Discussione:Diocesi di Palencia

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Diocesi di Palencia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090730051742/http://geocities.com/Athens/Atlantis/2572/ObispadoPalencia.htm per http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/2572/ObispadoPalencia.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:46, 8 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:09, 31 lug 2020 (CEST)

Primi vescovi

A parte la menzione di Nestor nel I secolo, praticamente leggendaria, è strano non trovare Toribio di Liébana, vescovo del VI secolo. Questa parte della cronotassi è da rivedere, integrandola con altre fonti. --AVEMVNDI ✉ 16:10, 24 feb 2023 (CET)

Lo studio di Ángel Vaca Lorenzo (bibliografia) ignora Nestor, pone grossissimi dubbi sul leggendario vescovo Pastor e esclude Toribio dalla cronotassi di Palencia, che inizia (a suo dire) con certezza solo con i visigoti e con Murila. Nel 530 circa il metropolita Montano di Toledo inviò a Palencia, che aveva ricevuto in precedenza la predicazione del santo vescovo Toribio di Astorga, due lettere al clero di Palencia e al sacerdote Toribio, che era stato inviato para corregir las actuaciones anticanónicas del clero diocesano y luchar contra las pervivencias priscilianistas. L'autore dice che dalle lettere si evince: 1) che la sede dipendeva dalla metropolia di Toledo; 2) che in quel momento era vacante. Non dice nulla sull'episcopato di uno di questi due Toribio a Palencia. La stessa España sagrada (non in bibliografia, ma qui, e andare a ritroso) esclude un episcopato di Toribio a Palencia. Continuerò ad informarmi.--Croberto68 (msg) 17:26, 24 feb 2023 (CET)

Anche in questo vecchiotto Episcopologio Palentino (1886) non si parla di Toribio, ma di Pedro (già indicato da España sagrada), di cui Ángel Vaca Lorenzo dice: es menos probable considerar como obispo de Palencia a PEDRO que en las actas del concilio de Agde (Francia) de 506 firma como «episcopus de Palatio», sede desconocida tanto en las Gallas como en Hispania y que algunos han pretendido identificar con Pallantia, justificando su presencia en la Galia Narbonense.--Croberto68 (msg) 17:34, 24 feb 2023 (CET)

Approfondendo la cosa, a questo punto mi risulta difficile capire di quale Toribio stai parlando. Il Toribio di Liébana è indicato in wiki come Toribio di Astorga, (morto nel 476), che la Bibliotheca Santorum da come vescovo di Astorga (e così si trova nella cronotassi).--Croberto68 (msg) 17:50, 24 feb 2023 (CET)

Aggiungo (e concludo) che la wiki spagnola dice che Toribio è il primer obispo conocido de Palencia. Su firma aparece en el II Concilio de Toledo. L'informazione sembrerebbe errata, perchè secondo Mansi a quel concilio sottoscrissero 8 vescovi, tra cui non c'è Toribio ([1] e [2]).--Croberto68 (msg) 18:04, 24 feb 2023 (CET)

[@ Croberto68] È un'imprecisione, ma se scorri lo stesso Mansi trovi Turibio citato a p. 789 e nella nota g di p. 792 si parla diffusamente di lui e lo stesso Mansi si chiede se se il vescovo di Palencia o un monaco, quindi dovremmo secondo me includerlo dubitativamente.--AVEMVNDI ✉ 15:10, 3 mar 2023 (CET)

[@ Avemundi] La nota g di col. 792 (se non ho capito male) pone un'alternativa tra 1) il monaco Turibio, menzionato in un De viris Illustribus; 2) il notarius Turibio, inviato da papa Leone I (?!) per combattere il priscillianismo; 3) e il vescovo Toribio Palentinus & Asturicensis (?!). È ciò che dice lo studio di Ángel Vaca Lorenzo (pp. 24-25), che però distingue due personaggi omonimi (non tre), che vissero in epoche diverse: secondo quest'autore il vescovo Toribio di Astorga († 476), menzionato negli atti del II toletano (527 - ma che non vi prese parte, poichè il testo, se non ho capito male, si riferisce a fatti precedenti), fu evangelizzatore di Palencia, assieme (ma successivo) al monje-sacerdote palentino omonimo, che nel 530 ca. ricevette una lettera del metropolitano Montano di Toledo. Non so perchè Mansi chiami il vescovo Palentinus & Asturicensis; per Florez (Espana Sagrada) non esiste un Toribio nella cronotassi di Palencia, così come Ángel Vaca Lorenzo.--Croberto68 (msg) 15:38, 3 mar 2023 (CET)

[@ Croberto68] C'è da dire che Mansi sposa invece proprio la terza ipotesi (postremae acquiesco), per spiegare tanto il titolo episcopus nella prima lettera, quanto quello di sacerdos nella seconda (in cui però noto io stranamente è chiamato anche filius e non so chi possa chiamare filius un vescovo, citandolo persino per ultimo, ma questa è una mia osservazione). Insomma hai ben ragione ad avere dubbî, però io lo ammetterei in modo dubitativo, in modo tale da presentare un'informazione completa, magari corredandola di nota. O in subordine anche solo in nota, soluzione che mi piace meno, perché implica che siano noi a separare il grano dalla zizzania, mentre il metodo del redattore wikipediano è IMHO più quello di lasciare e grano e zizzania e dare al lettore la facoltà di propendere per Vaca, Flórez o Mansi. --AVEMVNDI ✉ 15:53, 3 mar 2023 (CET)

[@ Avemundi] Supposto che tu cmq stai parlando di Toribio di Astorga, se lo inseriamo nella cronotassi (su cui sono, fino a prova contraria, contrario ::)) ci vuole una fonte bibliografica di riferimento da mettere in nota, xché le fonti citate in discussione non ne parlano, e gli stessi atti conciliari (di cui sopra) parlano del vescovo Toribio, ma senza citare la sede di appartenenza. Mi piacerebbe sapere cosa ti ha fatto iniziare qs discussione (cf. Toribio di Liébana = Toribio di Astorga), ossia cosa ti ha dato spunto per ritenere che Toribio sia stato (anche) vescovo di Palencia.--Croberto68 (msg) 16:08, 3 mar 2023 (CET)

[@ Croberto68] Mi ha fatto incominciare la ricerca sia il confronto con es.wiki, sia il fatto che alla voce Toribio di Astorga si dica che è stato vescovo di Palencia. Visto che in questa voce non ce ne era traccia, penso che nel nostro ipertesto ci sia una discordanza. --AVEMVNDI ✉ 11:44, 7 mar 2023 (CET)

[@ Avemundi] Ciao. Vedo che tra le "Controversie e incertezze" c'è quella frase, secondo la quale ci sarebbero due Toribio, il secondo dei quali ("il monaco") fu vescovo di Palencia. Purtroppo lì non è riportata la fonte da cui è presa l'affermazione... per cui (circa le fonti) siamo da capo a tredici (e wikipedia non può citare se stessa). Interessante però questo testo, dove si fa presente che probabilmente ci fu confusione tra i due Toribio, per cui "il monaco" fu fatto "vescovo" da tradizioni posteriori: Para abundar en confusiones, el Toribio palentino (ossia "il monaco") fue considerado por algunos hagiógrafos posteriores obispo, y no sólo monje, pero sin duda se debe a la contaminación con la historia de su tocayo de Astorga, ya que no hay ningún documento antiguo que lleve a pensar que santo Toribio de Palencia haya sido obispo.--Croberto68 (msg) 12:09, 7 mar 2023 (CET)

Aggiungo che la distinzione tra i due Toribio (il vescovo e il monaco) si trova già nel succitato studio di Ángel Vaca Lorenzo.--Croberto68 (msg) 12:16, 7 mar 2023 (CET)