare che si tratta di sangue maschile e magari compararne il profilo genetico con quello dei possibili raggiratori (che, ahimé, si sono sottratti al test, per "non generare ulteriore confusione"). C'est la vie. --Hal8999 (msg) 08:41, 20 lug 2009 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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