Discussione:Giovanni Maria Angioy

Giovanni Maria Angioy non può venir considerato italiano in quanto non conobbe in vita quello che poi sarebbe diventato lo Stato italiano che nasce solo nel 1861.

E tantomeno potrebbe essere considerato sardo, visto che l'ultimo stato sardo ha avuto fine nel medioevo. -.- Tutte le personalità delle storia e della cultura dei territori che faranno parte dell'Italia (a partire da Dante..) sono considerati italiani. --felisopus (distraimi pure) posta 10:11, 28 nov 2007 (CET) PS Aiuto:Firma

Non diciamo corbellerie. La Sardegna del XVIII secolo non ha niente a che fare con l'Italia. E la coscienza identitaria dei sardi è sempre stata chiara (non altrettanto quella italiana, a dirla tutta). G.M. Angioy intendeva costruire una repubblica sarda moderna, libera dalle pastoie feudali e dai modelli amministrativi retrogradi imposti dal governo piemontese. È un grave errore storico attribuirgli sentimenti di appartenenza italiani, una falsità offensiva e gratuita che sa tanto di provocazione. Non credo che Wikipedia possa acconsentire a simili mistificazioni.

È indispensabile, ai fini della correttezza e della completezza delle informazioni, aggiungere alla lista delle nazionalità quella sarda.

Piccoli errori del tuo discorso:

• la coscienza identitaria dei sardi non c'entra niente.
• cosa volesse fare GMA è praticamente indifferente. Se io mi ponessi lo stesso obiettivo, ma morissi senza realizzarlo, nella mia biografia continuerei a restare italiano. Ed anche se ci riuscissi sarei comunque nato come cittadino italiano. La nazionalità è quella statale, quella del passaporto o dei documenti per semplici ragioni di pragmaticità e logica.
• attribuirgli la "nazionalità" è una semplice considerazione di fatto, non so dove abbia letto che siccome lui, o io, o tu siamo cittadini italiani per questo abbiamo o meno sentimenti di appartenenza italiani. Non c'entra niente.
• rifletti su chi abbia davvero fatto mistificazioni/provocazioni e se vuoi perorare la causa della nazionalità sarda puoi intervenire qui dove sto richiedendo la stessa cosa da 3-4 mesi.
• in ogni caso, è perfettamente inutile continuare ad inserire un parametro ancora non esistente nel {{Bio}} e per la cinquantesima volta invito cortesemente te, o chiunque altro sia passato in precedenza, a farla finita. Grazie, --felisopus (pensaci bene) posta 18:10, 22 feb 2008 (CET) PS Aiuto:Firma

La nazionalità che compariva nei passaporti e nei documenti dei sudditi di sua maestà il re di Sardegna, fino al 1861, era "sarda", anche se "etnicamente" uno era piemontese o ligure. Lasciamo stare i sentimenti personali di G.M. Angioy (che comunque non liquiderei a cuor leggero, trattando della sua biografia). In senso stretto, la nazionalità non ha a che fare con "uno stato": basta dare un'occhiata a un manuale di diritto pubblico o costituzionale per imparare la differenza tra "stato" e "nazione". E definire G.M. Angioy patriota sabaudo è addirittura insultante. Perché polemizzare con la storia? Basterebbe un minimo di umiltà, prendere atto di nozioni e informazioni obiettive. Non si tratta di gusti o convinzioni personali. [Omar Onnis]

La differenza fra stato e nazione penso di conoscerla (è quella descritta nelle voci di wiki), come fin'ora mi è sembrano di capire che oggi per nazionalità si intende quella del passaporto (ovvero lo stato di appartenenza). Nessuno sta liquidando i sentimenti personali di GMA visto che l'intera voce ne parla diffusamente (per altro senza un minimo di bibliografia o note, su questo mi riservo di intervenire in futuro). Quando sarà inserita la nazionalità la potremo usare con tranquillità fino all'anno dell'Unione Perfetta (1847). Fino ad allora, ma in generale ogni volta ci siano dei contrasti, penso di poter dire che l'umiltà (per chi ha come priorità quella di scrivere un'enciclopedia) sia fare anche un passo indietro rispetto alle proprie idee per accettare delle norme generali, pragmatiche e univoche. --felisopus (pensaci bene) posta 20:23, 22 feb 2008 (CET) PS per la firma ci siamo quasi, basta cliccare il penultimo tasto nella barra in alto a sinistra e far apparire --~~~~ (dopo aver eseguito l'accesso)

Le "idee personali" non c'entrano niente, si sta parlando di correttezza storiografica. Se si definisce un personaggio storico "patriota", si intende che ha avuto un ruolo politico o intellettuale in relazione ad una "patria", e qui i sentimenti personali del personaggio sono determinanti: sarà la patria che il personaggio in questione riconosceva come propria. Cesare Battisti era forse un patriota austriaco (anzi, asburgico)? Non si può definire G.M. Angioy "patriota sabaudo", primo perché non esisteva alcuna patria sabauda, secondo perché anche se fosse esistita non era la patria di G.M. Angioy. G.M. Angioy era sardo (in tutti i sensi) e lottò e perse tutto per la patria sarda, piaccia o non piaccia (è qui che non devono avere alcuna influenza le idee personali). Gli standard e le convenzioni, in un'opera enciclopedica, sono fondamentali, è ovvio. Quando ci si accorge di una lacuna, però, le convenzioni si possono (si devono) adeguare. L'appello all'umiltà era relativo alla pretesa di liquidare una segnalazione in modo arrogante, sulla base di argomenti piuttosto deboli. In questo caso, sostenere che la Sardegna non abbia più avuto uno stato dopo il medioevo è contraddetto (a parte qualsiasi altra obiezione) dall'ampia e particolareggiata voce di wikipedia Regno di Sardegna, e affermare che tutti gli attuali cittadini dello stato italiano dopo Dante devono essere considerati di nazionalità italiana, be' è francamente ridicolo da molti punti di vista (perché dopo Dante e non dopo Pietro Bembo, allora, se il fattore discriminante è la nascita della lingua italiana?). Si può parlare di "nazionalità italiana" (nel senso, improprio, di cittadinanza dello stato italiano) solo a partire dalla nascita di uno stato italiano (1861). Non è scontato? Se poi vogliamo discutere la questione della nazionalità dei sardi (in senso stretto, questa volta), possiamo anche farlo. [Omar Onnis]

Devo constatare con stupore che non è stato ancora cassato l'aggettivo "sabaudo" associato a "patriota". Problema tecnico? Negligenza? È plausibile che esista una "nazionalità" sabauda e non una sarda? E in ogni caso, per rendere la voce più corretta e perspicua (penso a un utente che non ne sappia nulla e voglia informarsi attraverso questa voce), non sarebbe meglio soprassedere sulla cosa ed eliminare del tutto il riferimento alla nazionalità? Ci si potrebbe limitare a scrivere: "uomo politico del Regno di Sardegna e rivoluzionario", per evitare le grane che suscita il termine "patriota". Ovviamente, questa sarebbe una soluzione di ripiego, in attesa dell'auspicabile adeguamento dello standard wiki per poter inserire correttamente la dicitura "patriota sardo", ossia l'unica veramente corretta. [Omar Onnis]

Da cassare vi è la frase in cui si fa riferimento agli intendimenti di Angioy durante i moti del 1796 in quanto nessun atto del suddetto è in contrapposizione con il potere piemontese. Anzi dopo la repressione l'Angioy cercò in tutti i modi (senza riuscirci) di spiegare il suo operato al Re. Operato che giustificò come conforme agli interessi della Corona. I suoi intendimenti erano strettamente antifeudali ed il suoi problemi derivano dal suo isolamento originato dalla sua distanza da Cagliari (residenza del vicerè) dove vi era la fazione dei sardi a lui contrari e soprattutto dagli eccessi delle sue milizie nel Logudoro. Gli "intendimenti" indipendentisti angiony invece nascono esclusivamente durante il suo soggiorno parigino, in cui venne compilato il suo Memoriale al Direttorio (1799). In ogni caso fu una figura un pò ambigua in quanto anche durante il periodo in cui ebbe incarichi istituzionali nel Regno di Sardegna ebbe sempre dei contatti con i giacobini francesi. Per quanto attiene l'italianità di Angioy, in quel tempo non vi era lo Stato italiano, però il Regno di Sardegna secondo gli intendimenti (e la politica) dei monarchi sabaudi si muoveva in ambito culturale, geografico e politico italiano. L'Angioy di sicuro non si considerava italiano, in quanto l'isola non era ancora totalmente assimilata nel contesto italiano dopo 4 secoli spagnoli, però scriveva in italiano e la Sardegna, volente o nolente, era ed è geograficamente italiana. In ogni caso anche Dante, per esempio, non si dichiarava "italiano" ma "fiorentino".[Tore1960]

Perdonami, Tore, ma la frase: "la Sardegna era ed è geograficamente italiana", risulta un po' troppo assertiva e fondamentalmente arbitraria. La Sardegna è un'isola del Mediterraneo occidentale e, tra le isole mediterranee, è la più distante dalla terraferma. Per posizione e caratteristiche geo-morfologiche non solo è piuttosto diversa dalla penisola italiana, ma presenta peculiarità tutte sue anche in rapporto con le altre regioni, europee e non, bagnate dal Mediterraneo (in proposito basti vedere il classicissimo LE LANNOU, M., Pastori e contadini di Sardegna, Cagliari, Ed. della Torre, 1979). Dal punto di vista strettamente storico, poi, bisogna pur sapere che la Sardegna nei secoli ha prodotto non solo una sua cultura autoctona (lingua, tradizioni, ecc.), ma almeno due civiltà (sulla distinzione cultura/civiltà vedasi BRAUDEL, F., Civiltà materiale, economia e capitalismo: le strutture del quotidiano. Sec. XV - XVIII, Torino, Einaudi, 1982): quella c.d. nuragica e quella giudicale. In generale, la storia della Sardegna e dei sardi ha un percorso parallelo e spesso piuttosto distante alle vicende che hano interessato la penisola italica e le sue genti. Sulla questione specifica relativa a G.M. Angioy, è abbastanza giustificata l'attribuzione al medesimo di un atteggiamento ambiguo in qualche circostanza, ma solo se si prendono in considerazione le sue dichiarazioni pubbliche. Le sue azioni ebbero un andamento chiaro e lineare, che ne denotano un disegno abbastanza definito sin da quando primeggiava nella Reale Udienza (ma basterebbe dare un'occhiata in proposito a SOTGIU, G., Storia della sardegna sabauda, Roma-Bari, Laterza, 1984). E non sarà necessario sottolineare quanta distanza possa esistere in politica tra le dichiarazioni e gli scopi reali. Senza contare quanto egli stesso scrive in Mèmoires sur la Sardaigne, ( si può leggere in La Sardegna di Carlo Felice e il problema della terra, a cura di C. Sole, Cagliari, Fossataro, 1967). Certo è che nel suo orizzonte non esisteva nemmeno come riferimento ideale alcuna forma di appartenenza all'Italia (che allora, come si sa, era più che altro un'espressione geografica). Il fatto che conoscesse l'italiano (oltra al sardo, al latino e al francese) non dimostra certo la sua presunta "italianità". E rimane inappropriato definirlo un uomo politico "sabaudo", benché mi renda conto che in questo caso dobbiamo fare i conti con costrizioni tecniche al momento non superate. --Omar Onnis (msg) 20:03, 1 apr 2008 (CEST)

Patriota sì, patriota no

Giusto per cercare di essere costruttivi, data la perdurante situazione, proporrei di eliminare almeno la dicitura "patriota", che legata a "sabaudo" offre un'informazione errata al lettore ignaro. "Uomo politico sabaudo, considerato un eroe nazionale sardo" potrebbe essere un compromesso accettabile. --Omar Onnis (msg) 18:57, 2 apr 2008 (CEST)

Cose da rivedere

Intanto, per rendere la voce più neutrale e leggibile, eliminerei il riferimento alle intenzioni del Nostro, posto subito prima dell'Indice. Che G.M. Angioy sia considerato un eroe sardo lo si dice già in apertura, non c'è bisogno di ripeterlo due righe più sotto. Quanto ai suoi intenti politici, si evincono dal testo, dove tra l'altro possono essere argomentati meglio, senza apparire apodittiche e non fondate asserzioni.

Circa l'arrivo tardivo in Sardegna, e la conseguente lenta metabolizzazione, delle idee dell'89 (Rivoluzione Francese), be', la cronologia degli eventi e le fonti sembrano dire il contrario. La resistenza all'invasione francese fu così forte e in certo modo spontanea proprio perché le idee rivoluzionarie erano già conosciute (e se ne aveva timore); la successiva azione rivoluzionaria sarda, guidata da un emergente ceto borghese e intellettuale, era fortemente ispirata ai contemporanei eventi in terra di Francia; altrove la ricezione e le conseguenze concrete delle istanze rivoluzionarie furono più tardive (basti pensare alla tanto celebrata rivoluzione napoletana del 1799).

Dunque, che fare? Se non ci sono obiezioni, proverei a riformulare i passaggi in questione. --Omar Onnis (msg) 15:31, 3 apr 2008 (CEST)

Ho fatto le modifiche di cui sopra. Direi che la voce adesso è più neutrale e contiene comunque tutte le informazioni più importanti (eventualmente si può completare e approfondire, questo sì). Direi che si può eliminare l'avvertenza ai lettori.--Omar Onnis (msg) 11:35, 12 apr 2008 (CEST)

Problema di copyright

la citazione in esergo non riporta alcuna indicazione della fonte. Sciolgo il dilemma. Si tratta di un brano tratto dalla mia traduzione del Memoriale, postata da me stesso su Facebook qualche tempo fa e che poi ha girato anonima per il web, fino ad atterrare in questa voce enciclopedica. Fin qui nessun problema. La questione si pone ora che il Memoriale da me tradotto e curato è stato pubblicato (da Condaghes, come riportato in bibliografia) e dunque è attualmente sottoposto a copyright. Posso farci poco, se non proporre di aggiungere almeno in nota la fonte della citazione. --Omar Onnis

Certamente, hai fatto benissimo a riportare la fonte. Per ragioni di completezza, potresti aggiungere anche la pagina di riferimento? Grazie per il lavoro svolto.--Dk1919 (msg) 13:38, 6 mag 2015 (CEST)

Ritratto di Sassari

Scusate ma ci sono due versioni di dipinti con Sassari e Angioj che entra nella città, una è di Giuseppe Sciuti, cioè quella che si vede nella pagina, l'altra è un po' diversa e non so di chi sia. Quale dovrebbe essere la più "giusta"? Perché è stato messo proprio il dipinto di Sciuti?

-Longueil Il dipinto più attendibile è quello noto che raffigura l'ingresso a Sassari di A. A mio avviso si dovrebbe mettere quello che, a parte il dettaglio della statua al centro, è storicamente assai attendibile.

Data di nascita

C'è un motivo valido per cui Angioy viene fatto nascere il 19 aprile anziché il 21 ottobre, come riportato da tutte le fonti? Se non c'è, questa informazione è sbagliata e va corretta tempestivamente. --Omar Onnis (msg)

Bibliografia

La bibliografia di questa voce è insufficiente e naturalmente si tratta di una lacuna che va colmata. Ma in più noto che sono presenti testi che non hanno alcun senso, in questa voce. Uno è: Adriano Bomboi, L'indipendentismo sardo. Le ragioni, la storia, i protagonisti, Cagliari, Condaghes, 2014. L'altro è: Pietro Picciau, Le Carte del Re, Arkadia Edizioni 2014, menzione speciale all'ottava edizione del Premio Letterario "Francesco Alziator" 2014. Sono due libri di indole non storiografica, il cui apporto di informazioni su Giovanni Maria Angioy è di terza mano. Sono senz'altro da espungere. --Omar Onnis (msg)

Revisione generale della voce

Questa voce è decisamente insufficiente sia quanto a contenuto, sia quanto a forma. Occorrerebbe metterci mano pesantemente, dato che così com'è risulta largamente inadeguata. Proverò a lavorarci io stesso, ma aspetterò qualche giorno prima di procedere. Se non ci saranno obiezioni e/o proposte, lo prenderò come un "silenzio-assenso" e procederò. --Omar Onnis (msg)

Collegamenti esterni interrotti

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