Discussione:Eugenia de Montijo

Titolo

Ma le convenzioni di wikipedia italiana per i sovrani non comportano che il titolo della pagina sia nome + titolo sovrano? in questo caso la pagina dovrebbe intitolarsi Eugenia dei Francesi, non Eugenia de Montijo. --87.18.87.91 (msg) 10:59, 31 ago 2012 (CEST)

La convenzione vale per i sovrani regnanti. Per le consorti si usa il nome di battesimo più il "cognome" (per es. "Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena" e non "Maria Antonietta di Francia"). Nel caso di Eugenia, in particolare, non vale nemmeno la convenzione, visto che si usa la forma con cui è maggiormente nota. Montijo, infatti, non era il suo cognome, ma un titolo di famiglia. Se si volesse usare il cognome (nel suo caso ce ne sono diecimila), sarebbe preferibile Guzman (l'unica volta in cui ho trovato una sua firma che non fosse semplicemente "Eugénie", era "Marie Eugénie de Guzman"). La forma "Eugenia dei Francesi" non esiste, ma esiste piuttosto "Eugenia, Imperatrice dei Francesi"; si può utilizzare "Eugenia di Francia", ma solo preceduto dal titolo, quindi "L'imperatrice Eugenia di Francia". In esilio Eugenia si lamentava quando sui giornali parlavano di lei come "l'ex-imperatrice Eugenia" perché (la citazione è quasi testuale, vado a memoria) «Sarò anche l'ex-imperatrice dei Francesi, ma sono sempre l'imperatrice Eugenia di Francia».--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:52, 31 ago 2012 (CEST)

Struttura della voce

Ma la voce non vi pare eccessivamente lunga e laudativa? Santa Eugenia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.18.1 (discussioni · contributi) 18:35, 3 nov 2012 (CET).

Non mi pare ci siano particolari lodi. La voce è semplicemente narrativa, con varie citazioni di fonti prime (lettere). Non è nemmeno particolarmente lunga, considerando che l'imperatrice ha vissuto quasi cento anni. Se il personaggio di Eugenia de Montijo non ti piace, son problemi tuoi.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 22:24, 3 nov 2012 (CET)

Risposta sgarbata (ineducata, direi, se ti risenti per una critica. Ho forse toccato un nervo scoperto? Qualche problema? Il mio è solo che Wikipedia dia una voce equanime), curiosa per un apparente estimatore di vezzi femminili. Mi pare di ricordare che l'ex imperatrice Eugenia fu criticata aspramente per il lusso sfrenato e per le feste date a Compiègne e a Parigi, così in contrasto con la sua bigotteria. Per la fuga, travestita, da Parigi in rivolta. Saprai benissimo chi disse di lei che era capace solo a comandare a sarte e modiste. Per la madre dalla vita un tantino lasciva: fu l'amante di Prospero Mérimée e di molti altri. (v: libro di Valentino Brosio, Due principesse, ecc. Fogola editore). Certo fai delle citazioni ma ti servi di solo quelle a lei favorevoli.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.18.1 (discussioni · contributi) 14:39, 5 nov 2012‎ (CET).

Intanto io ho curato soltanto la parte sull'esilio e non la prima, che era già stata scritta (mi sono limitato a pochissime aggiunte e correzioni). In secondo luogo non vedo cosa c'entri la vita di Manuela Kirkpatrick col giudizio storico che si può avere sulla figlia. Nessuno dice che l'imperatrice Eugenia fosse una santa, aveva tanti difetti, ma anche molti pregi e persone ben più importanti di me hanno sottolineato l'importanza storica di questo personaggio (altro che vita dissoluta della mamma).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:10, 5 nov 2012 (CET)

Non voglio certo prendermela con la povera Eugenia che era solo una parvenu e con l'intrigante e scandalosa sua mamma. Ritengo che la voce è troppo lunga, tenendo conto di altre voci e della media di esse, e per la mediocrità del personaggio storico. Certo per giornalisti scandalistici o per chi scrive di moda o storici della domenica è un personaggio importante. La voce inoltre oblitera ogni critica forse perchè opera di solo due persone a lei favorevoli e priva di critiche perchè la voce non ha attirato nessun interesse o ulteriore attenzione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.18.1 (discussioni · contributi) 21:48, 5 nov 2012‎ (CET).

Che Eugenia fosse una parvenu non è vero, la famiglia di suo padre era una delle più nobili e importanti di Spagna (fa parte della "mitologia" sul Secondo Impero dire che Eugenia fosse una "semplice contessina spagnola", mentre era una Grande di Spagna! Cosa che nell'antico regime francese le avrebbe consentito, al pari di un principe straniero in visita a Versailles, di avere la precedenza sui principi del sangue e sui duchi francesi). Minuzia storiografica a parte, l'imperatrice Eugenia ha l'importanza storica che le compete nel bene e nel male. Era semplicemente un'imperatrice consorte ed è normale che il suo peso politico sia minore rispetto a quello degli uomini suoi contemporanei. Questo non vuol dire che si debba ridicolizzare gli ambiti che si occupano di personaggi come Eugenia, come ad esempio la storia della moda, che è una disciplina facente parte delle scienze dei beni culturali fino a prova contraria (e poi il maleducato sarei io: praticamente hai appena detto che gli storici della moda si occupano di cose insulse). Sul fatto che la voce obliteri ogni critica non sono d'accordo: è chiaramente una voce mozzata, che necessita ancora di essere completata (e mi dispiaccio di non averlo potuto ancora fare), ma già al momento non mi sembra che manchino gli spunti "di critica" (mi sembra che sia chiaramente detto che Eugenia fosse troppo conservatrice in materia politica e religiosa, vale a dire l'unica critica seria e fondata che possa contenere una voce che voglia essere enciclopedica). Quanto alle fonti su Eugenia, ci sono diverse biografie più o meno divulgative in francese e in inglese, così come testi meno "pop", come ad esempio due belle biografie come quella di Harold Kurtz e quella di William Smith, storico inglese esperto del Secondo Impero, nonché un recente saggio storico-artistico di Alison McQueen sul ruolo dell'imperatrice Eugenia nelle committenze (forse ti stupirà saperlo, ma la moda di Eugenia, a differenza di quella della famosa e da lei amata Maria Antonietta, seguiva accorte strategie di immagine, volte a rendere la Francia il modello per tutta l'Europa e a rilanciare i setifici di Lione, per esempio). In interviste relativamente recenti lo storico Franco Cardini, persona se vuoi "controversa" ma senza dubbio importante, ha citato svariate volte Eugenia come esempio politico (quindi ponendo anche l'accento su questiono "non frivole"). Mi sembra più che normale ricorrere a una bibliografia relativamente aggiornata: sarebbe folle utilizzare come fonti gli scritti dei suoi contemporanei politicamente e dichiaratamente ostili al Secondo Impero (sono fonti che devono essere inserite in una rilettura storiografica: non si può descrivere la vita di Maria Antonietta facendo ricorso ai libelli rivoluzionari, così come non si potrebbe scrivere una biografia su Elisabetta I utilizzando scritti di gesuiti). Quanto alla lunghezza della voce, non capisco a cosa voglia giungere la tua critica. Cosa pretenderesti? Che la voce venisse tranciata e ridimensionata perché il personaggio è "troppo poco importante"? Non trovi giusto che la voce su Eugenia de Montijo sia più approfondita di quella di altri personaggi storici "più meritevoli"? Invece di prendertela con la lunghezza di questa voce, allora, potresti occuparti di completare le voci di questi Signor personaggi. Sono profondamente "costernato" che la voce non abbia ricevuto attenzioni, ma purtroppo non posso farci niente se su Eugenia non hanno fatto tanti bei filmini in costume come su Sissi, con la conseguenza di attirare su di lei un pubblico sognante (tiro un respiro di sollievo). È un gran peccato che in Italia l'ultima imperatrice francese sia nota soltanto come la cornuta della vicenda Castiglione, ma non posso farci niente se qui viviamo attaccati all'aneddotica rosa e al sano patriottismo risorgimentale. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 22:30, 5 nov 2012 (CET)

Non mi esprimo sui contenuti (non me ne intendo, e mi pare che Kaho abbia argomentato sufficientemente bene), ma criticare la lunghezza di una voce va bene solo se la voce è prolissa o traboccante di fronzoli non enciclopedici, e non mi sembra proprio questo il caso; dal punto di vista della stesura mi sembra anzi scritta molto bene. Se ci sono voci troppo corte vanno allungate quelle, non certo ridotta questa. --Syrio posso aiutare? 22:39, 5 nov 2012 (CET)

Ecco la voce è prolissa e piena di fronzoli.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.18.1 (discussioni · contributi) 22:55, 5 nov 2012‎ (CET).

Saresti così gentile da citare qualche frase ad esempio? --Syrio posso aiutare? 23:02, 5 nov 2012 (CET)

Come faccio, se vengono immediatamente cancellate le mie osservazioni? E' successo già due volte!

E quando? Non mi risultano annullamenti recenti né in questa discussione né nella voce, e comunque non hai altri contributi inerenti a Eugenia de Montijo che non siano gli interventi in questa discussione. Ad ogni modo non preoccuparti, riporta pure qui sotto le frasi che ritieni troppo prolisse; non verrai rollbackato. --Syrio posso aiutare? 23:22, 5 nov 2012 (CET)

La cosa è successa ieri sera intorno alle 22, quando ho cliccato su "Salva la pagina"; il mio intervento scritto non ha mutato carattere, come im genere suole, ma è rimasto uguale. Poi ho visto che non risultava. Ho quindi ripetuto più o meno le stesse cose e di nuovo ho cliccato su "Salva pagina" ed è successo la stessa cosa. Orbene, non vorrei fare un "dramma" per questa Eugenia che ha indubbiamente lasciato una traccia nella moda e nel costume dell'epoca, ma che a mio giudizio era intellettualmente molto modesta, come la Sissi. Basta leggere per quest'ultima le sue memorie, tanto temute un tempo e poi pubblicate dopo cent'anni dalla sua morte (come da lei richiesto). Comunque, tornando ad Eugenia, mi sento in dovere di dire che a me di essa non importa nulla. Io sono un "curioso" e alla sera, dopo cena, non sapendo cosa fare e non essendoci niente alla TV, mi diverto a leggere varie voci di Wikipedia, spesso piene di errori e spesso contraddicentesi fra di loro (se l'argomento è affine). Mi sembra tuttavia che una cosa è una voce di una enciclopedia e un'altra una biografia come mi appare invece la voce su cui stiamo discutendo. E' troppo lunga, elenca anche cose minute (quali i viaggi che ha fatto, ecc.). Se noi applicassimo detto metro per le Sovrane più note (per rimanere all'argomento) anche qui dovremmo dilungarci su tante minuzie. Mi pare invece che una voce enciclopedica debba essere informativa e veloce al tempo stesso. Infatti Wikipedia dedica a Sovrane note una giusta rilevanza in un ambito pressochè uguale di parole. La voce è troppo favorevole nel suo complesso in quanto dimentica le critiche cui Eugenia andò incontro. Certo, fatte sopratutto dai repubblicani ma non per questo da tacere. Quali sono? Direi soprattutto: l'essere ritenuta una parvenù perchè non di sangue reale. Le critiche alla madre per la sua condotta riguardavano anche le modalità del suo matrimonio e il suo andamento. L'essere riuscita ad accalappiare Napoleone III, era ritenuto un successo della furbacchiona madre. Il lusso sfrenato della Corte, e suo personale con ricevimenti a Parigi e a Compiègne. Certo improntò un'epoca ma in senso negativo: lussi e toilettes. L'essere bigotta, ma questo in contrasto con la sua fede che impone la modestia e la carità. Non potete negarmi che la coppia imperiale era odiata da parte della popolazione. Tanto è vero che a Parigi ci fu la rivoluzione dopo Sedan. Eugenia, che tanto aveva dileggiato Luigi Filippo che se ne era andato in carrozza, fuggì travestita in una carrozzella a nolo, fingendo di andare dal medico, usufruendo di un passaggio sotterraneo. Clotilde invece partì per ultima nella sua carrozza scoperta con le insegne a testa alta dopo aver visitato i suoi poveri. Quest' ultima sì ben grande, altro che splendori di corte e di cortigiani e poi con la codina fra le gambe dal dentista e con Nigra, che da vero gentiluomo la aiutò. Questo è il mio pensiero. Ritenete di non condividerlo? Ebbene, non me ne farò un dramma, continuerò a navigare fra Wikipedia sorridendo e /o sogghignando a seconda dei casi, quando dopo cena non so cosa fare. Permettetemi di chiudere così, se mi si concede, il mio intervento.

Come puoi verificare tu stesso, l'ultima modifica alla voce risale al 25 ottobre, quindi evidentemente hai avuto problemi nel salvataggio. Per il resto: sono riportati molti viaggi, ma ciascuno in maniera sintetica, non eccessiva; in una biografia, comunque, credo siano informazioni di interesse enciclopedico anche queste. Essendo stati tanti, naturale che la voce si allunga, ma non è un male. Un paio di appunti:

• Se noi applicassimo detto metro per le Sovrane più note [...]: leggi WP:Ragionamento per analogia;
• Non potete negarmi che la coppia imperiale era odiata da parte della popolazione non lo facciamo: si riporta che "Le idee conservatrici le causarono l'astio di molti e fu violentemente attaccata e calunniata da un'intensa attività anti-propagandistica". E devo ancora venire a conoscenza di una figura politica di rilievo che stia simpatica a tutti, comunque :)
• Eugenia, che tanto aveva dileggiato Luigi Filippo che se ne era andato in carrozza [...]: questa è una considerazione personale, non trovi?

Ciao e buona lettura, --Syrio posso aiutare? 17:38, 6 nov 2012 (CET)

Più che un ciao è un addio. Contenti voi, contenti tutti. Errare humanum est, perseverare... Quale considerazione personale? Chiedi al giapponese se è vero o no. Era malvista dal minoritario ceto progressista perchè bigotta e di idee conservatrici, dal maggioritario popolino perchè si circondava di feste, di lussi e di sprechi (questo non risulta dalla voce, altro che calunnie) In fondo perdere tempo e pagina per una sciocca. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.153.18.1 (discussioni · contributi).

In ogni caso, a parte i "si dice" qui riportati, dobbiamo ammettere che certamente questa voce qualche problema ce l'ha: la trattazione della sua vita post-regno è molto più "corposa" di quella precedente (probabilmente più importante) e talvolta si perde in dettagli francamente irrilevanti; si nota in alcuni punti uno stile poco enciclopedico, quasi "hollywoodiano" o alla "Sissi"; gran parte della voce dipende solo da 1 o 2 fonti e sono poco evidenziate le voci critiche. Non ne farei certamente un dramma (probabilmente è dovuto ad una crescita della voce più pronunciata in alcune parti che in altre) ma sicuramente, dato il livello raggiunto da alcune parti, sarebbe il caso di migliorare anche le altre. --Retaggio (msg) 12:27, 7 nov 2012 (CET)

errore geografico

Il castello di Arenenberg non sorge presso il lago di Ginevra , bensì presso quello di Costanza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.24.123.81 (discussioni · contributi) 18:28, 19 apr 2013‎ (CEST).

Corretto, grazie! Puoi correggere anche tu stesso, se trovi imprecisioni. --Syrio posso aiutare? 19:05, 19 apr 2013 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Eugenia de Montijo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121223081651/http://secondempire.voila.net/pagesempire/series.html per http://secondempire.voila.net/pagesempire/series.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:14, 10 dic 2019 (CET)

Discendente

Premorì al padre! Ma se il padre era morto sei anni prima? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:B07:AA7:5F74:35E8:7627:6237:7067 (discussioni · contributi).

Corretto, grazie. --Retaggio (msg) 12:33, 20 apr 2021 (CEST)