Discussione:Elezioni presidenziali in Iran del 2009

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La tesi dei brogli[modifica wikitesto]

Sto corredando la voce di ulteriori fonti citate in nota. Essendo pertinente e documentata, si prega di non cancellarla senza prima discuterne qui. Grazie Raskolnikov85

Notizia falsa?[modifica wikitesto]

La notizia per cui il Consiglio dei Guardiani avrebbe riconosciuto la presenza di 3 milioni di voti eccedenti è inesatta. In realtà, ha sostenuto che quei voti sono solo stati dati in circoscrizioni diverse da quelle di registrazione. In secondo luogo, ritengo giusto che, se si citano gli argomenti a favore della tesi dei brogli, si citino (altrettanto sommariamente) anche quelli opposti. Per il resto, non vedo ragioni per annullare delle modifiche che aggiungono notizie (corredate di citazioni) ad una voce gravemente deficitaria d'informazioni. Raskolnikov85

La notizia era stata inserita porecedentemente ed arbitrariamente cancellata. Che sia falsa è un opinione personale dell'utente che l'ha censurata. La notizia è corredata di fonte (e largamente citata nelle wiki inglese e francese, da me consultate per sicurezza). Comunque suggerirei di discuterne qui, grazie--Gac 19:56, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

La notizia è falsa perché parla di "3 milioni di voti in più rispetto al numero dei votanti". Cita una fonte che ha equivocato quella originale (infatti, nella revisione si rimanda a "PressTV", emittente iraniana e, dunque, più autorevole de "Il Secolo XIX" per interpretare il pensiero del Consiglio dei Guardiani). Il Consiglio dei Guardiani ha evidenziato che, in un tot di circoscrizioni (50) l'affluenza è stata superiore al 100%; i voti coinvolti in ciò sono 3 milioni, ma a livello nazionale il numero dei voti NON supera quello degli aventi diritto. Infatti, l'affluenza a livello nazionale è stata ben al di sotto del 100%. Le stesse cose si possono leggere nel rapporto ufficiale del Consiglio dei Guardiani: se non capisci il farsi, è stato tradotto in inglese dalla BBC. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi: la notizia non è falsa, semplicemente è stata distorta fino a fare affermare al Consiglio dei Guardiani una cosa diversa da ciò che effettivamente hanno dichiarato. P.S.: la versione inglese di Wikipedia afferma: "On 21 June 2009, a spokesman from the Guardian Council (an organ of the Iranian government) stated that the number of votes cast exceeded the number of eligible voters in no more than 50 cities, something the Council argued was a normal phenomenon which had taken place in previous elections as people are not obliged to vote where registered (when they have been born)." Come vedi è più vicina alla mia versione che a quella originariamente sostenuto in questa voce. Per quanto riguarda il paragrafo "La tesi dei brogli", ti inviterei, anziché cancellarlo continuamente senza una buona ragione, di ampliarlo. Ci sono elencati molto sommariamente gli argomenti che proverebbero i brogli in quelle elezioni: sarebbe interessante dedicare a ciascuno di essi qualche riga. Converrai con me che la voce italiana è davvero scarna, quindi, perché non ci adoperiamo assieme per ampliarla un po'?Raskolnikov85

Vero. La cifra di 3 milioni era solo nel titolo del Secolo XIX. Ho corretto. --Gac 14:28, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]

Senti Gac, non so a che gioco stai giocando. Non puoi dirmi che "correggi" e poi continui ad inserire una notizia errata. Il problema non stava nella cifra di 3 milioni, che era corretta. Stava nel fatto che il Consiglio dei Guardiani la riconoscesse come brogli o no. Se tu scrivi: "La considera ininfluente ai fini del risultato finale", lasci intendere che riconosce i brogli. Invece non è così: basta che vedi il documento ufficiale che ho citato sopra. Inoltre, insisti ad eliminare il paragrafo con la discussione più dettagliata (e ricca di citazioni) sui presunti brogli. Capisco che ti dispiaccia vedere modificata la voce che avevi creato tu, ma Wikipedia è così. Se la voce è scritta male (anche come grammatica italiana: come si fa a chiamare un paragrafo "Numero voti maggiore a votanti" ed impedire agli altri di correggerlo?!), incompleta e contiene notizie errate, è normale che venga modificata. Raskolnikov85

Gac non sta giocando. La voce non l'ho creata io. Ti ringrazio della tua spiegazione su come funziona wikipedia. Ti suggerisco di esplicitare qui i motivi per cui le contro-critiche di tale Scalea dovrebbero pareggiare gli innumerevoli dubbi che tuttora permangono sulla regolarità delle elezioni (escluse le fonti ufficiali iraniane, ovviamente). Discutendo la voce protrebbe migliorare, insistendo in una edit-war la voce potrebbe essere bloccata.--Gac 09:05, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]

Le contro-critiche non sono solo quelle di "tale Scalea", e se la smetti di cancellare senza motivo una sezione pertinente e corredata di citazioni, inserirò in nota i collegamenti ad articoli che sostengono l'una e l'altra tesi.Raskolnikov85

Ho aggiunto un'ulteriore fonte alla mia riformulazione della notizia sui votanti eccedenti gli aventi diritto. La fonte è il rapporto ufficiale del Consiglio dei Guardiani, e dato che la notizia riguarda la posizione del Consiglio stesso, ritengo che non dovrebbe essere cancellata/modificata richiamandosi alla diversa opinione espressa in un articolo de "Il Secolo XIX", evidentemente meno attendebile sulla questione in esame.Raskolnikov85

Trova abbastanza sintomatico per la serietà della discussione in corso che si prenda per più attendibile rispetto alle critiche espresse da diversi organi di stampa occidentali (non solo il Secolo XIX) quanto affermato dal consiglio dei guardiani. Considerato che rappresentano la fonte ufficiale, cioè la parte che è stata accusata dei brogli, mi sembra ovvio che sostengano che brogli non ci sono stati. Se mi consenti il paragone, sarebbe come chiedere al macellaio se la sua carne è buona e fresca; ovviamente ti risponderà che è freschissima e buonissima. O pensi forse che ti dirà che è marcia?. Un saluto.--Gac

Caro utente non firmato, sarò breve nella risposta: se un paragrafo riguarda un'affermazione da parte del Consiglio dei Guardiani, è evidente che la fonte più attendibile in tal senso siano i documenti ufficiali del Consiglio stesso. Comunque, dato che continua la cancellazione senza motivazione delle mie modifiche, segnalerò agli admin che valuteranno loro come procedere. Raskolnikov85

In merito alla voce[modifica wikitesto]

Eviterei di utilizzare fonti POV (testi di Arianna editrice - con un preciso posizionamento politico, etc.) in una voce molto delicata. Devo notare che inserimenti potenzialmente POV sono avvenuti, Raskolnikov, anche in pagine relative ad esponenti del movimento dei negazionisti dell'olocausto (Faurisson), con relative polemiche. Come ha detto Gac, le voci su Wiki migliorano se c'è un confronto dialettico ed un uso neutrale di fonti di qualità; peggiora se si prosegue nell'edit-war o nell'uso quasi esclusivo di fonti marcatamente "pre-orientate". Veneziano- dai, parliamone! 20:18, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]

Il testo di "Arianna Editrice" è del professor Michelguglielmo Torri, uno dei massimi orientalisti d'Italia. Secondo il mio punto di vista, è molto "POV" voler inserire solo le ragioni di una parte (magari persino accompagnate da notizie false). E se proprio volete saperlo, anche i grandi giornali hanno un "preciso posizionamento politico"... Per quanto riguarda le "fonti di qualità", ripeto che per determinare cos'abbia affermato qualcuno, la fonte migliore è quel qualcuno stesso. Ne convieni? Ed allora per determinare cosa abbia affermato ufficialmente il Consiglio dei Guardiani, la fonte migliore è la documentazione ufficiale rilasciata da quello stesso organo.Raskolnikov85

Aggiunto come fonte il quotidiano britannico The Guardian. Sarà sufficientemente attendibile? O dobbiamo continuare a credere fideisticamente all'unica fonte della verità ? Rollbackato nuovamente il testo alla versione precedente all'inserimento della confutazione sui brogli. Per come era scritta più che una controversia sembrava una critica alle critiche; assolutamente POV ed inaccettabile se vogliamo differenziarci dall'ufficio stampa del Consiglio dei Guardiani. Ovviamente le critiche allo svolgimento delle elezioni si possono mettere ed anche le contro-critiche. Vista la passione con cui Raskolnikov85 segue l'argomento, suggerirei caldamente di proporre qui il testo delle modifiche che vuole proporre in modo che altri lo posssano leggere e si possa arrivare al consenso necessario prima di modificare la voce. Questo è il metodo wiki. L'alternativa è il blocco della voce. Un saluto. --Gac 07:44, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Bene l'inserimento della fonte aggiuntiva, ma non capisco la cancellazione di quella da cui si trae la posizione del Consiglio dei Guardiani. Capisco che qualcuno vorrebbe un mondo in cui ci sia una sola voce ed una sola opinione, ma purtroppo anche gli "altri" pensano e parlano... quindi reinserisco anche la citazione del rapporto ufficiale del Consiglio dei Guardiani, da cui è tratta la sua posizione. Ho poi fatto un piccolo "maquillage", che consiste nel: sostituire "circa" con "massimo" (che è l'espressione che compare nella fonte citata); precisare tra parentesi che in Iran i distretti elettorali corrispondono alle città; precisare che per 100% degli aventi diritto si prende a riferimento i registrati sulle liste elettorali. Ho anche eliminato i grassetti sulle cifre perché mi parevano superflui, ma se c'è una buona ragione per lasciarli, spiegatela e reinseriamoli. Per quanto riguarda il paragrafo sulla controversia dei brogli, la mia proposta è questa:

La controversia sui risultati e la tesi dei brogli[modifica wikitesto]

I candidati sconfitti (anche se Mohsen Rezai ha in seguito riconosciuto la validità del voto, dopo gli accertamenti del Consiglio dei Guardiani), numerosi analisti[1] e i media occidentali in genere sostengono che i risultati elettorali potrebbero essere frutto di brogli diffusi. I principali argomenti a sostegno di questa tesi sono: eccessiva omogeneità dei risultati da provincia a provincia; il successo di Ahmadinejad nelle province di origine dei suoi avversari e nel distretto di Tehran; i fenomeni di affluenza superiore al 100% verificatasi in alcuni luoghi; il forte incremento di voti ottenuti da Ahmadinejad in alcune province; la proclamazione dei risultati troppo rapida; anomalie nei risultati elettorali riscontrabili tramite analisi statistiche. Essi concludono perciò che i risultati reali sarebbero stati sovvertiti da brogli sistematici e/o dalla riscrittura dei risultati stessi. Altri analisti[2] e il Consiglio dei Guardiani hanno criticato tutti questi argomenti, asserendo che: i risultati da provincia a provincia mostrano differenziazione maggiore di quella delle elezioni precedenti e delle ultime elezioni politiche italiane; i risultati di Ahmadinejad nelle province d'origine degli avversari hanno spiegazioni legate alla sua attività politica, e comunque fenomeni simili sono osservabili regolarmente nelle elezioni di tutto il mondo; l'affluenza superiore al 100% in alcuni distretti è dovuta alla legge iraniane che permette all'elettore di votare in qualsiasi circoscrizione, combinata col scarso aggiornamento delle liste elettorali e col periodo di vacanze; gl'incrementi "sospetti" nei voti per Ahmadinejad sono tali solo confrontandoli col primo turno del 2005, che però presentava molti più candidati in lizza ed di cui Ahmadinejad non era uno dei principali, mentre sono perfettamente in linea col ballottaggio del 2005; la tempistica nella proclamazione dei risultati non presenta anomalie; la metodologia applicata dagli statistici che criticano i risultati ufficiali non è riconosciuta come scientificamente valida dalla comunità degli studiosi. Alla luce delle loro critiche, concludono che le elezioni iraniane non sarebbero state inficiate da brogli decisivi.

Cito le due opinioni opposte e le relative fonti e descrivo le principali argomentazioni di entrambe. Ovviamente, come ogni cosa, il paragrafo è perfettibile e dunque attendo i vostri emendamenti. Spero però che tali "emendamenti" non consistano nel lasciare solo un'opinione e censurare l'altra, come fu per la precedente modifica. Raskolnikov85

La fonte citata dei guardiani della rivoluzione cita only 50 che non si traduce in al massimo 50. Inoltre si parla di raffronto tra i voti effettivi e gli aventi diritto al voto e non gli iscritti; l'originale testo inglese dice infatti those eligible. Giusto? --Gac 09:19, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Questa volta te l'appoggio. E' evidente che gli "aventi diritto" corrispondono agl'iscritti alle liste elettorali, ma va bene come l'hai corretto tu. Per il nuovo paragrafo che ho proposto, che correzioni credi vadano apportate?Raskolnikov85

Metterei:

I candidati sconfitti, numerosi analisti[3], [4], Alì Ansari, [5],[6],[7] e i media occidentali in genere sostengono che i risultati elettorali potrebbero essere frutto di brogli diffusi. I principali argomenti a sostegno di questa tesi sono:

  • eccessiva omogeneità dei risultati da provincia a provincia
  • il successo di Ahmadinejad nelle province di origine dei suoi avversari e nel distretto di Tehran
  • i fenomeni di affluenza superiore al 100% verificatasi in alcuni luoghi
  • il forte incremento di voti ottenuti da Ahmadinejad in alcune province
  • la proclamazione dei risultati troppo rapida
  • anomalie nei risultati elettorali riscontrabili tramite analisi statistiche.

Essi concludono perciò che i risultati reali sarebbero stati sovvertiti da brogli sistematici e/o dalla riscrittura dei risultati stessi.

Il Consiglio dei Guardiani e alcuni analisti tra cui Daniele Scalea[8], hanno contro-criticato questi argomenti[9], [10], [11], asserendo che le elezioni iraniane non sarebbero state inficiate da brogli decisivi.

Eliminato il riferimento al settimanale Arianna (non particolarmente rilevante) ed al WashingtonPost (non era specifico alle critiche sul numero di votanti). --Gac 18:33, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

  1. ^ Juan Cole, Stealing the Iranian Election, [1]; Amir Madani, L’anima democratica dell’Iran, [2]; Alì Ansari, Preliminary Analysis of the Voting Figures in Iran’s 2009 Presidential Election, [3]
  2. ^ Daniele Scalea, Elezioni iraniane: la tesi dei brogli al vaglio, [4], 'Extraordinary Amount of Wishful Thinking' by US, [5], Michelguglielmo Torri, Iran: una rivoluzione popolare?, [6], Esam al-Amin, http://www.counterpunch.org/amin06222009.html, What Actually Happened in the Iranian Presidential Election?, [7], Ken Ballen e Patrick Doherty, The Iranian People Speak, [8]
  3. ^ Juan Cole, Stealing the Iranian Election, [9]
  4. ^ Amir Madani, L’anima democratica dell’Iran, [10]
  5. ^ Preliminary Analysis of the Voting Figures in Iran’s 2009 Presidential Election, [11]
  6. ^ The Guardian reported on 17 June 2009 that an Iranian news website identified at least 30 polling sites with turnout over 100% and 200 sites with turnout over 95%.
  7. ^ Elezioni iraniane
  8. ^ Daniele Scalea, Elezioni iraniane: la tesi dei brogli al vaglio, [12]
  9. ^ 'Extraordinary Amount of Wishful Thinking' by US, [13]
  10. ^ Michelguglielmo Torri, Iran: una rivoluzione popolare?, Esam al-Amin, http://www.counterpunch.org/amin06222009.html
  11. ^ What Actually Happened in the Iranian Presidential Election?, [14], Ken Ballen e Patrick Doherty, The Iranian People Speak,


Va bene, direi che è un buon punto di partenza, in vista di futuri ampliamenti della voce, o anche di arrivo se si decisse di lasciarla così. Aggiungerei solo, in nota, dopo "Il Consiglio dei Guardiani", anche il link al rapporto ufficiale (in inglese) - link che ora devo ricercare. Intanto ci pensi tu a caricare il nuovo paragrafo? Raskolnikov85

✔ Fatto--Gac 21:39, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Intervento[modifica wikitesto]

Ho semplicemente riorganizzato la pagina: l'incipit era troppo lungo e gli errori grammaticali frequenti. Non ho aggiunto alcun nuovo contenuto. --AndreaFox bussa pure qui... 18:13, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Elezioni presidenziali in Iran del 2009. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

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