Discussione:Dialetto alto mantovano

Scusate: a me pare che questo "alto mantovano" sia semplicemente una variante del Bresciano in un'altra provincia. È così tremendamente necessario tenere separate le due pagine? A me sembra che ci sia un po' troppa frammentazione. Ciao. --Eldomm (msg) 15:06, 10 lug 2012 (CEST)

A me la voce sembra bene imbastita e il dialetto alto mantovano è idioma importante perché segna un confine d'influenza tra la lingua lombarda e la lingua emiliano-romagnola, rappresentando d'entrambe il continuum. --Urraco (msg) 16:14, 10 lug 2012 (CEST)

Sinceramente io non vedo quali siano le caratteristiche di transizione tra lombardo ed emiliano: mi pare integralmente e solidamente lombardo in generale e bresciano in particolare (anche guardando e leggendo i testi dei Dì 'n del nas e di Michele Mari; ma pure gli esempi portati qui sul sito lo testimoniano, nonché il link al dizionario bresciano). È il "basso" mantovano (in realtà mantovano tout court) a essere di transizione tra lombardo ed emiliano. --Eldomm (msg) 17:55, 10 lug 2012 (CEST)

Posso capire che ti sfugga l'influenza emiliana per i "Di'n del nas", i cui testi risentono un poco della provenienza bresciana dell'autore, ma nel caso di Michele Mari è lampante la componente emiliana. --Urraco (msg) 18:57, 10 lug 2012 (CEST)

Però nell'articolo è scritto chiaro e tondo che è un dialetto lombardo, da nessuna parte (mi pare) si accenna al suo status di dialetto di transizione. Quindi è un dialetto genuinamente lombardo, e anche molto bresciano. Ritorna quindi il domandone: quali sono le caratteristiche che rendono impellente e necessario tenere separato il bresciano dall'alto mantovano? A me sembra soltanto una questione geografica. --Eldomm (msg) 20:11, 10 lug 2012 (CEST)

In merito occorrerebbe fare un seria analisi diacronica, diastratica e diatopica, ma io non sono un glottologo e, quindi, me ne astengo.

Da semplice utente, mi limito a dire che la voce mi sembra utile e interessante.--Urraco (msg) 09:38, 11 lug 2012 (CEST)

Mi permetto di inserirmi nella discussione, pur con tutti i miei limiti, in quanto creatore della voce. Pensavo di fare cosa ben fatta, visto che nelle voci Lingua lombarda e dialetto lombardo orientale, tra i vari dialetti, e a pari merito di molti altri, era elencato anche l’alto mantovano, che compariva desolatamente in rosso, mentre altri dialetti “minori” – rispetto ai “maggiori”: bergamasco, bresciano, ecc. -, come il soresinese e il casalasco, già godevano di una pagina indipendente. Con la creazione della pagina sul dialetto alto mantovano, ritenevo di completare uno spazio lasciato ancora vuoto, attenendomi alla linea già tracciata da altri. Aggiungo qualche considerazione linguistica: è vero che l’alto mantovano è molto legato al bresciano, ma chi sente parlanti in questi due idiomi non può non accorgersi subito di alcune fondamentali differenze: la mancanza della caratteristica cadenza bresciana e altri tratti fonetici sono chiaramente influenze mantovane, sempre più evidenti man mano che ci si sposta dal confine con Brescia verso Mantova: alcune sono già indicate nella voce, altre le segnalerò più accuratamente non appena avrò raccolto bibliografia a sufficienza. Sono comunque ben accetti suggerimenti e critiche, anche in vista di una eventuale "degradazione" del dialetto alto mantovano e di una sua comprensione nel dialetto bresciano, come variante. Cordiali saluti. --Davidemilu (msg) 11:35, 29 lug 2012

Salve a tutti, ho letto la discussione e dò il mio parere: questa voce sul dialetto alto mantovano è utilissima ed è buona cosa che resti da sola senza accorparla al dialetto bresciano. L'alto mantovano è un dialetto distinto sia dal mantovano che dal bresciano, e vi cito questa discussione (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Castiglione_delle_Stiviere) dove ci sono stati grossissimi problemi sul come definire il dialetto della zona di Castiglione delle Stiviere: si deduce che non è facile tracciare un confine fra dialetto bresciano e dialetto mantovano, se non appunto grazie alla voce dialetto alto mantovano. distinti saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.11.5.69 (discussioni · contributi) 13:27, 7 feb 2013 (CET).

Beh, creare una pagina per raggiungere un compromesso dopo una discussione su una pagina non mi sembra un lavoro veramente enciclopedico (ma magari mi sbaglio). Qui, se non vado errato, dovremmo cercare di ignorare le spinte campanilistiche, e avere un certo qual sapore di scientificità.
Dunque: quali sono gli argomenti in favore dell'indipendenza del dialetto altro mantovano dal bresciano? Il fatto che nelle zone più vicine a Mantova sia più simile al Mantovano? Ammàzzate, che scoperta... ma Castiglione delle Stiviere è molto più vicina al confine con il Bresciano, tanto per dirne una, e difatti il suo parlare è decisamente bresciano. Cosa vogliamo dimostrare? Che esistono allora DUE tipi di alto mantovano? In tal caso, non esiste un dialetto alto mantovano, ma un bresciano meridionale (quindi includibile nella pagina bresciano) e un mantovano settentrionale (includibile nella pagina mantovano). Ma io penso che fare questo tipo di discorsi sia avventato e un po' inutile, diciamo anche un po' sofistico. In soldoni, a discutere così non si arriva a niente.

Allora è giusto e auspicabile che vengano presentate le prove fonetiche, morfologiche e lessicali che dimostrano che l'alto mantovano, pur essendo lombardo, si discosta dal Bresciano. Le caratteristiche fonetiche presentate nell'articolo sono le stesse che sono presenti nel Bresciano. --Eldomm (msg) 18:27, 7 feb 2013 (CET)

Salve a tutti, sono quello che ha scritto più sopra, ma io non intendevo dire che la pagina sul dialetto alto mantovano l'hanno creata per via della bega di Castiglione delle Stiviere, l'hanno creata dopo che si sono documentati per cercare di capire qualcosa in più su come considerare le parlate dei comuni dell'alto mantovano che non sono collocabili nè come del tutto bresciane nè come del tutto mantovane. E se hanno creato la pagina è perchè comunque di differenze ce ne sono, insomma non si può dire che i dialetti dei paesi in provincia di Mantova siano identici al bresciano di città e nemmeno al mantovano di città. Poi concordo sul fatto che anzichè un dialetto vero e proprio, l'alto mantovano è una forma di transizione fra il bresciano ed il mantovano, ma questo mi sembra sufficientemente argomentato nella voce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.6.167.111 (discussioni · contributi) 21:43, 7 feb 2013 (CET).

Mi pare che le tesi supportate dal creatore della voce (per altro ampiamente documentata) Davidemilu, conoscitore della storia e dei costumi dell'Alto Mantovano, e quanto da lui affermato più sopra il 29 lug. 2012 in questa discussione, siano sufficienti per poter affermare che esistono evidenti differenze tra dialetto alto mantovano, dialetto bresciano e dialetto mantovano. IMHO ritengo che la voce possa godere di voce propria, senza accorpamenti di sorta. --Massimo Telò _(scrivimi) 23:55, 7 feb 2013 (CET)

Fonti

Né il Lessico comparato né il saggio del Lurati per la UTET fa alcuna menzione del dialetto alto mantovano. --Eldomm (msg) 10:45, 3 apr 2014 (CEST)

Il Bresciano avrebbe il femminile plurale in -i ?????

Nel testo dell'articolo si afferma (con tanto di fonte citata) che il bresciano avrebbe il femminile plurale in -i:
"il plurale femminile – a differenza che nel bresciano -i – esce in -e"
Ora, io non ho possibilità di consultare la fonte citata, ma non ci vuol molto a smentire questa affermazione. Per farlo mi rivolgo ad Angelo Canossi, considerato il poeta della brescianità per eccellenza, e alle sue "dés zornàde":

La baraónda la s’è ambiada isé:
öna matina el Comandant dè Piàsa
(l’era la fì de mars, ai vintitré),
el manda ‘n Municìpio a bàter càsa.

El comanda de dàga lé per lé
sentrentamila svànseghe. - Gran ràsa
de cani! – dis la zènt – Ghè n'hóm asé
de pagà mülte a sté gran bröta ràsa! -

Èn chèla, ria i carias chè 'ndàa 'n Castèl
co’ le pröïste per la guarnigiù,
e giü l'éra cargat de saradèl:

ùlega adòs, treàca i caratù,
àrmes töcc quancc d’ön tòch de maranèl,
e zó le prime bòte a sté Sücù.


E ‘ntat chè sté Sücù i è dré ch’i fila
vé zó sóta la Lòza i Comisàre,
chè i éra ignic per fàs mondà la pila
e ghe sbrüzàa d’hì miga fat l'afare.

- A sé?!, 'n vulìef amò sentrentamila?
- uza la zènt – canàe de üsürare!
sanguète, tirapè! volóm finìla! –
E i éra dré per dàga 'l bene-stare,

quand el Maràfio, el capo dei bechér:
- Òho, s•cècc - el dis – fóm miga dele bèrle!
Sté du siòr-ché i va bé per prizunér.

Endré, ve dich, o vùla fiur de sbèrle!
Sté du siòr-ché vè i méne mé a polér: chèscc-ché i va consegnacc al prét de Sèrle. -


Entat el Capitane del Castèl,
chè 'l vèt a turnà 'ndré i so òm pestacc
e 'l sènt che 'l Municìpio nó 'l dà ‘n ghèl,
el dis: - Ve ‘l daró mé 'l castigamacc. -

Difati vèrs le dò, pròpe 'n del bèl
chè töcc i faa comènti sö 'n sté facc,
sé sènt buhm… bruhm…, e sübit ön bordèl
cóme de cóp e védre sfracasacc.

A parlà co’ la bóca del canù
el Capitane 'l gh'ìa cridìt che Brèsa
la se sarès bötada ‘n zünüciù;

ma l'ha duit capì piö prèst chè ‘n frèsa
che la pégora adès la faa debù
e ché la gh'ìa dei dèncc de leonèsa.


Pènsa dóca se ulìem mocàla lé
per hì sintìt a tra quach canunada;
quant turna, a mezanòt, i s'è mècc dré
e bombardà, te dize chè l’è stada

‘na spéce de 'na fèsta. Salta 'n pé
töcc quancc, tö sö i füzìi e cór en strada…
Gh’éra scür… sé ciamàem: “Él Lü… Sét tè?...
Nómi ‘n Castèl?...”. Èn chèla la Palada

La taca a scampanà, e din dòn rispónt
el Pégol e campane e campanù
de someà vignit la fi dèl mónt.

Miga però a noàlter, ma ai Sücù:
per nó l’éra 'na fèsta: l'éra ‘n fónt
la nòsta Pasqua de Risuresiù.

Può bastare?

--Kustur (msg) 14:19, 17 giu 2014 (CEST)

Coniugazioni verbali BS vs. Alto MN

Propongo di togliere questa frase perché ciò che afferma è a mio avviso non corretto:

"Nelle coniugazioni verbali si può notare la quasi assenza di suoni fonetici tipici del bresciano (come ü o ö), pur mantenendo una forma molto simile ad esso. E' oltre interessante notare che le coniugazioni verbali, essendo spesso molto corte, si assomiglino l'una all'altra. Per esempio, nella coniugazione del verbo essere, la prima e la seconda persona singolare e plurale hanno la stessa forma."

In primo luogo nelle coniugazioni dei verbi riportati nella tabella non si può pensare di rilevare l'assenza dei "suoni fonetici" del bresciano "ü" e "ö" perché neanche il bresciano nelle stesse coniugazioni li ha. In secondo luogo non si capisce cosa significhi "nella coniugazione del verbo essere, la prima e la seconda persona singolare e plurale hanno la stessa forma":

• prima persona singolare del verbo essere (suppongo del presente indicativo): "mé só"
• seconda persona singolare del verbo essere: "té te sét"
• prima persona plurale del verbo essere: "nuater sóm"
• seconda persona plurale del verbo essere: "vuater sii"

Forse sono io che non riesco a capire il significato della frase ma di forme uguali non ne vedo neanche una...

--Kustur (msg) 11:49, 25 giu 2014 (CEST)

Beh, io tolgo, poi se ci sarà qualcosa in contrario magari ne parliamo e vediamo se ci sono idee migliori. --Kustur (msg) 08:25, 27 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Dialetto alto mantovano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140906131622/http://languagemaps.wordpress.com/2014/05/20/italian-dialects/ per https://languagemaps.wordpress.com/2014/05/20/italian-dialects/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:42, 7 apr 2019 (CEST)