Discussione:Eloisa (badessa)

==>... perché si scrive: 'ma rispetto alle altre vicende ha fondamento storico'? Più storico di Paolo e Francesca?.. e Malatesta e Da Polenta, i giovani cognati amanti uccisi dal fratello di Paolo Gianciotto, marito-inganno di Francesca... cronaca nera di solamente qualche mese prima di 'finire' nella Commedia di Dante?!? oph!

Eloisa?

Che vuol dire questo wikilink ad una voce (da creare) denominata Eloisa (trobaritz)? Visto che i miei rollback sono.... contro-rollbackati chiedo che qui in discussione vengano portate argomentazioni, fonti e citazioni per tale inserimento. Microsoikos 21:23, 28 feb 2007 (CET)

E il Pietro Abelardo citato è la stessa persona a cui porta il link Pietro Abelardo? -- AnyFile 21:31, 28 feb 2007 (CET)

fu trobairitz, cioè poetessa trobadora. Le trovatore, poetesse dell'amore cortese Marirì Martinengo, 1996.
--fava romana 21:52, 28 feb 2007 (CET)

Qual'è la fonte attendibile da cui si ricava ciò? Nei testi che io possiedo su Abelardo ed Eloisa non ve n'è cenno. Microsoikos 23:55, 28 feb 2007 (CET)

ma hai letto?

Si, ho capito cosa erano le trobadore, ma sul fatto che Eloisa sia stata tale chiedevo un link più preciso: ho fatto anche ricerche con Google ma non ho trovato nessuna conferma. Microsoikos 00:01, 1 mar 2007 (CET)

Essendo da escludere che possa aver fatto la trobadora DOPO aver conosciuto Abelardo (successivamente sposandolo e, dopo le drammatiche vicende che interessarono Abelardo, prendendo i voti), bisognerebbe trovare notizie riferite a una sua attività di tale natura esercitata PRIMA di allora. Del che non trovo nessun riscontro, ed anzi tutte le notizie agevolmente rintracciabili (anche in rete) ne restituiscono un profilo diverso. Cito, ad esempio, da un sito abbastanza documentato quanto segue: Quando Eloisa, nata nel 1100, forse a Parigi, conobbe Abelardo, aveva 16 o 17 anni (lui ne aveva trentacinque) e ne rimase innamorata fino a quando morì, quasi sessantacinquenne. Uomo di successo, filosofo, teologo, dotato di grande vivacità intellettuale, dalle idee innovatrici e decisamente anticonformiste, professore amato dagli allievi (prima e dopo la tragedia) per la vastità di cultura e l’eloquenza, pure audace, ambizioso, estremamente affascinante, e consapevole di esserlo, Abelardo aveva tutte le attrattive per sedurre una donna. Ma anche Eloisa si faceva notare, e non soltanto a Parigi, dove viveva, applicandosi agli studi con sapienza, disinteressandosi delle mondanità e delle frivolezze, ed in più, proprio come Abelardo, aveva fascino, ed anche la sua fama rapidamente si diffuse nel mondo della cultura, Abelardo scrisse che in Eloisa si trovava tutto quello che più seduce gli uomini; evidentemente alludeva all’aspetto fisico, sul quale è possibile soltanto ipotizzare che fosse piacevole, mancando fonti precise. E’ noto che sia i resti di Abelardo che quelli di Eloisa, prima di trovare definitivo riposo al famoso cimitero di Père- Lachaise, furono riesumati diverse volte, ma alcuni testimoni asserirono di aver constatato che, a giudicare dallo scheletro, Eloisa doveva essere stata di grande statura e di belle proporzioni…la fronte bene incurvata e armonizzata con le altre parti del viso, con una mascella adornata di bianchissimi denti. Questi macabri resoconti fanno subito pensare, mancando ritratti femminili dell’epoca, poiché l’arte del ritratto si affermò solo fra il XIV e il XV secolo, alle immagini di bellezza muliebre offerti dalla letteratura del tempo, che sovrabbonda di descrizioni di donne splendide ed armoniose, dai serici capelli biondi, la carnagione lattea, gli occhi brillanti, pertanto non è azzardato ipotizzare che Eloisa fosse oggettivamente bella, ma era anche colta, capace di tener testa agli uomini nei ragionamenti e nella dialettica; lo stesso Abelardo aggiunse: Se per aspetto non era tra le ultime, per la profonda conoscenza delle lettere era la prima; ella godeva di grande prestigio perché è molto raro trovare in una donna una simile conoscenza delle discipline letterarie. Per questo il suo nome veniva ripetuto in tutta la Francia (Lettera I 51). Eloisa era la nipote del canonico di Notre- Dame, Fulberto, presso il quale viveva, perché, probabilmente orfana, com’era consuetudine del tempo che fosse uno zio materno, o i nonni, ad occuparsi dei nipoti in caso di difficoltà (ma, secondo alcuni, sarebbe stata, invece, figlia illegittima del canonico). La sua fama di donna colta, il suo prestigio e la sua bellezza, arrivarono ad Abelardo che, dotato delle stesse qualità, cultura, prestigio e bellezza fisica, certo che nessuna donna mai lo avrebbe rifiutato, infiammato di passione, proprio lui che fino a quel momento aveva vissuto in perfetta castità, pensò di legarla a sé con un piano: riuscì a farsi assumere come insegnante da Fulberto che, inconsapevolmente, favorì il suo ardente desiderio, affidandogli completamente, in totale fiducia, la nipote come allieva, accordandogli anche il permesso di batterla,a qualunque ora del giorno e della notte, per costringerla allo studio, essendo, appunto, famosa la castità di Abelardo.

Come si vede, la figura di Eloisa emerge come una studiosa di lettere, giovane donna colta, nipote del canonico di Notre-Dame, presso il quale abitava: tutto ciò stride con l'idea di una "trobadora"....... Microsoikos 15:31, 1 mar 2007 (CET)

In conclusione, mancando una prova in tal senso, vado a modificare il "nesso" tra Eloisa e le trobadore. Microsoikos 16:46, 1 mar 2007 (CET)

serietà

premetto che mi sono limitato solo ad aggiungere al wilink un (trobairitz), e non a costruire una storia articolata e approfondita: sicchè, oltre al wilink, non ci sono frasi, concetti, deduzioni che giustifichino l'inserimento di un poema su quanto era bella e formosa la nostra eloisa.

detto ciò, tu concludi dicendo che l'essere una trobairitz strida con l'essere studiosa di lettere?!?!?!? cioè scrivere poesie stride con il conoscere la letteratura? ma può essere questa una critica?
inoltre l'essere poetessa stride con l'essere donna colta... andiamo....
--fava romana 17:56, 1 mar 2007 (CET)

e poi scusa, scrivi "cambiato come da discussione" ma quale discussione?? con chi hai discusso, da solo? dammi almeno il tempo di leggere!
daiii, un po' di serietà!!!!!!
--fava romana 18:13, 1 mar 2007 (CET)

Io sono serissimo. Per i wikipediani la "discussione" è la presente pagina! Ho citato un lungo passaggio senza tagliarlo (per cui è rimasto anche il "ritratto" di Eloisa); per il resto, tu dici di esserti limitato solo ad aggiungere al wilink un (trobairitz) .... e ti sembra poco? Manca la citazione neecssaria (cioè la fonte) per dimostrare l'assunto del quale non ho trovato alcun riscontro. Dove sta scritto che Eloisa fu una poetessa? Dove sta scritto che girò per le corti aristocratiche ecc. come facevano le trovatore? Quando conobbe Abelardo era solo una studentessa, per quanto eccellente, e poi... la storia è nota ed è incompatibile con l'attività di trovatora (rimane incinta, si sposa, si ritira in convento ecc. ecc.). Di lei rimane il carteggio con Abelardo (di cui non tutti asseriscono l'autenticità) e null'altro. Microsoikos 22:58, 1 mar 2007 (CET)

Credo che Fava romana abbia frainteso la recensione [1] di Michela Pereira in "Via Dogana, Rivista di pratica politica, n° 32/33, settembre 1997" sul libro "Libere di esistere" di cinque diverse autrici, recensione in cui si scrive, tra l’altro che "Oltre alle figure esaminate nel libro si potrebbero fare gli esempi di Eloisa, delle trobairitz o trovatore (cui Marirì Martinengo ha recentemente dedicato un altro lavoro), delle 'madri' appartenenti al movimento beghinale, con la loro sapienza che nasce dall'esperienza del sacro", ritenendo erroneamente di associare Eloisa alle trovadore. --Werther 11:30, 2 mar 2007 (CET)

serietà (vera)

Parliamo seriamente (ma davvero) della questione e vediamo di risolverla in via definitiva:

• di Eloisa sappiamo: a) quello che ella stessa ci dice nelle lettere che scrisse ad Abelardo e che sono riportate nella "Historia calamitatum mearum" redatta da quest'ultimo; b) quel che ci riferisce lo stesso Abelardo; c)ciò che raccontò Pietro il Venerabile che la ammirò prima ancora di conoscerla e poi la conobbe da vecchio d) quel che risulta dalle nude note dei codici del Paracleto;
• non sono certi la data precisa della nascita nè il luogo (si propende per l'anno 1101 a Parigi), sconosciuto è il nome e il casato dei genitori, si sa solo che lo zio e tutore di Elisa (presumibilmente rimasta orfana) era il canonico Fulberto;
• quando Abelardo incontra la giovanissima Eloisa (1116), quest'ultima risiede nalla casa dello zio ed è reduce dal monastero di Argenteuil, dove è stata allevata e dove ha appreso il greco, l'ebraico e il latino, rivelandosi pertanto intelligente e riuscendo a raggiungere una notevole preparazione culturale;
• Abelardo, al culmine della sua fama, ottiene da Fulberto ospitalità in casa sua, "sdebitandosi" con le lezioni private gratuitamente offerte ad Eloisa: tra i due nasce una passione irresistibile, che darà scandalo e - come noto - porterà al concepimento e alla nascita del figlio Astrolabio, al matrimonio, all'evirazione di Abelardo e al ritiro in convento di Eloisa.

Ho sintetizzato quanto si conosce di Eloisa prima del suo incontro con Abelardo e ho appena accennato alla notissima storia che ne fa seguito, fino alla morte dei due protagonisti.

Nessuna traccia - dico nessuna - si trova, nelle fonti storiche di cui si dispone ad oggi, di una presunta attività da "trovatora" in capo ad Eloisa.

Pertanto, finchè non dovessero emergere (cioè essere scoperti) documenti fin qui ignoti, non resta che cancellare ogni riferimento o nesso tra Eloisa e le "trobadore". Microsoikos 18:28, 3 mar 2007 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Eloisa (badessa). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061010194456/http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=276 per http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=276

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:46, 9 lug 2019 (CEST)

giochi di Ehrenfeucht-Fraïssé

Non so se abbia qualche rilevanza nell'articolo, ma volevo prendermi la libertà di segnalare che Abelardo ed Eloisa sono, in letteratura matematica, i nomi con cui spesso sono appellati i due giocatori di un gioco di Ehrenfeucht-Fraïssé (rispettivamente per l'attaccante (spoiler) e difensore (duplicator) )