Discussione:Elohim

Richiesta di pareri

Il paragrafo che propina la bufala per cui elohim non è plurale va cancellato in quanto il politeismo è evidente in modo abbagliante.

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci.
– Il cambusiere --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)

• Su Elohim le informazioni di linguistica sono state scritte utilizzando come fonte Piergiorgio Odifreddi che non è un esperto di lingue e le cui competenze in merito sono state fortemente messe in dubbio da un linguista di professione (vedere qui). Per di più sono tratte proprio da uno dei libri più polemici scritti da Odifreddi. Quale attendibilità può avere una voce del genere in un'enciclopedia? --21:01, 29 mar 2009 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hybridslinky (discussioni · contributi).

Sarebbe stato carino se avessi messo una firma. Magari aggiungila adesso. In ogni caso - e premetto che non ho alcuna competenza in materia - non è comprensibile perché su di una questione che riguarda la religione ebraica e la religione cristiana venga propagata unicamente o prevalentemente una sola voce, per giunta non quella di un teologo, dato che ne esistono migliaia. Inoltre non capisco come si possa voler criticare il Tanakh partendo da una traduzione (cattolica) italiana. Se parliamo di Aristotele lo leggiamo nella traduzione russa? Mah... Vedo anche che quell'autore nella WP italiana è ampiamente presente, con - per giunta - articoli singoli su diversi libri. Quadra? BerlinerSchule (msg) 21:15, 29 mar 2009 (CEST)

La firma non è stata messa da Hybrid perché così è richiesto nelle RdP. L'errore (sia suo che tuo) è un altro: nelle richieste di pareri non si discute, si linka soltanto una discussione, in modo neutro e firmando con la sola data, poi si discute nella pagina scelta. Ho sistemato e spostato qui. --(Y) - parliamone 05:15, 30 mar 2009 (CEST)

Trovo il documento di Paolo Martino molto meno interessante di quello di Odifreddi. Quello di Odifreddi, almeno, si pone come fazioso, la confutazione di Marino no. E il Nostro si vedrebbe costretto ad appuntare i suoi strali contro Maometto e l'Islam.

A proposito, perché la sua destrutturazione si limita a Gesù e Budda e non se la prende con Allah? La battaglia altamente intellettuale di Odifreddi fa il paio con quella di un partitino internazionalista com'è il Radicale, che si batte strenuamente per liberare la donna in Italia. Ma perché, internazionalisti e libertari, non vanno a liberare la donna in Arabia Saudita? Strana democrazia l'Italia, fondata sulla dittatura di minoranze sparute ma combattive e sugli umori di chi confeziona i palinsesti televisivi. Paese postmoderno, dove ogni intolleranza è bandita, ad eccezione di quella contro i cattolici. Paese democratico, dove le maggioranze silenziose non contano un fico secco.. Trovo questa parte molto irritante e sinceramente, solo per questo, non gli darei credito. ~~

Ma di che state parlando? Il partito radicale che c'entra? E la destrutturazione di Gesù e di Budda? Niente. Qui ci sono informazioni di linguistica tratte da un autore che la linguistica non la conosce. Punto. Quindi per quanto mi riguarda questa pagina enciclopedica al momento è inattendibile. Per di più che nel suo libro Odifreddi usa la storia dell'interpretazione politeista del termine in chiave polemica e antireligiosa. Io ho semplicemente chiesto che le informazioni presenti in questa pagina siano verificate sulla base di fonti attendibili. Per quanto ne conosca io, le cose che adesso ci sono scritte potrebbero anche essere vere, ma al momento non c'è ragione di fidarsi. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:59, 30 mar 2009 (CEST)

Mio parere. 'El deriva dall'omologo protosemitico 'El, 'forza', 'potenza' (cf. Lexicon hebraicum et aramaicum di Zorell, s.v. 'El): nel testo masoretico permane l'etimo originaria in Gen31,29;Mi2,1;Sir5,1;Sir14,11;Pr3,27;Dt28,32;Ne5,5. 'Elohim è il plurale maiestatico: letteralmente vuol dire dèi, ma quando viene usato come nome di Dio nel Testo Masoretico i verbi sono al singolare --RR 16:48, 30 mar 2009 (CEST)

Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento. Tutto il resto non c'entra niente con la questione posta in questa discussione, per favore quindi non usciamo dall'argomento tirando fuori questioni completamente avulse e non cerchiamo pretesti per fare polemica. Per contro la voce non riporta fonti, anche se il testo è tratto da Odifreddi, non viene citato come fonte, ma solo nella bibliografia dove c'entra ben poco. Basta quindi togliere quel testo dalla bibliografia ed inserirne di attinenti alla voce ed inserire le fonti alla voce stessa che ne è priva. Se qiualcuno ritiene che la voce sia anche POV, potrà aggiungervi il tag POV. --Ediedi (msg) 19:45, 2 apr 2009 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Ediedi. "Odifreddi non è un linguista, né un filosofo, né un teologo e quindi non è fonte attendibile per questo argomento". Odifreddi non ha neanche l'intenzione di essere attendibile, gli interessa fare polemica anticattolica (si vede che la trova più divertente della matematica).  AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)

Ma questo è esattamente il problema che io ho posto all'inizio della discussione. Poi altri hanno iniziato le polemiche. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:21, 3 apr 2009 (CEST)

Non posso che concordare con l'osservazione di Hybridslinky. Il termine è di origine ebraica ed è corretto basarsi e riportare fonti linguistiche ebraiche e fonti di teologia qualificate. Il testo di Odifreddi potrà essere richiamato ove esprima posizioni discordanti per darne contezza, se proprio lo si ritiene utile e rilevante. --Magnum2008 (msg) 02:00, 5 apr 2009 (CEST)

Mi pare evidente e chiarissimo. --Ediedi (msg) 17:01, 5 apr 2009 (CEST)

Ecco un testo che mi sembra buono per prendere informazioni attendibili [1] --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:46, 15 apr 2009 (CEST)

Ecco un altro testo autorevole [2]: l'autrice è stata professoressa di ebraismo postbiblico alla Pontificia Università Lateranense. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:40, 17 apr 2009 (CEST)

Buongiorno a tutti, è il mio secondo commento contributivo a una voce, quindi mi scuso se farò qualche inesattezza a livello di forma, anzi correzioni su come debbano essere postati i commenti sono ben accette. Prima di tutto vorrei attenermi alla discussione sperando di dare un contributo costruttivo. A sostegno della radice semitica del termine Elohim potrei portare il nome El dalla pagina di Wikipedia in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/El_%28God%29), in cui si ripercorre anche l'evoluzione del termine citando la fonte. Lo stesso El, secondo Paolo Scarpi, "si rivela creazione tipica della civiltà di Ugarit, e ha da parte sua contribuito non poco a configurare il dio dell'antico testamento" (Filoramo, Massenzio, Raveri, Scarpi; Manuale di Storia delle Religioni; pp.31-32 (capitolo su "Area mesopotamica e vicino-oriente), Ed. Laterza, 2007 ISBN 978-88-420-5504-4). El era, sempre secondo Scarpi, il dio creatore secondo tale mitologia di area siro-palestinese e specificatamente nella città di Ugarit (Ras Samra). Ugarit era uno dei principali centri urbani di quella civiltà cananea con cui si confronteranno e che tanto influenzerà gli ebrei e se in un momento successivo della sua storia El sarà poi soppiantato come dio regnante da Ba'al, (un'entità distinta che sarà poi ripetutamente citato anche nella Bibbia sia come dio in sé stesso, sia come nome generico per gli dei stranieri rispetto al popolo ebraico)tuttavia in una prima fase duopolistica i due dei sono affiancati, dove Ba'al è il dio della guerra, mentre "El pare condensare su di sé i caratteri tipici An e En-lil, quale incarnazione del potere e dell'autorità; ma come dio creatore ed espressione della sapienza suprema egli evoca ugualmente le funzioni di En-Ki". (op. cit., p.31) Questi 3 dei assieme formano quella che Scarpi definisce Triade Cosmica, più antica e superiore alla Triade Astrale di cui fa parte una dea fondamentale come Inanna e che ha analogie con le successive divisioni tripartite delle religioni indoeuropee(divisioni tripartite che sono ipotizzate come chiave interpretativa). Lascio da parte teorie e possibili implicazioni basate sul fatto che si tratti di una triade di dei e come il Dio cristiano (ma non quello ebraico) sia 3 persone in una perché non sono in possesso di fonti sufficientemente solide da citare a sostegno di tale coincidenza. Resta il fatto che il termine Elohim sia un plurale, forse un refuso di epoche precedenti, trattandosi di rielaborazioni originali di ogni cultura, derivate tuttavia dal modello sumerico che "si diffonde nell'area mesopotamica e che poi fa sentire il suo influsso fin sulla costa palestinese e, a nord, nell'Anatolia ittita" (op. cit. p.16) e probabilmente arrivando, seppur non con la medesima forza, anche molto più in là fino alla Cina e all'India grazie alla dinamica dialettica degli scambi culturali. Tanto più che Ambrogio Donini nel 1991 scriveva: "gli ebrei, nelle loro trasmigrazioni piene di rischi e di pericoli, quando non erano ancora usciti dl deserto arabico, avevano elaborato un'altra delle credenze dei nomadi: l'esistenza di forze misteriose, menzionate ora al singolare ora al plurale (El, Elohim) che accompagnavano la tribù nella sua marcia, chiuse in una cassetta portata a spalle, nella quale prendono riposo durante le lunghe soste." (A. Donini, Breve storia delle religioni, p.153, ed. Newton, 2010, ISBN 978-88-541-2188-8). La stesse pagine di Wikipedia in inglese sul tema (Names of God in Judaism; Elohim; El) ci vengono in aiuto a sostegno della tesi dell'origine semitica del termine e del suo significato, offrendoci anche con un copioso numero di fonti possibili per chi volesse verificare.

Vorrei in ultimo spezzare una lancia in favore di Odifreddi e del suo libro: è vero che Odifreddi non è un esperto in materia, ma allo stesso modo non lo sono persone che scrivono su Wikipedia, eppure quest'ultima è considerata affidabilissima grazie al suo sistema di citazione che consente di ricostruire le fonti. Lo stesso fa Odifreddi le cui affermazioni sono in larga misura verificabili avendo la sua opera una serie di note di rimando, al contrario del polemico documento di Martino il quale inveisce violentemente contro Odifreddi da una posizione non proprio neutrale, per proclamarne gli errori grossolani. Un esempio: "Cretino", Martino sostiene che Odifreddi dà dei cretini ai cristiani (p.3-4) mentre sono i cretini a dover essere considerati cristiani il che è esattamente ciò che dice Odifreddi: "lo stesso termine cretino deriva da cristiano" (p.9) e non viceversa come dovrebbe essere se Odifreddi stesse semplicemente dando dei cretini (nel senso attuale del termine) ai cristiani. Se come fonte Odifreddi non è considerabile primaria (sono assolutamente d'accordo su questo punto) tuttavia lo scopo del libro è tutt'altro: stimolare il dibattito, la riflessione e magari incentivare la verifica di persona di ciò che si dice su certi temi anziché accettarli ciecamente come dogmi e verità rivelate.

--Morpheus the Cat (msg) 12:16, 6 dic 2011 (CET)

I raeliani sono una curiosità?

Se tutti meritano pari rispetto, non releghiamo i raeliani nella sezione curiosità, visto che il concetto di Elohim è fondamentale nella loro religione.  AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)

Premesso che la Sezione Curiosità, a mio parere, è una sezione che in genere fa più male che bene alle voci, per cui andrebbe inserita solo quando veramente utile ed enciclopedica, e premesso che il rispetto per tutti non implica anche pari "peso" per tuti, io sarei dell'idea di eliminare l'intera sezione con il riferimento ai raeliani. Nella voce di questi si potrà senza dubbio richiamare la loro posizione su Elohim. --Magnum2008 (msg) 02:09, 5 apr 2009 (CEST)

Modifica radicale della voce

Procedo alla revisione completa della pagina, traducendo gran parte del testo corrispondente di en:wiki (che pare ben fatto, con riserve) e l'aggiunta di citazioni e modifiche della ricerca biblica recente.--Monozigote (msg) 23:40, 3 ago 2013 (CEST)

Nuovo movimento religioso

Secondo un nuovo movimento religioso; il movimento raeliano gli Elohim sarebbero degli extraterrestri che avrebbero dato origine alla terra compresa la vita, Ezael un artista della Toscana che ha abbandonato il suo nome di battesimo per dedicarsi al movimento, sosterrebbe che gli raeliani in Italia siano cinquecento più i simpatizzanti di questa religione atea. Il “Rael” fu scoperto in Italia nel 1982 e pubblicizzato da Mauruzio Costanzo nel 1989 nella sua trasmissione Show ospitando il fondatore del movimento, il francese Claude Vorilhon. Secondo questi credenti gli Elohim ritorneranno sulla terra nel 2035.

• http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/rael/seguaci/seguaci.html

--151.25.229.156 (msg) 23:33, 28 gen 2014 (CET)

Elohim termine singolare

Secondo il biblista Danilo Valla il termine Elohim consisterebbe in un verbo al singolare che indica quindi Dio e la sua Trinità. La teoria del termine plurale Elohim appartiene a Mauro Biglino.

• http://www.gianlucamarletta.it/wordpress/2012/03/vallabiglino/
• http://www.danilovalla.it/articoli/alcune-risposte-al-prof-biglino/

--151.25.255.11 (msg) 22:38, 15 set 2014 (CEST)

Eloah

Mi par di aver letto che forse Eloah è una variazione di queste voci: Cielo, Caelom, Elish (Enuma Elish), Elisi, Eleusi, Helios, Eloah, Allah. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 13:46, 24 feb 2015 (CET)

no, non c'entra niente. controlla sui dizionari indicati nelle note.

Modifica necessaria

Ho provveduto ad eliminare le sciocchezze relative al fatto che "nessuno" conoscerebbe il significato del termine e chegli studiosi non tradurrebbero il termine. Si tratta di vere e proprie fandonie basate sui libri di tale biglino. Lasciando da parte la confusione fatta tra "etimologia" e "siginificato" di un termine, non essendo questa la sede per discuterne, ho riportato vari riferimenti sia sul termine stesso che su l'uso in altre lingue semitiche del plurale di astrazione dei termini per "dio". Bastava, tra l'altro , un confronto con la pagina inglese, francese e tedesca per vedere che ovunque viene giustamente riportato che il significato è noto ed È "dio". 84.74.154.125 (msg)Enea1

Dire che il suo significato è "Dio" è un errore, se mai puoi affermare che la maggior parte delle tesi pensi a ciò. Resta un dato di fatto che due miliardi di persone siano sotto l'influenza del pensiero cristiano, quindi trovo più che normale che sia uso comune fare tali affermazioni( francesi tedeschi e altri pensino che Elohim voglia dire "Dio" non prova ciò che asserisci). Per quanto riguarda Biglino, se tu pensi dica fandonie è una tua opinione personale, non vedo perchè dovrei attaccarla, ma resta il fatto che ciò che dice è dimostrabile ed è frutto di una semplice traduzione letterale della bibbia( che ricordo essere niente più che una rielaborazione di testi sumero-accadici) , quindi rimuovere il suo pensiero è un errore. Se mai lo si potrebbe affiancare alle altre teorie enunciando la sua esistenza, dopo di che ogni persona sarà libera di scegliere in base quella che le sembra più corretta.

Ascolta, il significato è noto a tutti noi studiosi. Nelle prima nota è riportata bibliografia di altissimo livello accademico, non le buffonate di biglino. Se tu non conosci i libri e gli studi, non puoi permetterteli e non puoi leggerli è un problema tuo. Gli studi ci sono e sono tutti concordi nel tradurre -A RAGION VEDUTA- elohim con "dio". vedi un po' di darci un taglio. 84.74.154.125 (msg)Enea1

Ho solo espresso il mio parere con le conoscenze in materia che ho,non è purtroppo il mio campo (anche se ne sono interessato) semplicemente quella nota non soddisfa i miei dubbi.Sicuramente Biglino ha ragione sul fatto che della Bibbia ne sappiamo poco, anche io da giurista ho notato l'utilizzo che è stato fatto di tale testo e le modifiche apportate,specialmente dal 1100 d.c.(con la nascita dei comuni). Per il resto se ne sai molto a riguardo ti chiederei per favore di dedicarmi qualche riga,magari puoi chiarire il mio dubbio.

Tu scrivi: " Biglino ha ragione sul fatto che della Bibbia ne sappiamo poco". non credo proprio, poi scusa, "noi" chi? chi se ne occupa ne sa abbastanza. La nota non deve soddisfare alcun dubbio, riporta la bibliografie e tanto basta. ora sta a te leggerti quello che scrivono i volumi citati. potresti anche leggerti questo libro che trovi su amazon.it a pochi euri: Joel S. Burnett, A Reassessment of Biblical Elohim, SBL Dissertation Series,Atlanta 2001. 84.74.154.125 (msg)Enea1

Darò un occhiata al libro, sono curioso. Che la Bibbia sia un testo COPIATO da antiche leggende sumere e che le modifiche fatte dal 400 a.c. a oggi,specialmente nell' alto medioevo,dove i comuni tentarono di inserirla negli statuti ed opporla alla legge dell'imperatore, sono tantissime non te lo deve dire Biglino, basta studiare la storia. Io ti sto scrivendo dando per scontato tu sappia,o meglio,ti renda conto (indipendente dagli studi su tale testo) che stiamo parlando di un "arma di controllo di massa" e nulla di più. Pertanto continuo a trovare questa pagina non corretta, o perlomeno incompleta. Wikipedia dovrebbe essere un enciclopedia LIBERA e deve comprendere tutti i pensieri e teorie se,come in questo caso, siamo di fronte a INCERTEZZA. Un po meno di arroganza e qualche dubbio in più non farebbe male.

ascolta, non siamo d fronte alle incertezze di cui tu vai vaneggiando dopo aver letto le scemenze scritte da biglino. se le cose non le sai, e non le sai, studia, invece di andare in giro a modificare le voci per adattarle alle cose che TU non sai. Lasciamo poi stare le idiozie sul "COPIATO". ché son temi troppo complessi per uno che ha citato biglino. e ora vedi un po' di finirla. 84.74.154.125 (msg)Enea1

Primo,non ho mai modificato nulla,secondo si può discutere sulle teorie di Biglino che siano scemenze o meno, ma resta il fatto che quelle che tu chiami scemenze sono facilmente dimostrabili come il fatto che Elohim è plurale (e prova a dirmi che è un plurale di astrazione e ti faccio vedere quanti dei ti tiro fuori da alcuni versetti), mentre gran parte di quello che scrivono i tuoi autori viene spiegato con "mistero della fede", terzo datti una calmata perchè siamo qui a discutere civilmente su un argomento e ti assicuro che ho studiato molto più di te nella mia vita,quindi vai a studiare lo dici a qualcun altro, io ho già dato abbastanza e ancora non ho finito e tra l'altro tutto ciò che scrivi tu è : "lalala ho ragione io,biglino è un idiota andate a studiare". Perfetto, tu inizia a darmi argomentazioni valide alle tue tesi e non di parte come il signor Burnett che noto iscritto a associazioni Cattoliche nel suo curriculum. Tra l'altro nel messaggio precedente nemmeno ho citato Biglino, ho semplicemente scritto FATTI che tutti nel 2016 dovrebbero conoscere; anche un bambino capirebbe che la Bibbia è una trascrizione delle tavole sumeriche dato che esse risalgono al 6000 a.c. e contengono più o meno le stesse cose. Io non sono venuto qui a modificare ciò che c'è scritto, sto solo chiedendo se è possibile aggiungere una teoria a mio avviso più che valida per questioni di completezza e avrei gradito un "si,perchè" o un "no,perchè" e non un sei "sei un idiota vai a studiare". Con questo mi congedo,credo sia inutile discutere, sembra di parlare con un comodino. Ti auguro una buona continuazione (sperando tu non sia un amministratore...altrimenti siamo messi male).

ecco, bravo, ora che l'hai detto vai a studiare. leggiti i libri riportati in bibliografia, compreso quello che ti ho indicato prima. è tutto scritto nei libri, dove troverai spiegazioni serie e professionali alle questioni di grammatica di cui parli (senza per altro conoscerle, d'altronde se le tue letture sono biglino....). TUTTI gli studiosi sono concordi nel tradurre elohim con "dio" , quindi non sono certamente io a dover dimostrare che la traduzione sia corretta, semmai se tu a dover dimostrare che non lo è. Ma ti sarà difficile usando i libretti del traduttore di Torino. Non ti mettere a parlare di sumeri, caschi male con me: ho una laurea e un dottorato di ricerca in sumerologia. penso di saperne un po' più di te. 84.74.154.125 (msg)Enea1

Il significato del termine è "dio/dèi" e la "teologia" non c'entra niente

Ho provveduto a riportare alla nota 1 bibliografia di altissimo rilievo accademico per ribadire un concetto fondamentale noto a tutti gli studiosi. La bibliografia si potrebbe facilmente moltiplicare, riportando ulteriori riferimenti a lessici, grammatiche e studi accademici vari. Pure un confronto con le pagine inglese, tedesca e francese mostra come la questione vada inquadrata: ovunque si ritrova il significato "dio", "Gott", "god ", ecc. La pagina italiana viene continuamente modificata in modo pretestuoso nell'evidente interesse di sdoganare le teorie fantascientifiche di tale mauro biglino. Uno scrittore di libri più o meno di fantascienza il cui peso nel mondo accademico è meno di zero e le cui teorie, infatti, sono seguite esclusivamente in Italia. Da qui l'interesse tutto "italiano" alla modifica della voce.

Orbene, tali modifiche sono inaccettabili in quanto motivate ideologicamente e prive di qualsivoglia fondamento linguistico, tant'è che non viene mai riportato alcun riferimento. Che non vengano riportati riferimenti è d'altra parte comprensibile, non essendo affatto vero che la traduzione con "dio" sia una traduzione "della teologia", se non nella visione strumentale dello scrittore, non accademico, di cui sopra. Il tale che continua a modificare la voce dovrebbe poi sapere che esistono varie teologie, a quale vorrebbe riferirsi?

Se si vuole una pagina seria e non una buffonata, questa deve basarsi su materiale serio come quello riportato in nota ed orientarsi alla serietà delle pagine inglese, tedesca e francese.

JHWH non è alla pari di Kemosh

Ho tolto il passaggio relativo all'errata idea che la Bibbia presenti JHWH alla pari di Kemosh. è una speculazione senza senso perché nella Bibbia viene sempre fatto riferimento alla superiorità di JHWH. inoltre è -ovviamente- del tutto priva di qualsiasi supporto nella discussione accademica. Nella nota riportata veniva citato "L. Feldman, Studies in Josephus' Rewritten Bible, p. 188". ora, l'autore non asserisce affatto che vi sia una qualche "parità" tra le divinità, ma solo che il passaggio sembrerebbe attribuire a kemosh il potere di assegnare un territorio ai suoi adoratori. il discorso si inserisce, tra l'altro, nella spiegazione di come il passaggio era stato interpretato da Giuseppe Flavio nelle sue Antichità. riporto il testo per esteso con le note-:

On the other hand, Josephus was obviously embarrassed by Jephthah's seeming admission that the Ammonites possessed what they had as a gift from their god Chemosh (Judges 11:24), since this would seem to ascribe to Chemosh power to bestow land upon his worshippers.(20) Pseudo-Philo, apparently realizing that the Ammonites were polytheists, speaks of the gods who have given them their inheritance (Bib. Ant. 39.9). Josephus resolves the problem by omitting all reference to Chemosh or to the gods of the Ammonites. (21)

(20) McKenzie (1966) remarks that this statement illustrates the extremely primitive belief of early Israel. We may assume that Josephus recognized and was embarrassed by it and that he resolved the dilemma by omitting the reference to Chemosh altogether. The traditional Jewish commentators, we may note, such as Radak and Ralbag, resolve this problem by asserting that in stating "Is it not that which Chemosh your god gives you to possess," Jephthah was speaking sarcastically.

(21) Another instance where Josephus avoids a problem in the biblical text is in connection with the contradiction between Judges 11:2, which declares that Jephthah was driven out by the sons of Gilead's wife, and Judges 11:7, where Jephthah turns bitterly to the elders of Gilead and asks why they had excluded him from his father's house. Here Josephus (Ant. 5.258) resolves the contradiction by having Josephus reproach the elders for not having aided him when he was wronged by his brethren.

la fonte parla chiaramente di imbarazzo che porta Giuseppe Flavio addirittura ad omettere qualunque menzione del passo. Comunque ho riformulato con una fonte maggiormente esplicita --Ulisse0©|∇| 23:16, 8 gen 2016 (CET)

appunto parla di come Flavio riferisce la cosa, non di come gli studiosi considerino il passaggio. c'è una bella differenza. 109.192.129.82 (msg)Enea1

il significato di Elohim

Questa voce fa pena a causa del continuo vandalismo di emeriti ignoranti che la vogliono adattare alle assurdità di certi scrittori italiani di fantascienza. Difatti alle voci inglese, francese e tedesca non si trovano vaneggiamenti su come il significato "dio" sarebbe derivato da interpretazione "teologiche"cristiane.

Alla nota 1, 4, 8, 20 e 22 sono riportati numerosi studi che chiariscono definitivamente la questione del significato ("dio"/"divinità"), nonché la questione della forma plurale. 130.92.176.147 (msg)Enea1.

1. Ci si firma

2. La voce da sempre spiega che in diversi passi ad elohim sono associati altri significati ed è innegabile: iniziare la voce come l'hai iniziata tu introduce una contraddizione e qui non è questione di ignoranza ma logica di base

Ulisse0©|∇| 09:49, 3 gen 2016 (CET)

1. Ulisse0 sarebbe una firma?

2. Il significato BASE del termine è "dio". altri significati sono derivati, secondari ovvero inesistenti in ebraico biblico. non ho niente in contrario a discutere altri significati ma :

a) deve essere chiaro il significato base, d'altronde i riferimenti ci sono. b) è evidente che tu non sia affatto abituato a scrivere articoli accademici: un'indicazione del genere su ulteriori significati non ha nulla da cercare nel testo ma, al limite, va messa in nota. 130.92.176.147 (msg)[Enea1].

1. Sì, Ulisse0 è una firma. Per favore consulta aiuto:firma. E firma i tuoi interventi. Grazie. pqd...Ƿƿ 12:39, 4 gen 2016 (CET)

Se vuoi, puoi registrarti. Forse il nome "Enea1" è disponibile. pqd...Ƿƿ 14:29, 5 gen 2016 (CET)

Salmo 82

non è possibile inserire nel paragrafo introduttivo riferimenti al Salmo 82 in cui si dice che gli elohim moriranno.

prima di tutto il paragrafo introduttivo verte sul significato lessicale del termine. Quanto affermato nel Salmo 82 non ha invece assolutamente nulla a che vedere con l'uso lessicale del termine elohim. tanto meno il Salmo 82 dà informazioni sulla natura degli elohim, ovvero delle "divinità". Che in quel Salmo si dica che gli elohim muoiano come "uomini" riguarda il piano della visione teologica del salmista e rientra nella questione del monoteismo biblico. Difatti al verso 8 il salmista si riferisce a Elohim, invitandolo ad alzarsi e giudicare la terra. Il senso si capisce sullo sfondo del monoteismo: l'elohim che è rimasto è quindi l'unico vero Dio di Israele. Gli altri dèi sono in definitiva considerati falsi dèi e infatti muoiono, cosa impensabile per un vero dio. questa è ovviamente la visione teologica degli autori. È fuori discussione che i popoli che adoravano altre divinità credessero che le loro divinità morissero. quindi, che gli elohim nel Salmo 82 muoiano non ha alcun tipo di rilevanza per il significato generico di elohim ma solo per la teologia interna all'antico testamento e per la fase monoteista della religione ufficiale di Israele antico.

La cosa è per altro ben nota, si consulti ad esempio : Konrad Schmid, Gibt es "Reste hebräischen Heidentums" im alten Testament?. In: A. Wagner (Ed) Primäre und sekundäre Religion als Kategorie der Religionsgeschichte des ALten Testaments (BZAW 364) 2006, S. 105-120 (specialmente 116-118)

Michael Heiser, Monotheism, Polytheism, Monolatry, or Henotheism? Toward an Assessment of Divine Plurality in the Hebrew Bible, Bulletin for Biblical Research 18.1 (2008) 1-30 (specialmente 2-4 e 18-20)

Hans-Winfried Jüngling, Der Tod der Götter, Stuttgarter Bibel-Studien 381, 1969.

si tratta di un passo della Bibbia stessa, per cui e' sicuramente rilevante. Come i teologi cerchino poi di renderlo compatibile con le loro teorie si puo' sicuramente spiegare nella voce. --Ulisse0©|∇| 21:38, 8 gen 2016 (CET)

Non è assolutamente rilevante in un paragrafo sul SIGNIFICATO BASE del termine. Che gli elohim muoiano è un' asserzione che va inquadrata nel contesto teologico dell'AT. Se non sai nemmeno che una lingua è una cosa diversa dalla religione è veramente meglio che tu non tocchi più questa voce. Oltretutto si tratta di esegesi e non di "teologia" (poi quale? sai che vi sono molti tipi di teologie?). Ti direi di scrivere un paragrafo sul Salmo 82, ma è evidente che non sei assolutamente in grado di fare una cosa del genere. Quindi evita di rovinare ulteriormente la voce. Grazie. 109.192.129.82 (msg)Enea1

esodo 7.1

non è assolutamente vero che in esodo 7.1 elohim venga tradotto con giudici, o comunque NON è la traduzione normale.

si legga la raccolta di traduzioni qui presente: http://biblehub.com/exodus/7-1.htm

sono 21 traduzioni con God.

qui 3 con "dio": http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&mobile=&Citazione=Es+7&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Versione_CEI74=1&Versione_TILC=2&VersettoOn=1

qua altre con Gott: https://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibelstelle/2%20mose%207/bibel/text/lesen/ch/4ec332a05d8545422137878ca5758d9e/

basteranno?

Ulisse, di queste cose non ne sai un emerito nulla. si vede benissimo. evita di continuare a vandalizzare la voce per conformarla alle scemenze che dice biglino. si vede lontano un miglio quali siano le tue intenzioni. studia piuttosto.

109.192.129.82 (msg)Enea1

Qui a nessuno tocca di sapere nulla: ci muoviamo con le fonti. Ovviamente, conoscere bene un argomento aiuta a non scopiazzare senza criterio. Ti chiedo però, per favore, di non accusare nessuno di ignoranza e di presumere la buonafede dei tuoi interlocutori. pqd...Ƿƿ 01:36, 9 gen 2016 (CET)

non sono per niente d'accordo. se qualcuno contribuisce ad una voce deve almeno avere un'idea di quell'argomento, altrimenti è meglio lasci perdere. il passo in questione non viene tradotto come era stato scritto. punto. attenzione, io non presumo la malafede, sostengo che se le cose non si sanno e non si conoscono fonti adeguate non si dovrebbe mettere mano alle voci, altrimenti vengono fuori assurdi come quello che ho appena corretto. 109.192.129.82 (msg)Enea1

E torniamo al punto di partenza, la presunzione e l'accusa che il tuo interlocutore nulla sappia dell'argomento. Sto cercando di trasmetterti solo un po' di netiquette. Non sto entrando nel merito della questione né sull'ovvia considerazione che senza una conoscenza adeguata di un tema non si può scrivere (io posso avere un bel tomo di fisica in casa, ma non sono in grado di scrivere su wp dell'argomento). Sto solo dicendo che il compito di ciascun contributore è di produrre fonti adeguate, pertinenti e autorevoli; articolare opinioni; ascoltare gli interlocutori con pazienza; trattare tutti con rispetto. Ora, dimmi se alla luce di questi punti il tuo post con la parola "scemenze" nel mezzo è buono oppure no. Guarda che il sistema che ti sto illustrando è quello che funziona su wp normalmente. Pensi che un sistema in cui ad ogni pie' sospinto qualcuno è libero di dire a qualcun altro "non sai una mazza, studia" sia sostenibile? Senza contare che un terzo che si affacci alla discussione che ne sa che tu sei dotto e Ulisse no? Solo la bontà delle fonti che produci e l'adeguatezza delle opinioni che ne ricavi rende una tua posizione convincente. Il fatto che tu ne sappia di una data materia è ovviamente importante per produrre quei risultati (saprai leggere bene le fonti, saprai esporre adeguatamente una posizione), ma non attribuisce un'aura di per sé. Spero di aver chiarito la questione. --- Hai pensato di registrarti? :) pqd...Ƿƿ 12:40, 10 gen 2016 (CET)

ciò che dici sono considerazioni più che corrette ma anche abbastanza astratte e non adatte alla concreta evoluzione redazionale della voce elohim. Dai magari un'occhiata ai continui rimaneggiamenti della voce fatti da ulisse0 utilizzando nessun tipo di fonte o fonti che non sostenevano per niente quello che lui riportava ovvero fonti del tutto inaffidabili pescate qua e là in rete. Dopo un paio di mesi che va avanti questo war-editing, che ha il solo scopo di sdoganare nella voce le teorie/scemenze di tale biglino, allora posso dire, senza timore di essere smentito, che ulisse non conosce l'argomento, non conosce le fonti, non conosce la letteratura accademica. dopo un paio di mesi, non giorni, mi sembra del tutto normale fare queste affermazioni. ti ripeto che questa è la considerazione finale di un war-editing iniziato mesi fa e che non è più tollerabile. Cosa occorre dire ad una persona che, nonostante la bibliografia riportata, continua imperterrita a cambiare la voce per scrivere che il significato "dio" sarebbe attribuito ad elohim dalla "teologia"? Dopo un po' si merita quelle risposte. Tieni presente che avevo aperto la discussione "Il significato del termine è "dio/dèi" e la "teologia" non c'entra niente" a luglio!!! La netiquette va benissimo, ma dopo 7 mesi basta, non ce n'è netiquette che regga. "studia" prendilo per quello che è: un accorato consiglio.

PS per quanto fosse stato chiarissimo che "scemenze" era rivolto alle teorie di biglino, ribadisco che con "scemenze" mi riferisco alle visioni paleoaustronautiche di biglino. La voce andrebbe completamente riscritta. io ho già fatto molto purgandola dalle sciocchezze che volevano sdoganare le teorie/scemenze di biglino. d'altronde basta confrontarla con le voci inglese e tedesca per notare che in quelle, come per magia, non vi sia nessuna affermazione in qualche modo dipendente da quello che sostiene biglino. Fino a qualche mese fa si leggeva nel paragrafo introduttivo che "nessuno al mondo conosce[rebbe] il significato del termine elohim". Roba da non credere!

PS 2 La Netiquette non prevede che non si modifichi le voci per i propri scopi ideologici, come sdoganare teorie prive di fondamento scientifico?

PS 3Non ho intenzione di registrarmi, ma grazie del consiglio. 84.74.154.125 (msg)Enea1

"chiarissimo che "scemenze" era rivolto alle teorie di biglino". Senz'altro, "scemenze" era solo un aggancio per farti capire a quale post mi riferivo. Scrivere sciocchezze per scopi ideologici o per ignoranza non è un problema di netiquette.

Io sono troppo digiuno della materia per essere di aiuto. Forse Monozigote ha un po' di tempo per dirci la sua. Salud! pqd...Ƿƿ 09:16, 11 gen 2016 (CET)

[@ Pequod76] Ehi, non si fa in tempo ad andare in Australia, che ti ingarbugliano l'ebraismo! ;) Non ti dico poi la mia pagina discussioni (in inglese e italiano), con filastrocche di vari troll ideologici, che gentilmente Ruthven (IT) e Vituzzu (EN) mi hanno ripulito. Appena ho un minuto, dopo essermi ripreso dagli scompensi orari, do' un'occhiata. Ciao.--Monozigote (msg) 18:57, 19 gen 2016 (CET)

Procedo ad una revisione integrale del testo, che vedo "contaminato" in più parti, spesso a scapito di parametri enciclopedici obbligatori (e mentre lavoro aggiungo il WIP, naturalmente).--Monozigote (msg) 11:48, 3 mar 2016 (CET) Fatto

Mark Smith

Nella voce era scritto che "l'ambiguità del termine Elohim" fosse dovuta a reinterpretazioni del concetto di dvinità. Veniva fatto riferimento ad un articolo di M- S. Smith ( “Ancient Near Eastern ‘Myths' and the Hebrew Bible: Interim Reflections,” in Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? (Psalm 8,5): Aspekte einer theologischen Anthropologie. Festschrift für Bernd Janowski zum 65). PRIMA di tutto in quell'articolo Smith non parla mai del termine Elohim. SECONDARIAMENTE, l'asserzione della voce era scorretta e fuorviante. Smith non sostiene né che il cambiamento nella concezione della divinità abbia reso il termine elohim "ambiguo" né che l'uso del plurale con senso singolare derivi dal mutamento in senso monoteistico della concezione della divinità.. semplicemente Smith sostiene che elohim passa da essere un termine generico indicante un "dio" ad essere il termine indicante l'unico "Dio", cioè JHWH. La categoria "divnità" arriva a coincidere con l'unico suo rappresentante, cioè JHWH, quindi il termine elohim arriva ad indicare il solo Dio di Israele.

chi ha scritto quest parte della voce ha scritto una serie di errori a partire dal riferimento all'articolo di Smith, che è sbagliato, fino alla resa delle sue considerazioni. L'opera in cui Smith parla di queste cose è God in Translation: Deities in Cross-Cultural Discourse in the Biblical World.

una parola per ULISSE. ULisse, non ambiare le cose in modo compulsivo se nemmeno ti accorgi che posti un link di googlebooks che riguarda un libro che NON era quello indicato nella voce, cosa che già avevo fatto notare. Leggi le cose che posti.

Due parole per Zapag:

• ci si firma, come giá ricordato alla banda 'Enea1' (la conosci per caso?)
• se si ha motivo di ritenere che una sezione non ha fonte adeguata/corrispondente (tra l'altro in questo specifico caso quella sezione NON era stata aggiunta da me) esiste un template apposito, Template:cn, che va comunque applicato alla sola sezione in discussione, altre parti non vanno toccate

--Ulisse0©|∇| 21:37, 12 nov 2016 (CET)

Controversia

[@ Gianfranco] Nella letteratura filologica, linguistica, storica e storico-religiosa non esiste alcun tipo di controversia sul significato del termine Elohim. Nessuna. solamente all'interno del filone pseudoscientifico della paleoastronautica vengono proposte interpretazioni alternative e del tutto fuorvianti. Solamente per i seguaci di questo filone esiste una "controversia". A cosa deve orientarsi wikipedia? ai discorsi dei lettori di paleoastronautica o a quelli degli studiosi? la bibliografia riportata dovrebbe essere sufficiente a dirimere la questione. Il significato del termine non è controverso se non nelle interpretazioni paleoastronautiche. Biglino ha detto più volte che "nessuno" conoscerebbe il significato del termine. i libri specialistici citati nelle note lo smentiscono in modo categorico. inoltre è meglio non parlare di "nome" della divinità, perché su come e quando elohim sia usato come nome (proprio) della divinità ci sono pareri divergenti che sintetizzare richiederebbe molto tempo. inoltre la questione è complessa e non è adatta al paragrafo introduttivo. ci sono comunque pochi esempi di verbo al plurale. il passo che era stato citato gen. 1.26 (" facciamo l'uomo a nostra...") non ha tuttavia NULLA a che vedere con il pl. di elohim. fosscosì sarebbe alla 3. per. plurale, mentre il verbo è alla 1. per. plurale. Non c'è dunque accordo grammaticale con il termine "elohim", che non può essere soggetto, infatti la frase "facciamo l'uomo..." è un discorso diretto. Il verbo dipendente da elohim È וַיֹּ֣אמֶר ("e disse") che è, appunto, singolare, ed introduce il discorso diretto successivo. Le spiegazioni proposte per il plurale "facciamo..." sono molteplici: Pluralis maiestatis, pluralis deliberationis, o riferimento al consiglio divino. --Zapag (msg) 09:53, 13 nov 2016 (CET)

Il periodo di Gianfranco che hai rimosso era comunque corredato di ref alla fonte, per cui, se la fonte risulta consistente, anche se tu non sei d'accordo con la fonte stessa, detto paragrafo va reinserito --Ulisse0©|∇| 10:05, 13 nov 2016 (CET)

[@ Ulisse0] Le note ci sono ancora, quella alla 3cani e al GDE. quest'ultima invero senza riferimento concreto a cosa viene detto, ed io ho grossi dubbi che vi sia scritto che " da molti autori è considerato un termine plurale". Questo è infatti errato. Non molti, ma tutti considerano elohim un termine plurale. è inoltre del tutto evidente dalla letteratura citata alla nota 3, che ho accluso adesso alla nota 1 essendo di molto più rilevante della voce di un Diozionario Enciclopedico, che nessuno mette in dubbio che elohim sia formalmente un plurale. Detta letteratura secondaria È specialistica , quindi di molto superiore alla voce di un dizionario enciclopedico, che comunque non è citato verbatim. quindi la frase "molti autori...." non È da reinserire, tanto più che sarebbe del tutto in contrasto con il paragrafo sulla "grammatica", dove viene riportata ulteriore bibliografia specialistica che il GDE non può ribaltare, quand'anche dicesse che "molti" e non "tutti" considerano il termine plurale. ma, come ho detto, è molto difficile che il GDE sostenga che "molti" ritengano il sostantivo un plurale.--Zapag (msg) 11:29, 13 nov 2016 (CET)

tanto meno ci può essere scritto sulla voce di GDE che il termine sia soggetto di "controversie". Risukta evidente che [@ gianfranco] si riferisce alle controversie generate dagli scrittori e lettori di paleoastronautica. ma queste non sono "controversie" cui si possa far riferimento, perché nel mondo degli studi il significato è chiaro, come anche la grammatica. comunque domani vado in biblioteca e controllo la voce. Ma anche se parlasse di controversie la letteratura specialistica non parla di controversie, e questa ha senz'altro la precedenza..--Zapag (msg) 12:15, 13 nov 2016 (CET)

Ho rollbaccato le ultime modifiche di Zapag.

• per quanto riguarda la questione nome/termine, la fonte che ho citato parla testualmente di "nome" (secondo la lingua italiana, anche, ma questo è un altro discorso), pertanto la modifica della parola e le altre modifiche apportate senza rimuovere la fonte, fanno dire a quella fonte ciò che non ha mai detto;
• per quanto riguarda il termine "controversie", il significato della parola non lo dico io e non lo faccio dire a progetti Wikimedia, lo facciamo dire a Treccani, che se ne occupa qui; su questo GDE non c'entra nulla, infatti la frase non è fontata con GDE, solo la successiva lo è. La sussistenza di controversie, cioè differenze di interpretazioni e posizioni, consta da tutto ciò che riguarda il concetto; spetta dire che controversie ci sono, non spettava in quella sede qualificarle, e infatti non sono state qualificate.

Ricordo che avevo chiesto a Ulisse e a Zapag di astenersi dall'intervenire oltre sulla voce, visto il confusionario risultato sin qui raggiunto, confermo l'opportunità stringente di sbilanciarsi a editare solo quando davvero ve ne sia fondata ragione e se ne sia raggiunto preliminare consenso qui. Ricordo incidentalmente che la voce ha già in crono delle edit war, potrebbe essere protetta in qualsiasi momento, e quello non sarebbe un buon momento -- g · ℵ (msg) 13:16, 13 nov 2016 (CET)
PS: circa il "molti autori", stanti i limiti del diritto d'autore dovevo riformulare l'espressione testuale "considerato in genere", e "in genere" non è affatto "tutti" al paese mio. -- g · ℵ (msg) 13:20, 13 nov 2016 (CET)

come stai "riordinando" la voce genera veri e propri fraintendimenti. come l'ho corretta è decisamente meglio. non vede perché tu pensi di poterla corregere in modo migliore.--Zapag (msg) 13:32, 13 nov 2016 (CET)

Leggi cosa ti viene scritto prima di agire. Adesso la voce è protetta per edit war. Le modifiche verranno prima convenute qui per WP:CONSENSO. -- g · ℵ (msg) 13:34, 13 nov 2016 (CET)

Vedo positivamente la protezione della pagina applicata per un po'; piu' in la' magari proveró ad aggiungere una sezione relativa al Salmo 82, ma per il resto penso che la voce vada bene cosi'. Comunque questa volta non mi si puo' certo accusare di alimentare edit war, sono giorni che non tocco la voce. --Ulisse0©|∇| 13:45, 13 nov 2016 (CET)

Allora, tu sarai pure un grande conoscitore di Wikipedia e dei suoi pilastri e sicuramente è lodevole che tu voglia mettere mano ad una voce difficile come quella Elohim. Tuttavia ti manca la preparazione necessaria e in poche righe hai scritto diversi errori che tosto vado a spiegarti: 1. elohim non significa "dio" solo in ebraico biblico. perché non dire "lingua ebraica"? 2. tu scrivi "termine è oggetto di controversie sulla sua interpretazione e anche sulla sua consistenza grammaticale: è da molti autori considerato un termine plurale[1]". intanto non ci sono controversie né sul significato né sulla grammatica. io ho parlato di diversi pareri "su come e quando elohim sia usato come nome (proprio) della divinità ". questo non riguarda né il significa né la grammatica. leggi bene, perché io sono preciso. inoltre quello che hai scritto fa pensare che alla voce riferita in nota si parli di queste "controversie". in realtà tu stai mettendo sullo stesso piano il significato riconosciuto dagli studiosi con quelle teorie fantascientifiche della paleoastronautica. questa distinzione viene fatta in altre voci. perché qui no? 3. nota 2: TRECANI: Ĕlōhīm Nell’Antico Testamento, titolo del dio d’Israele. La sua alternanza con il nome proprio Yahweh ha dato modo ai critici di individuare due delle fonti del Pentateuco, l’ elohista e la yahwista, che si sarebbero combinate nella redazione definitiva. ma sei serio? e questa sarebbe una fonte? queste sono fonti: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament, Vol 1, 1973, pp. 286-305; L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, Vol 1, 1967, pp. 51-52; Terrance R. Wardlaw, Conceptualising Words for God within the Pentautech. A Cognitive-Semantic Investigation in Literary Context, JSOTS 495, Bloomsbury: New York/Londra, 2008. dove viene riportato che "molti" considerano il termine plurale? nella bibliografia da me postata, che se tu non puoi consultare È un altro problema, si evince tutt'altro. 4. gen. 1.26 (" facciamo l'uomo a nostra...") . questo passo non ha tuttavia nulla a che vedere con il pl. di elohim. fosscosì sarebbe alla 3. per. plurale, mentre il verbo è alla 1. per. plurale. Non c'è dunque accordo grammaticale con il termine "elohim", che non può essere soggetto, infatti la frase "facciamo l'uomo..." è un discorso diretto. Il verbo dipendente da elohim È וַיֹּ֣אמֶר ("e disse") che è, appunto, singolare, ed introduce il discorso diretto successivo. Le spiegazioni proposte per il plurale "facciamo..." sono molteplici: Pluralis maiestatis, pluralis deliberationis, o riferimento al consiglio divino.

senza offesa, [@ Gianfranco] ma già dal punto 4 si vede che la tua buona volontà non basta e mettere in ordine la voce.--Zapag (msg) 14:27, 13 nov 2016 (CET)

senza offesa, Zapag, ma l'argomento di questa voce non è di mio interesse, il che non solo rende alquanto singolare attribuirmi buona volontà, poiché sono in questa voce solo per gli effetti della tua problematicità, ma rende anche alquanto torbido insistere con me su questa storia della paleoastronautica (come fai una volta di più nella mia talk), che mi interessa ancora meno; non ho alcun interesse all'argomento della voce e ne ho ancora meno per le eventuali vertenze di settore, dare perciò ad intendere che mi interessi dar voce a qualcuno o silenziare qualcun altro è una grossolana cantonata. Eppure ti avevo ben suggerito di non andare sul personale, hai voluto farlo ugualmente, ed ecco che adesso sappiamo anche, potendo magari restare su questo in una più gradevole ignoranza, che io non mi intendo di cose divine e tu non ti intendi di cose umane, che pure in teoria sarebbero più semplici. Eppure la WikiQuette, che ti avrò già richiamato una decina di volte, lo consiglia di non andare sul personale. Tu che dici, sarà venuta adesso l'ora di andarsela a leggere?

Senza offesa, Zapag, se tu maneggi le fonti come hai dimostrato nel tuo edit, andando a stravolgere ciò che una fonte dice e cadendo quindi in falsità di relato, oltre che leggendo fonti dove non ve n'erano e pontificandoci pure sopra, e con commenti sapidi, io lezioni sulle fonti ne posso sempre prendere in ogni momento e ogni volta volentieri, ma magari mi cerco qualche docente che conosca la precisione e che rifugga dal pressappochismo. Sul tuo saggio fai come ti pare, la firma che ci sarà sopra sarà la tua, qui i giochi di prestigio sulle fonti non siamo all'altezza di apprezzarli e dunque non se ne fanno. Dopodiché adesso puoi farti un'idea di quanto mai possa scuotermi l'indicazione di fonti che stai descrivendo come non verificabili (e invece so che lo sono, ma non certo perché sia tu a dirmelo in questo modo) semplicemente perché sussiste un serio problema di comunicazione che direi proprio, rudimentalmente, di lingua italiana. Cominci ad aver scritto molto, ormai, qui dentro: volevi forse che non si notasse che non hai prontamente chiara la differenza fra la "è" verbo e la "e" congiunzione? Quando lasci l'italiano scolastico tradisci una migliorabile confidenza con la lingua di questa versione dell'enciclopedia, eppure stai dando lezioni anche di grammatica. Ma un pizzico di umiltà, dalle parti vostre, non l'ha mai visto passare nessuno per caso da qualche parte in una mattina di nebbia più rada? Eppure ti avevo suggerito anche l'umiltà, in segnalazione. Ma tu non sei qui per leggere, sei qui per scrivere, ed ecco che scrivi ciò che scrivi in tumido compiacimento. Scrivi e polemizzi nonostante le risposte ai punti che hai qui sopra enfatizzato siano già nei miei interventi precedenti. E continui a parlare a sproposito di una parola per la quale ti ho anche linkato un dizionario; ma già, non è per leggere che tu sei qui.

Senza offesa, Zapag, ma se io leggo la voce in Wikipedia dopo il tuo prodigioso contributo e per capire il concetto devo andare sia sulla mia cartacea degli anni '60 che per riscontro sulla (coerente) Treccani online, qualcosa non ha funzionato in quella prodigiosa stesura. E se la risposta al mio invito a sistemare urgentemente la voce perché io ci leggo solo un'accozzaglia di male assortite affermazioni senza ordine logico, se la risposta all'indicazione del cattivo frutto della tua problematicità è la riproposizione di quanto c'era prima, addirittura in edit war, provocando chissà quanto involontariamente l'appena prima prevista protezione della pagina, la discussione può proseguire all'infinito, ma senza che vi sia da attendersene un utile. E all'infinito non la proseguiamo.

Lascia dunque perdere con la massima urgenza ciò che qui non è consentito, e cioè il vagabondaggio nel livello personalistico della relazione fra utenti, e non permetterti altri commenti su intenzioni e qualsiasi altro aspetto della personalità degli altri utenti. Occupati esclusivamente, WikiQuette alla mano, dei contenuti della voce, secondo le regole in uso in questo Progetto. Puoi considerarlo come un pubblico ultimo avviso: alla prossima scorrettezza le nostre strade si dividono al volo e non a titolo temporaneo. Saremo tutti più sollevati e ottimisti, io credo, se vorrai disporti a un atteggiamento concretamente costruttivo. Ma, appunto, non sono i rimedi a mancare. -- g · ℵ (msg) 02:46, 14 nov 2016 (CET)

[@ Gianfranco] allora , dici che la voce è incasinata. Lo so , lo dico anche io. L'illogicità della voce non è attribuibile a me, ed è scorretto che tu lo faccia, visto che ci hanno messo mano diverse persone. Io ho corretto delle inesattezze già presenti, un po' alla volta ne avrei corrette anche altre. tu le hai rese stabili chiudendo la pagina. inoltre io non ho detto che tu VOGLIA mettere sullo stesso piano le conoscenze condivise dagli studiosi con la paleoastronautica, ma di fatto questo è il risultato. riguardo alle fonti: non è possibile poter anteporre le 3 righe della Treccani a queste voci: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament; L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament,; Terrance R. Wardlaw, Conceptualising Words for God within the Pentautech. A Cognitive-Semantic Investigation in Literary Context. o alla monografia du Joel Burnett, interamente dedicata al termine e da me citata, o anche solo al paragrafo nella grammatica ebraica di riferimento accademico, pure da me citata. Esiste una gerarchia delle fonti e della letteratura secondaria. Le fonti che io cito sono assolutamente verificabili da chi le conosce e sa dove reperirle. Ma non è SEMPRE così, per ogni fonte su ogni argomento? se tu non le conosci o non sai dove reperirle è un'altro problema, ma è ininfluente. Inoltre io non ho mai detto che starei citando fonti "non verificabili", come mi hai attribuito tu. per il resto, che dirti? hai tolto delle modifiche assolutamente legittime , addirittura hai tolto che elohim significhi "dio" in ogni periodo della lingua ebraica e non solo in ebraico biblico. Perché? inoltre hai ripristinato delle tue considerazioni personali purtroppo errate, tipo che vi sia una "controversia" sulla grammatica. DOVE è la fonte accademica e riconosciuta che parli di tale controversia? io non la conosco. Tu parli di "differenze di interpretazioni e posizioni", su cosa basi quest'affermazione ? la letteratura in questione è unanime sulla grammatica. il concetto poi è una cosa discussa, così come l'uso. Ma la grammatica non è oggetto di controversia. inoltre dici che non spetta al paragrafo qualificare la controversia, invece lo fai, dicendo, tra l'altro, che essa verte sulla grammatica. cosa non vera, almeno nella letteratura accademica. su cosa basi l'affermazione che MOLTI e non TUTTI considerino il termine plurale? Nelle fonti moooolto autorevoli da me citate nessuno mette in dubbio la grammatica. Hai rimesso Gen 1.26 come esempio di verbo al plurale, togliendo l'esempio che avevo fatto io. tuttavia il tuo esempio non calza e ti ho spiegato perché. Perché invece non accetti l'apporto che posso dare e le correzioni che ti faccio? come faccio ad essere costruttivo se a priori eviti di discutere nel MERITO? Inoltre parli di non editare prima di aver raggiunto un consenso. ottimo. per le cose che scrivi te non serve il consenso? le lasciamo anche se sono scorrette? PS.: la mia tastiera non possiede le "è" ecc, perché ha il layout tedesco. --Zapag (msg) 09:43, 14 nov 2016 (CET)

Bene, parliamo del merito, finalmente. Nel momento in cui raggiungeremo un consenso su come ripartire, la voce sarà riaperta. Apro invece qui sotto una nuova sezione così lavoriamo con ordine. -- g · ℵ (msg) 01:22, 15 nov 2016 (CET)

Salmo 82

[@ Ulisse0] l'idea non è malvagia. facciamolo insieme il paragrafo sul salmo 82. io ho molto materiale in proposito--Zapag (msg) 18:49, 13 nov 2016 (CET)

Incipit

Dunque, stiamo ripartendo con il lavoro e io direi per prima cosa di partire ovviamente dall'incipit. Vorrei esporvi qualche osservazione su cui vi invito a esprimervi.
<legalese>Premetto per chi legge che, per necessità di studio, potremmo dover riportare ampi stralci di opere altrui, e certamente ne rispettiamo con piena intenzione il diritto d'autore, ma si tratta di argomentazioni su cui occorre analizzare la testualità e non è quindi possibile risolvere differentemente.</legalese>

1. Qui sopra abbiamo visto che già per la frase iniziale, quella che in un battito di palpebre deve dare l'idea di quale sia l'argomento, ci sono ben tre definizioni diverse: il GDE parla di "nome" di Dio, Treccani parla di "titolo" del dio di Israele", mentre Zapag porta dalle sue fonti sia "termine" che, con la fonte online, "Bezeichnung", che a me che non conosco il tedesco parrebbe situarsi fra "titolo" e "nome", potendo propendere tanto verso l'uno quanto verso l'altro indirizzo (Zapag ce ne darà gentilmente un senso più preciso e preciseremo subito). Ora, come sempre, le discordanze di definizione fra fonti diverse dovrebbero essere sempre risolte con una telegrafica carrellata che attribuisce correttamente ogni cosa al suo autore. Stiamo parlando dell'incipit, e sotto c'è tutta la voce per chiarire ogni cosa, dunque per ora l'unica fretta è per trovare una forma che citi le tre o quattro definizioni da mettere ognuna con il suo bravo <ref>. Credo sia molto più lineare il fatto che questo nome/titolo/termine ci interessa in quanto citato nell'Antico Testamento (ciò che succede dopo lo dirà il resto della voce), e credo che questo potrebbe chiudere il primissimo punto. Estrema sintesi e - per il dovere di neutralità - non scelta; non siamo noi che dobbiamo scegliere ciò che reputiamo il meglio, noi dobbiamo solo dire cosa dicono le fonti, e quando si riesce a sintetizzare una pluralità di fragranze in incipit, si parte bene.
   Aggiungo un punto doveroso: l'attenzione sulle differenze la devo alla partecipazione con cui Zapag mi ha in precedenza obiettato "nome" e "titolo". In genere noi non ci riferiamo ad altre enciclopedie, anzi è sempre una extrema ratio, ma si tratta pur sempre di elaborati che hanno per loro conto analizzato fonti e ne hanno tratto le sintesi che esprimono, e io ne ho preso due che passano per due fra le più autorevoli e dai percorsi scientifici più condivisi. Se dunque si tratta di una differenza importante rispetto alle fonti di settore, occorre molta cautela perché, se da un lato non è nostro compito confutare altre enciclopedie, e men che meno le fonti, dall'altro lato non tener conto delle differenze costituirebbe scelta non neutrale fra relati, pur eterogenei, dei quali ci troveremmo ad aver scelto quello che - chissà perché - ci va di preferire. In questa posizione estremamente delicata, sovviene un supporto per ciascuna delle tre scaturigini principali: per il GDE è l'oggettività del riferimento, perché effettivamente Elohim è strutturalmente un nome e viene usato come un nome. Circa il "titolo", quella di Treccani è frase esteticamente interessante, ma al di là di questo ho presunto buona fede nel concorrente e - salvo smentite - immagino che si fondi su effettivi usi di Elohim come titolo del Dio. Della fonte di Zapag, consentitemi questa sintesi per brevità, è evidentemente il frutto di un lavoro scientifico, quindi è definizione d'accademia, anche se diverge da quanto filtrato dell'accademia dalle due enciclopedie. Dunque, posta appunto la buona fede di Treccani, le tre posizioni sono tutte supportate da elementi validanti e tutte sufficientemente diverse per non poter essere confuse fra loro: un nome è un nome, un termine è un termine, un titolo è un titolo. Volendo non è strano, non si sta parlando di un tema semplice, sarebbe semmai notevole se la definizione non fosse complessa. Ma noi con il WP:CONSENSO siamo più bravi degli altri e riusciremo a rendere il tutto semplicemente ed efficacemente, se ci organizziamo :-) Notate anche che in presenza di caratterizzazioni precise da parte degli estensori, "semplificare" nel senso di rinunciare a tutto ciò che non è specificazione e ridursi a un più generico "termine" che in teoria comprenderebbe gli altri due (il "nome" è un "termine", il "titolo" pure) non è corretto: Maria Callas era certo una musicista, ma noi la definiamo soprano, e non certo perché un soprano non sia anche un cantante e non sia anche un musicista. Ma se esiste il termine specifico e le fonti lo hanno usato, nessuno ci autorizza a fare i faciloni, e infatti abbiamo addirittura addestrato l'algoritmo che auto-compone gli incipit delle biografie così che adesso Callas "è stata un soprano greco". Naturalmente, essendo "termine" la proposta secondo fonte, non mi sto riferendo a questo per contrasto verso la fonte: è che "termine" crea un bisticcio.
2. Il secondo punto, da mettere subito, è che come si è visto ci sono differenti definizioni, quindi va - anche qui telegraficamente - accennato qualcosa delle differenze; questo anche per spiegare perché non siamo più decisi nella frase iniziale. Pro bono pacis, non le chiameremo "controversie", che intuisco possa talora essere inteso soltanto in senso antagonistico e bellicoso, mentre il termine si usa anche per situazioni "pacifiche" di mera differenza di posizioni (che sarebbe appunto questo caso). Qui dobbiamo, credo, intenderci sulla gradazione e sull'intensità di queste differenze: perché differenze sono, e bisogna vedere se si limitano a nome/termine/titolo. GDE dice: "è considerato in genere come plurale di El, ma non manca chi vuole trovarne la radice nella forma alah=timore, da cui deriverebbe poi il concetto di divinità." Per quanto ci siamo detti sin qui, ripeto - spero che adesso sia più chiaro perché - che "in genere" non è "tutti", ed è pure seguito da quel "ma non manca chi" che è reso in forma illustrante diversità di approccio e di frutto. Come sempre, dobbiamo resistere alla pur attraente tentazione di ingerirci in quel merito: noi qui riportiamo soltanto ciò che le fonti dicono e non siamo autorizzati a fare altro. Ma abbiamo una fonte, il GDE, che ci presenta lo scenario come eterogeneo. Ergo c'è diversità, differenza. Anche qui non sta a noi fare una sintesi eccessivamente semplicistica, nel momento in cui una fonte enciclopedica (GDE) assume dal suo lavoro il tal risultato, noi sussumiamo la denuncia di diversità e non possiamo non farlo. Ripeto, per restare coi piedi per terra, che siamo in incipit, e che tutte queste parole devono produrre una frasetta molto veloce; ma precisa. Precisissima verrebbe se premettessimo alla citazione delle differenze un classico "GDE dice che", ma deve essere velocissima, quindi lo mettiamo in nota subito dopo; non per renderlo dogmatico, ma per semplice attribuzione, intento che si realizza se il tono non è di proclama (e la telegraficità dovrebbe impedirlo).
   Dunque se sull'interpretazione è già chiaro dalla pluralità delle definizioni che vi sia (io direi pure controversia, ma meglio di no :-) pluralità di posizioni, differenze ve ne sono sulle interpretazioni e sulla questione del plurale.

Ma mi fermerei un momento prima di arrivare al plurale: non è semplice fare le prime due frasette, cominciamo a fare queste, che per il seguito c'è tempo. Iniziamo intanto a prendere le misure del nuovo incipit. [@ Ulisse0, Zapag], e naturalmente tutti gli altri: secondo voi? -- g · ℵ (msg) 02:58, 15 nov 2016 (CET)

come si evince, p.e., dal dizionario Sansoni Tedesco, online sui server del Corsera, cercando 'nome' dall'italiano, Bezeichnung corrisponde in primis a 'denominazione', mentre 'nome' corrisponde in primis a 'Name', quindi direi che 'titolo' è la definizione più precisa tra le tre, nel senso di appellativo aggiunto. Ciò è consistente con il passo "tu sarai elohim per gli Egizi", dove il soggetto è Mosè

Ulisse0©|∇|

allora, il problema di "nome", "termine", "titolo" si può riassumere in questi termini:

1. una voce dovrebbe passare dal significato "generico" a quello "particolare". nel nostro caso abbiamo un termine che è prima di tutto un elemento del lessico , quindi con un significato generico che con il tempo è stato ampliato, passando da un semplice sostantivo "dio/dei/divinità/essere divino" ad un uso ristretto , specifico e riguardante il solo JHWH . in questo senso diventa "Dio".
2. perché non userei "nome" nel paragrafo introduttivo? essenzialmente per 2 motivi. 1) in italiano "nome" indica sia "sostantivo" che "nome proprio". quindi il risultato è ambiguo. che elohim venga usato come "nome proprio" PUÒ essere vero, ma solo a partire da un certo periodo. 2) che elohim venga utilizzato come "nome proprio" di Dio, cioè al posto di JHWH, È stato spesso proposto, ma non è più unanimemente accettato. da un lato Albert de Pury (https://books.google.ch/books?id=r3kw38q1fooC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=albert+de+pury+gottesname+gottesbegriff&source=bl&ots=biiU78jOXJ&sig=w2UR0qSr5q85Y6O-06m0ryT_Ncc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiL_vanrarQAhUIrxoKHQ_hBbkQ6AEIGzAA#v=onepage&q=albert%20de%20pury%20gottesname%20gottesbegriff&f=false)ha più volte evidenziato che Elohim nella cosiddetta fonte Elohista, che ormai da molti non è più considerata fonte, non viene usato come nome proprio, ma viene usato in questo senso nella fonte sacerdotale. Dall'altro lato Erhard blum (https://www.academia.edu/4288240/Der_vermeintliche_Gottesname_Elohim) nega che Elohim sia mai usato come Nome proprio. Non è un caso che Henrik Pfeiffer (https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/19928/) parli di Bezeichnung in riferimento ad Elohim ed usi Name in riferimento a JHWH. TRA L'ALTRO, in riferimento alle fonti jahwista e elohista si dovrebbe formulare la voce in modo meno perentorio. La divisione delle fonti si BASÒ su quel criterio, ma oggi viene criticata in moltissime parti. TRa l'altro molti oggi negano l'esistenza di una fonte elohista e di una fonte jahwista e parlano di fonte sacerdotale (P) e non sacerdotale, che comprenderebbe le vecchie J ed E.

IO proporrei di procedere così: passare dal generico allo specifico, cioè da una descrizione di Elohim come termine, cioè unità lessicale, e poi specificare il suo uso all'interno del testo biblico. poi in appositi paragrafi analizzare etimologia, grammatica , ed accennare alla discussione sull'uso come nome proprio. dunque qualcosa come: Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità". Nel testo biblico viene usato sia per le singole divinità straniere sia per JHWH. Quando riferito a quest'ultimo corrisponde concettualmente all'italiano "Dio". o qualcosa di simile. SE cominciamo così, cioè partendo dal generico, abbiamo una base solida sulla quale non vi è alcuna discussione o controversia. io metterei piuttosto i riferimenti alle varie discussioni nei rispettivi paragrafi: per es. le varie proposte riguardanti l'etimologia. per ora ne è citata una ma nel Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament (da me messo in una nota) ve ne sono altre. Poi si può citare la controversia, questa sì, sull'uso di elohim come nome proprio in un paragrafo apposito. Nel paragrafo sulla grammatica è da mettere ben in evidenzia che non vi è controversia alcuna in ambito accademico nel riconoscere che elohim è un plurale usato in senso singolare. qui si può fare riferimento all'accadico cananeizzato delle lettere di tell el-amarna e al fenicio, importante il fenicio, dove compare lo stesso fenomeno grammaticale. SI può discutere sull'opportunità di un paragrafo RISERVATO alle teorie paleoastronautiche dicendo che SOLO queste mettono in discussione la grammatica, io non penso sia necessario, ma se lo si fa, deve essere chiaro che sono posizioni pertinenti alla fantaarcheologia e pseudoscienza, che hanno anche un loro pagina. INOLTRE io eviterei riferimenti a fonti generiche e , come nel caso di GDE, decisamente antiquate. tanto più che per esperienza personale posso dire che per argomenti specialistici le dizionari ed enciclopedie generiche sono antiquate già nell'anno in cui vengono pubblicate. Nella voce sono riportate fonti decisamente e di gran lunga preferibili al GDE o alla 3cani. Io penso si debba usare solo quelle e/o altre donti specialistiche. --Zapag (msg) 09:51, 15 nov 2016 (CET)

Boia dé, un rispondete tutti assieme.--Zapag (msg) 09:49, 17 nov 2016 (CET)

Secondo me bisogna mantenere nell'incipit l'accenno al fatto che in vari passi gli vengono attribuiti altri significati Ulisse0©|∇|

dipende da come si fa, altrimenti si ingarbuglia il discorso inutilmente. Non va dimenticato che la voce si chiama "Elohim", il che È generico. Diverso se si fosse chiamata " Elohim nell'AT." o "Termini per Dio nell'AT." o "Nomi di Dio nell'AT". diamo all'inizio la definizione base "dio/essere divino//déi/esseri divini/" da un lato e "Dio" dall'altro.--Zapag (msg) 12:12, 18 nov 2016 (CET)

Una cosa interessante, anche se non è una fonte primaria, è la pagina in ebraico di wikipedia, riamnda direttamente a D-o, forse qualche punto di riferimento può essere preso anche da da questa voce, non come fonte, ma come spunti per l'incipit.--MoscaicoVitriol (msg) 12:24, 18 nov 2016 (CET)

direi di no, quella è la voce di Wiki ebraica su "Dio", che ovviamente si dice elohim.semmai da questa voce https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA) --Zapag (msg) 12:49, 18 nov 2016 (CET)

non ci sono voci dedicate a god, Gott, dieu,... perché non esistono testi paragonabili all'AT in cui tali parole siano usate. Il fatto che elohim si usi anche nell'ebraico moderno è un fatto contingente dovuto al revival dell'ebraico biblico per renderlo una lingua quotidiana iniziato nell'800. Ulisse0©|∇|

questo è quello che dici tu, ma è del tutto sbagliato. in ebraico "Dio" si dice Elohim, e difatti la voce wikipedia corrispondente a Dio si chiama "elohim" (cioè "Dio). Questa è una voce generica sul concetto di "dio", infatti fa riferimento a diverse culture e religioni, anche non monoteiste e non è limitata all'ebraismo. L'altra voce, da me linkata, è quella corrispondente al nostro elohim, cioè al termine e concetto di "Dio" nell'AT e nella successiva letteratura religiosa e filosofica ebraica. In ebraico la voce si chiama "Dio (judaismo)". non c'è alcun fatto contingente. E come nell'italiano: una voce per "Dio" generica ed una per "Dio (cristianesimo). Oltre al fatto che il significato "Dio" in una lingua o nell'altra non ha a che vedere con dei testi, ma con la concettualizzazione in senso monoteista del concetto di divinità. anche in italiano la differenza tra "dio" e "Dio" è un fatto concettuale e di definizione. Inoltre direi che sarebbe indicato conoscere almeno un po di ebraico e di filologia semitica prima di mettere mano a queste voci. aver letto biglino non è sufficiente. --Zapag (msg) 15:54, 18 nov 2016 (CET)

Credo inoltre che si debba tener conto dei significati diversi, che possono assumere le parole, Elohim in ebraico antico, ed Elohim in ebraico moderno, potrebbe avere sia traduzioni, che significati diversi, o per meglio dire nell'antico testamento può essere usato per indicare delle cose, la stessa parola nel linguaggio comune potrebbe essere usta anche per indicarne altre o solo una, mi vengono in mente, per il poco che so il termine Adonai, letteralmente vuol dire signore, o mio signore, ma è usato per indicare il nome di D-o, mi viene in mente anche il termine Golem, che oggi è il termine usato anche per indicare i robot, sempre da quello che so, Elohim è usato sia per indicare il nome di D-o, sia come titolo "onorifico" (concedetemi il termine), e come dice Zapag in qualche intervento sopra è senza dubbio (nel senso che tutti i traduttori concordano) è un termine plurale, a livello grammaticale, che sia un plurale di astrazione, o di altro genere è un altro conto, da quello che ho letto oggi, l'unico che sostiene che sia un plurale rivolto a più "entità" è Biglino, chi abbia ragione non sta certo a me dirlo. Io credo che nell'incipit vada mantenuto il significato principale, del resto sempre nel primo paragrafo sono già riportati altri significati attribuiti a Elohim.--MoscaicoVitriol (msg) 16:08, 18 nov 2016 (CET)

Zapag un favore, se modifichi il testo già inserito nella discussione, anziché ad esempio aggiungerlo sotto correggendoti, può diventare difficile rispondere in modo compiuto, se puoi anziché modificare aggiungi sotto, scusate la divagazione.--MoscaicoVitriol (msg) 16:12, 18 nov 2016 (CET)

come ho detto la voce è "Elohim", non "elohim nell'AT". per cui occorre partire dal significato BASE e GENERICO. il significato base è "dio" sia al sig. che al plur. voglio dire che indica le stesse entità che in it. vengono dette "déi". in alcuni casi "essere divino", e solo con la concettualizzazione monoteista dell'AT diventa corrispondente al nostro "Dio". --Zapag (msg) 16:18, 18 nov 2016 (CET)

Zapag, ma ti sembra che io abbia negato il fatto che anche in ebraico moderno elohim significa dio? Giá Gianfranco ha rilevato che tendi a far dire alle fonti ció che le fonti non dicono, ma ti comporti analogamente anche rispetto agli utenti, accusandomi tra l'altro piú volte di citare Biglino come fonte, cosa che non ho mai fatto. Ti sembra, d'altro canto, che esista su it.wiki una voce per 'god' o per 'Gott'? Pensi davvero che esisterebbe una voce su 'elohim' se fosse usato solo in ebraico moderno? Le voci sui concetto di dio e Dio (di Abramo, di Spinoza, di Parmenide, di chi vuoi tu) le abbiamo ma, appunto, sotto il titolo 'dio', 'Dio',..: siamo it.wiki non he.wiki. Comunque, anche se non c'entra, ma l'avete citato, Biglino non sostiene affatto che elohim sia sempre plurale, sostiene che sia plurale quando regge un verbo al plurale Ulisse0©|∇|

mi sa che il problema sta nella tua risposta al mio commento alla proposta di vitriol di usare la voce di He.wiki da lui citata come riferimento. l tuo risposta È del tutto off topic. io dicevo che quella pagina non può essere usata perché si riferisce al generico "Dio", non a alla sua concezione ebraica, che sarebbe la voce di cui ddiscutiamo.--Zapag (msg) 17:05, 18 nov 2016 (CET)

È vero è colpa mia, sono io che l'ho tirata in ballo forse a sproposito.--MoscaicoVitriol (msg) 17:21, 18 nov 2016 (CET)

No, non hai alcuna colpa amico trismegisto, perché in realtá ero assolutamente in topic e Zapag non sembra rendersi conto che la concezione ebraica di Dio, come giusto che sia, viene trattata in Dio#La_nozione_nell.27Ebraismo, che per ora rimanda a voci specifiche, per cui confermo tutto, in particolare il fatto che questa voce esiste solo perché la parola elohim risulta centrale nel testo biblico. Ulisse0©|∇|

IO mi rendo conto benissimo, proprio per questo IO ho insistito che bisogna parlare innanzi tutto del TERMINE come unità lessicale, cosa già alquanto complessa, perché tutto quello che riguarda il CONCETTO è altra roba, ed è normale che vi sia una pagina apposita. ORA , ulisse, rileggiti quello che ho scritto in precedenza e vedi un po' chi è che mescola le due cose. non certo io. Inoltre, proprio perché io so che questa pagina non È sul concetto di Dio (generico o meno) , ho detto a Vitriol che il link da lui postato era inadatto. quello difatti parlava del concetto di Dio in generale. il link alla voce ebraica da me postato sarebbe invece un possibile spunto perché oltre a parlare del concetto di Dio nell'ebraismo (cosa ch qui non interessa) parla ANCHE dell'ETIMOLOGIA e della GRAMMATICA del termine elohim , elementi trattati anche nella nostra voce Elohim.Tu, ulisse, ti sei inserito in una discussione che parlava di tutt'altro sostenendo (in modo a me, per lo meno, non chiaro), che elohim È centrale all'AT e per questo vi è una pagina. Crto elohim È centrale. nessuno l'ha mai messo in dubbio. almeno non io.--Zapag (msg) 19:55, 18 nov 2016 (CET)

L'etimo e la grammatica non li avevi menzionati quando mi hai risposto, hai menzionato invece solo proprio la concezione ebraica di Dio. Comunque ripeto, non penso proprio che ci saranno mai voci per god, Gott, dieu,.. che ne spiegano etimo e grammatica, anche perché ciò è di pertinenza di Wikizionario, che infatti ha tali voci. Il motivo per cui su it.wiki c'è 'elohim' è proprio perché di fatto è come fosse 'elohim nell'AT'. Al di là di ciò, non mi capacito di come ti possa irritare così tanto un rapido accenno all'esistenza di altri significati possibili nell'incipit Ulisse0©|∇|

non li avevo menzionati perché non ve n'era bisogno. erano descritti nella voce cui facevo riferimento. Oltretutto, caro [@ ulisse0] cadi pure in contraddizione: da un lato sostieni che la voce elohim esiste perché "elohim" È centrale nell'AT, dall'altro lato sostieni che la concezione di "Dio" nell'ebraismo non ha a che vedere con la voce elohim. Tuttavia elohim è c'entrale anche nell'ebraismo. quindi, se si dovesse usare il tuo criterio di "centralità" ed essendo "elohim" una voce non specifica, la voce dovrebbe trattare anche del concetto di "Dio" nell'ebraismo. Questo solo per mostrare la tua contraddizione. In realtÀ tutto si risolve e si semplifica seguendo quanto ho proposto io: analizzare elohim come termine lessicale, quindi significato semantico, grammatica , etimologia e uso. da qui parlare del concetto di divinità nell'AT , ma solo genericamente, specialmente la concettualizzazione di JHWH come Dio unico, il che comporta il ricollocamento semantico di elohim dal generico "dio" allo specifico "Dio" (esattamente come in italiano).

ho giÀ scritto io di inserire i significati essenziali nell'incipit. questi sono "dio/déi ; essere divino/esseri divini" e "Dio" solo in riferimento a JHWH. Elohim come termine non può essere rilegato a wikizionario, perché un trattamento esaustivo di grammatica, etimologia, semantica ed uso richiederebbe una monografia. lasciando perdere il concetto di "Dio" nell'AT, per il quale occorrono diverse monografie.--Zapag (msg) 22:06, 18 nov 2016 (CET)

In realtà sei tu che ti sei contraddetto, perché prima hai scritto che la voce di cui discutiamo deve trattare la concezione ebraica di Dio e poi hai riconosciuto che invece tale concezione è trattata nella voce apposita. Ripeto che lo scopo del mio ragionamento era dimostrare che questa voce di fatto è proprio come se si intitolasse 'elohim nell'AT', non era sostenere che non dobbiamo riportare etimologia e grammatica, e la necessità di un accenno, benché rapido, agli altri possibili significati è conseguenza di ciò. Del resto tale accenno è rimasto per molti mesi, tu editi da pseudo anonimo da un annetto circa e non vedo perché proprio ora ti impunti così su questo dettaglio. Ulisse0©|∇|

ma proprio per niente. io non ho mai sostenuto che la voce debba trattare la concezione ebraica di Dio, io ho sempre sostenuto di discutere la questione in termini prima di tutto lessicali. altri possibili significati quali sarebbero? nell'AT i significati sono quelli da me riportati. e che sono quelli che si trovano nei dizionari attuali. se tu avessi l'accortezza di consultarli. per esempio D. Clines, The Dictionary of Classical Hebrew, Vol 1, 1993, 277-283 oppure L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, Vol 1, 1967, pp. 51-52, che sono i dizionari più importanti. i significati sono "dio/déi; essere divino/spirito (ghost)" e "Dio", te l'avrò ripetuto 100 volte, ma vatti a consultare i dizionari , piuttosto, ma sii accorto di usare dizionari recenti, perch́é certi significati, prima riferiti ad elohim, sono oramai accantonati negli studi accademici. per esempio il significato "giudice" che era motivato teologicamente nella tradizione ebraica, a partire da certe traduzioni del targum, e che oggi non trovi più ńé nei dizionari ńé nelle traduzioni attuali. perch́é il problema che si pone è questo: te dove vai a cercare i significati? su che volui? sono attuali? sono affidabili? sono citabili? A mio avviso la voce deve orientarsi solo a letteratura accademica e recente, al passo con le conoscenze attuali, non affidarsi a volumi che sono di libero accesso su internet solo perch́é sono così antiquati da non essere più protetti da copyright. dico questo come linea di tendenza --Zapag (msg) 09:03, 19 nov 2016 (CET)

andando oltre a chi per primo ha detto cosa, e chi aveva ragione per primo, mi pare di capire che ci sia una sostanziale concordanza, propongo quindi che l'incipit riporti prima di tutto i significati lessicale e grammaticali, partendo da quelli più usati, propongo anche che sia Zapag, a proporre un incipit, che comprenda un po' tutto questo, visto che è tra tutti quelli intervenuti, quello che ha più fonti cartacee a disposizione, poi magari si discute dell'incipit proposto, c'è poi tutto il corpo della voce per divagare su temi più spefcifici e di livello diverso da quello grammaticale e lessicale.--MoscaicoVitriol (msg) 09:07, 19 nov 2016 (CET)

Zapag, ti potrei citare il punto in cui l'hai detto, ma penso che MV abbia ragione nel dire che abbiamo perso troppo tempo su questa polemica. Con 'altri significati' non mi riferisco a 'giudici' ma ai vari significati puntuali 'estemporanei' come angeli, spettro, vicario,.. che la voce riporta con i relativi passi. Ribadisco che ciò che intendo è solo un velocissimo accenno al fatto che esistono nell'incipit, i dettagli ovviamente vanno oltre. Non è affatto detto che i libri su Google books siano obsoleti, Google books infatti dà accesso solo ad alcune sezioni, non a tutto il testo, proprio per motivi di copyright in quanto tale diritto sussiste ancora potendo essere in realtà l'opera recente. Google books permette però spesso di verificare direttamente a chiunque la fonte. Ulisse0©|∇|

io non parlavo di libri su google, ma di altri, come il BDB, usato come refernza in biblehub, è stravwcchio e non più usabile. i significati da te riportati non sono presenti ńé nei dizionari accademici ńé negli studi specifici a me noti. posta i riferimenti bibliografici e se ne discute. io propongo, e l'avevo già scritto: qualcosa come: Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità", occasionalmente "essere divino/esseri divini". Nel testo biblico viene usato sia per le singole divinità straniere sia per JHWH. Quando riferito a quest'ultimo corrisponde concettualmente all'italiano "Dio".--Zapag (msg) 11:23, 19 nov 2016 (CET)

Per me che sono abbastanza ignorante in materia, quindi sono un utente medio, così mi sembra sufficientemente chiaro e neutrale, forse andrebbe specificato se ci si riferisce all'ebraico biblico, o all'ebraico moderno (ammesso che per questo termine vi siano differenze sostanziali), aggiungerei però una frase del tipo "negli anni sono stati attribuiti al termine anche altri significati, oggi considerati superati", visto che poi nel corpo della voce comunque dei riferimenti ci sono--MoscaicoVitriol (msg) 11:29, 19 nov 2016 (CET)

i significati cui mi riferisco sono già nella voce da circa un anno, cioè all'incirca da quando zapag ha iniziato ad editare la voce e non sono affatto superati. Non sto dicendo che gli ha aggiunti lui Ulisse0©|∇|

i significati da te portati sono inesistenti, "vicario " poi, oltre a non essere quello che riporta la voce, è inesistente proprio. inoltre, come abbiamo appurato la voce è piena di errori e di vari riferimenti a bibliografia altamente inadequata. Ulisse, ma veramente vuoi metterti a parlare di significati di un termine su cui è evidente che non hai letto abbastanza? ma perch́é non ti leggi almeno i 2 articoli da me postati in discussione qui sopra. tanto per cominciare, poi magari la monografia su Elohim di Burnett, costa anche poco.--Zapag (msg) 16:43, 19 nov 2016 (CET)

io eviterei comunque i piani personali, e cercherei un accordo sull'incipit, altri significati, fondati o meno che siano, se trovano dei riferimenti in qualche cultura, corrente religiosa, periodo storico, o bibliografia, che siano valide o meno, che siano scientifiche o meno, vanno comunque riportate, del resto wikipedia non è un dizionario filologico o semantico.--MoscaicoVitriol (msg) 17:14, 19 nov 2016 (CET)

non sono piani personali. bisogna essere un minimo informati , altrimenti vengono fuori voci del tutto insensate, perch́é mettere il significato "vicario" tra i significati di elohim È sbagliatissimo. i significati da riportare, scusa, ma devono essere fondati, se nei dizionari non ci sono non c'È motivo di riportarli--Zapag (msg) 17:20, 19 nov 2016 (CET) PERIODO storico: è stato appurato che ci limitiamo all'AT. corrente religiose non sono attinenti, visto che qui non si tratta il concetto di Dio nell'ebraismo. Culture: si tratta di una lingua specifica.--Zapag (msg) 17:33, 19 nov 2016 (CET)

sulla parte dell'incipit concordo, nel corpo della voce, a mio avviso vanno riportati anche i significati, che nei secoli, e nelle culture sono state attribuite, ad un dato termine, altrimenti basterebbe poco più di un rimando alla voce Dio, del resto anche su altri termini, anche della lingua italiana, ci sono, o ci possono essere più eccezioni, ed in alcuni casi come ad esempio per "spirito", la voce è spacchettata, perché quello stesso termine, può riferirsi a cose totlmente diverse, o anche "anima", pur essendoci un significato principale, ci sono voci sul "concetto" di anima distinte, credo che in questo caso, al momento sia sufficiente una sola voce, che parli delle varie interpretazioni che sono state attribuite, ripeto a giusto o a torto, a questo termine, concorderei di riportare solo il signigicato da dizionario/dizionari se fosse il progetto wkizionary, per fare un esempio, se cerchi su wikipedia "casa" ti da una serie di informazioni, che nulla hanno a che vedere con la lingua, se la cerchi su wikizionary ti da il significato i sinonimi, e poco più.--MoscaicoVitriol (msg) 17:36, 19 nov 2016 (CET)

Ad esempio non può, secondo me, non rientrare nella voce, quello che pensano i realiani, che basano la loro "religione" (ammesso che così la si possa definire), proprio sugli elohim, e andrebbe fatto, senza esprimere un giudizio su di loro, cosa che io ad esempio non potrei fare, per come li considero, ma questa è altra storia.--MoscaicoVitriol (msg) 17:52, 19 nov 2016 (CET)

sì, anche questo È vero, ma ti garantisco che anche solo parlare di grammatica (plurale astratto con riferimenti ad altre lingue semitiche), etimologia (le varie proposte), uso (nome proprio o no? le varie proposte; riferimenti alla fonti J ed E con eventuale riferimento alla critica e posizioni attuali), concetualizzazione nell'AT (passaggio dal significato "dio" a "Dio"); cioè un pochetto riguardante il concetto di Dio nell'AT, ma solo quanto basta, specialmente collegandolo al ricollocamento semantico del termine, insomma, accennare al monoteismo biblico. Questi temi, dicevo, bastano e arciavanzano a redigere una voce alquanto corposa che va molto al di là di quanto possa fornire il wikizionario. Senza dover parlare dei significati del termine in altri periodi ed entrare nello specifico del concetto di Dio nell'ebraismo, cosa che porterebbe alquanto al di là dei limiti di una voce. Però ripeto, per fare le cose fatte bene bisogna prendere un attimo fiato, informarsi bene e poi sintetizzare. altrimenti il risultato risarà un caos come quello attuale. Già avevo detto che si può fare un paragrafo apposito per le teorie paleoastronautiche --Zapag (msg) 17:57, 19 nov 2016 (CET)

Bene prendere fiato, visto che tanto la voce è ancora bloccata, e concentrare le forze sull'incipit, certo che se una "sezione" prende troppo corpo gli va fatta una voce a parte, ma per gli accenni alle teorie PSEUDO, e a religioni minori (intese numericamente minori non di valore, che non compete a me esprimere), a mio avviso vanno lasciate, magari migliorandole un attimo, sta poi alle persone che leggono la voce, decidere quali di questo siano verosimili e quali meno, ho ormai notato, che il 99% delle persone dedite ad interessi che vanno verso il complottismo, le pseudoscienze, o similari, o anche quelle che hanno una fede incrollabile trovano conferma nelle smentite, per cui una voce neutrale, che riporti anche le teorie, che io o te, o altri troviamo non solo bizzarre, ma anche basate sul nulla.--MoscaicoVitriol (msg) 18:06, 19 nov 2016 (CET)

Segnalo che per qualche giorno Zapag non potrà rispondere a eventuali vostre domande, richieste o osservazioni, in quanto bloccato per quanto dettagliato nella segnalazione pendente che lo riguarda. Naturalmente l'obbligo di rispetto degli interlocutori - so di dirlo per mero ma ineludibile scrupolo - vale per tutti. Con la ristabilita serietà, quindi, invito a discutere pacatamente e costruttivamente; l'obiettivo è fare ordine, e questa è la sezione sull'incipit, giusto per partire - come sempre si fa - dal principio. Buon lavoro -- g · ℵ (msg) 01:03, 20 nov 2016 (CET)

Non ho letto praticamente nulla di questa discussione, non so nemmeno perché l'avete avviata.. vi lascio qui questo sperando vi torni utile....

«ʾELOAH, ʾElohim
The word ʾeloah “God” and its plural, ʾelohim, is apparently a lengthened form of ʾEl (cf. Aramaic ʾelah, Arabic ʾilāh). The singular ʾeloah is of relatively rare occurrence in the Bible outside of Job, where it is found about 40 times. It is very seldom used in reference to a foreign god and then only in a late period (Dan. 1137ff.; II Chron. 32:15). In all other cases it refers to the God of Israel (e.g., Deut. 32:15; Ps. 50:22; 139:19; Prov. 30:5; Job 3:4, 23). The plural form ʾelohim is used not only of pagan “gods” (e.g., Ex. 12:12; 18:11; 20:3), but also of an individual pagan “god” (Judg. 11:24; II Kings 1:2ff.) and even of a “goddess” (I Kings 11:5). In reference to Israel’s “god” it is used extremely often – more than 2,000 times – and often with the article, ha- ʾelohim, “the [true] god.” Occasionally, the plural form ʾelohim, even when used of the god of Israel, is construed with a plural verb or adjective (e.g., Gen. 20:13; 35:7; Ex. 32:4, 8; II Sam. 7:23; Ps. 58:12), especially in the expression ʾelohim ḥayyim, “the living God.” In the vast majority of cases, however, the plural form is treated as if it were a noun in the singular. The odd fact that Hebrew uses a plural noun to designate the god of Israel has been explained in various ways. Some scholars take it as a plural that expresses an abstract idea (e.g., zekunim, “old age”; neʿurim, “time of youth”), so that ʾElohim would really mean “the Divinity.” More likely, however, it came from general Canaanite usage. In the el-Amarna Letters Pharaoh is often addressed as “my gods [īlāniʾya] the sun-god.” In the ancient Near East of the second half of the second millennium B.C.E. there was a certain trend toward quasi-monotheism, and any god could be given the attributes of any other god, so that an individual god could be addressed as ʾelohai, “my gods,” “my pantheon,” or ʾadonai, “my lords.” The early Israelites felt no inconsistency in referring to their god in these terms. The word ʾelohim is employed also to describe someone or something as godlike, preternatural, or extraordinarily great, e.g., the ghost of Samuel (I Sam. 28:13; cf. Isa. 8:19 “spirits”), the house of David (Zech. 12:8), and Rachel’s contest with her sister (Gen. 30:8).»

(Louis F. Hartman / S. David Sperling, Encyclopedia Judaica 2nd ed. vol. 7, p. 674, 2007)

Non esiste uno strumento enciclopedico specialistico, con maggiore revisione paritaria e recente. --Xinstalker (msg) 01:10, 20 nov 2016 (CET)

L'ultimo paragrafo della citazione di Xinstalker riporta i dettagli per gran parte di quei significati 'secondari' cui mi riferivo; quando ho scritto semplicemente 'vicario' in riferimento ad un significato che e' in realtá sicuramente piú complesso da spiegare, l'ho fatto per pigrizia, mea culpa, ma non pensavo che Zapag avrebbe acceso un'altra polemica a causa di ció. Ulisse0©|∇|

A questo punto, tornerei sulla questione "incipit", la proposta di zapag, al di la dei modi e di tutto, mi sembrava accettabile ovvero: "Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità", occasionalmente "essere divino/esseri divini", aggiungerei però, "è stato usato anche per indicare il nome di Dio, insieme o al posto di altri nomi. Questo solo come prima frase, va poi specficato nella parte iniziale della voce, che il termine Elohim negli anni, e in culture diverse è stato usato in modo diversi, per indicare cose diverse.--MoscaicoVitriol (msg) 09:33, 21 nov 2016 (CET)

Sempre l'ultimo paragrafo riportato da X. si riferisce al testo biblico stesso e tra l'altro non contempla tutti i passi biblici in cui elohim ha un significato che non corrisponde esattamente a dio o Dio Ulisse0©|∇|

Ipotesi alternative

Pur essendo un "simpatizzante", nel senso che mi sta simpatico, di Mauro Biglino, mi sembra che questa sezione sia decisamente poco pertinente in questa voce, per altro già nell'incipit c'è scritto che il termine è oggetto di controversie, ho comunque provveduto almeno a rimandare alle pagine corrette di Biglino e di Sitchin, quest'ultimo per altro è un "sumerologo", che non ha mai tradotto l'ebraico, quindi è sicuramente meno pertinente di Biglino all'interno della voce, Biglino per altro è già stato oggetto di discussione in questa pagina. Io sarei per cancellare completamente questa sezione, che trovo decisamente poco enciclopedica, e poco pertinente con la voce.--MoscaicoVitriol (msg) 12:39, 27 ago 2017 (CEST)

Sono anch'io per la cancellazione della sezione "Ipotesi alternative"". Ontoraul (msg) 13:00, 27 ago 2017 (CEST)

Mauro Biglino is back (assieme a Zecharia Sitchin)

Se il paragrafo "Ipotesi alternative" è stato (a suo tempo) cancellato, non significa che le loro ipotesi diventino automaticamente accettate e da mettersi nel paragrafo "Ipotesi di traduzione storica" (tra l'altro qualificando i due semplicemente come "studiosi"). Pertanto, ho dovuto cancellare tutti i recenti inserimenti. Forse ho cancellato qualcosa di troppo, ma non era possibile capire cosa provenisse dai loro scritti e cosa no. Semmai, le aggiunte che non provenivano da Biglino e Sitchin si possono ripristinare, ma con una fonte che indichi da dove provengono.--Skyfall (msg) 07:20, 25 mag 2019 (CEST)

Perché, in ebraico moderno come si dice?

"Ĕlōhīm (in ebraico: אֱלוֹהִים ,אלהים‎) è il nome in ebraico biblico della divinità— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.9.193 (discussioni · contributi) 10:45, 7 giu 2021‎ (CEST).

oops, scusatemi ma mi sono accorto di non essermi firmato. Lo faccio ora, perdonatemi. (E togliete "biblico"dall'incipit della voce, che in ebraico moderno si dice allo stesso modo). 151.76.9.193 (msg) 15:48, 7 giu 2021 (CEST)

La Verità non è nota.

L'unica cosa di interessante che emerge dalle discussioni che ho scorso in questa faccenda ed altre correlate è che quando parlano studiosi deisti va tutto bene e allora le loro parole sono enciclopediche, quando invece dicono la propria studiosi ateisti allora le loro affermazioni non sono enciclopediche ma da degradare a mere curiosità... Non sapevo ancora che le enciclopedie fossero di parte... ho sempre pensato che una enciclopedia Seria (con la S maiuscola) dovesse riportare le varie possibilità specie in situazioni come questa in cui il significato del termine è ALTAMENTE DUBBIO: l'unica cosa che è nota in modo oggettivo e certo è infatti che NON SI SA quale sia il reale significato del termine. Solo coloro che si riconoscono nel deismo gli danno per certo il significato di Dio spirituale. Le enciclopedie non devono essere di parte ma devono restare indipendenti. Se non sono indipendenti allora il lavoro che fanno è insignificante perché contribuiscono a modificare IN MODO COMPLETAMENTE ERRATO la percezione del mondo in favore di una parte o di un'altra, solo in conseguenza della mancanza di oggettività. Ed in questo come in altri casi restare oggettivi significa riportare TUTTE le possibilità degli studi che si sono fatti in merito sia quelle deiste che quelle ateiste o alternative che dir si voglia a pari merito. Fino a quando non ci sarà certezza assoluta di un significato (che nel caso specifico oggettivamente non esiste), non si può parteggiare per qualcuno ma solo riportare il suo pensiero. Quindi è NECESSARIO ai fini dell'agognata OGGETTIVITÀ nella trattazione di un qualunque argomento, in questo caso come in altri, palesare quale siano le possibilità che vi girano attorno: perché ogni lettore ha il diritto di conoscere L'INTERA STORIA di una faccenda e non solo quella parte che fa comodo a coloro che detengono il potere culturale e per cui influenzano l'intero scibile umano di conseguenza tirando l'acqua al proprio mulino. In questo caso specifico, il significato del termine è ampiamente dubbio e per restare oggettivi è necessario che sia PALESATO insieme alle varie possibilità che ci sono in giro perché una vale l'altra. Questo è l'unico dato OGGETTIVO SCIENTIFICAMENTE VALIDO vero e reale del caso: mi dispiace sia per gli atei e per i deisti, che ogni uno di loro tira l'acqua al proprio mulino, ma la verità è solo una ovvero che la Verità non è nota. E basta. Fatevene TUTTI una ragione, che sarebbe ora e sarebbe un buono e doveroso esercizio di onesta intellettuale, che in questa come in altre voci purtroppo MANCA e che una Enciclopedia che aspira ad essere seria invece DEVE AVERE sempre a prescindere da quale botte o da quelle cerchio deve ricevere la famosa martellata. --93.55.23.195 (msg) 22:43, 26 apr 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120915171716/http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf per http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:07, 28 ott 2022 (CEST)