Discussione:Carlo Mattogno

Inizio discussione

Ho ovviamente riportato la voce alla precedente redazione, a causa dell'inserimento di inesattezze gratuite. Consiglio però di informarsi sul soggetto prima di tentare di correggere la voce. Inoltre se le correzioni non verranno argomentate nella "discussione", mi impegnerò a riportare la voce alla redazione precedente. Se qualcuno ha obiezioni, sono pronto e disponibile alla discussione. --Valex (msg) 15:43, 9 set 2008 (CEST)

Le mie "inesattezze" sono state togliere il termine di storico attribuito a Germar Rudolf, che infatti è un chimico, e toglierlo anche a Montogno, il quale in effetti dalla voce stessa non risulta avere titoli accademici in tal senso. Le rimetto visto che inesattezze a me non sembrano proprio e in merito a Mattogno mi spiego più in dettaglio (anche in merito alla nota inserita)

Mattogno non è neanche lui uno storico (da quello che si dice nella voce stessa, eh?), casomai (ma bisognerebbe sapere in cosa consisterebbero i suoi "studi linguistici avanzati" esattamente e in quale università si sarebbe "specializzato" in analisi e critica testuale) potrebbe essere un linguista (o un semiotico? o un filologo?). A dire il vero non è che sia chiaro neppure come mai lo studio di latino, greco ed ebraico sia considerato così importante da essere citato nell'incipit che spiega come si sia occupato di argomenti storici contemporanei, ma se è vero, cosa di cui non ho motivo di dubitare lasciamolo pure. Se non ha alcun riconoscimento accademico, certamente se si vuole citarlo come storico, andrebbe aggiunto "storico dilettante" o "storico autodidatta" e se si vuole scrivere che i suoi studi linguistici furono "avanzati" andrebbe inserito in nota o la fonte di tale giudizio o almeno gli elementi su cui ci si basa (titolo accademico conseguito quando e dove; anche il termine "specializzato", se non corrisponde ad un titolo accademico risulta fuorviante e si dovrebbe dettagliare in cosa consista questa specializzazione. Resterebbe ancora da chiarire in che modo avrebbe "acquisito erudizione".

Allo stato ho modificato la frase l'incipit, ma si possono tranquillamente reinserire i termini che ho eliminato portandone le prove. Su wikipedia le fonti sono considerate essenziali. La nota attuale certifica solo che un sito revisionista (chi esattamente e con quale autorevolezza è ignoto) lo ritiene uno studioso e che ritiene i suoi studi linguistici avanzati: proprio non basta.

Ho anche arricchito la voce con nuovi elementi (ovviamente supportati da note) e ho riorganizzato il testo distinguendo tra tesi riportate, metodo, ecc. ed elenco di opere perché a me sembra di più chiara lettura così. Se così non dovesse sembrare ad altri se ne può tranquillamente discutere.

MM (msg) 12:23, 11 set 2008 (CEST)

Mattogno non è assolutamente un pubblicista. Nessuno si è mai sognato di sostenere ciò (oddio, qualcuno ci ha provato, ma è stato ignorato dagli ortodossi seri). Mattogno è uno storico, definito ad es. "storico serio" da Nolte (nella prefazione a Controversie), il quale non è un revisionista, non dell'Olocausto per lo meno. Molti storici ortodossi lo ritengono il massimo storico revisionista su Auschwitz (se li citassi tutti dovrei inserire una bibliografia infinita), sebbene non accettino le sue tesi. Pressac, Wellers e altri non hanno lauree in storia, ma, visto che hanno pubblicato molte opere storiche (di buona o pessima qualità non importa), vengono definiti storici. È il famoso preconcetto no pezzo di carta = no competenze, frutto di una fede quasi mistica nel pezzo di carta stesso (allora neanche Mommsen è uno storico secondo questo ragionamento). Trovami tu, in caso, una fonte che neghi che sia uno storico, e vedremo quanto è attendibile. --Valex (msg) 17:22, 11 set 2008 (CEST)

In cosa è laureato Mattogno? In quale Università insegna storia o ha insegnato storia? Visto che ha tali e tante competenze nelle lingue classiche, forse non sarebbe meglio considerare questo ufficiale in pensione un latinista? 93.149.186.45 (msg) 21:14, 11 set 2008 (CEST)

(@ Valex fuori crono) Non ci troveremo a riproporre anche qui la stessa diatriba della voce su Leuchter, spero: di nuovo, non si tratta del "famoso preconcetto no pezzo di carta = no competenze", si tratta di correttezza linguistica, e definire Mattogno storico non è più corretto che definire Leuchter un ingegnere. Correggendo la definizione con cui viene identificato, non si mettono in discussione le competenze di Mattogno (che semmai si possono mettere in discussione per altri motivi), ma la sua qualifica, o meglio la sua non-qualifica. E non centra come lo "definiscano" altri, revisionisti o no: se prendo una pecora e la definisco cavallo, resta una pecora e non un cavallo, così come se prendo uno scrittore e lo definisco uno storico, resta uno scrittore e non uno storico. Luckyer ..risolvo problemi.. 21:20, 11 set 2008 (CEST)

@ Valex Cancellare aggiunte corredate da fonti senza argomentare è del tutto scorretto su wikipedia, sei pregato di non ripeterlo. In merito all'unico punto su cui ti sei degnato di rispondere alle mie argomentazioni ti hanno già risposto. Pertanto ho ripristinato le mie modifiche. Le aggiunte successive dell'anonimo che è intervenuto anche qui sopra in discussione riguardavano la sostituzione del termine "revisionismo-revisionista" con negazionismo-negazionista: non mi pare così importante (tengo personalmente più ai contenuti che ai nomi) e anche per semplicità ho lasciato stare la versione precedente, ma ovviamente se ne può discutere. Sarebbe però utile argomentare i motivi (anche perché se fossero convincenti e incontrassero consenso ci sono anche diverse altre voci da modificare nello stesso senso). MM (msg) 02:02, 12 set 2008 (CEST)

Ho sostituito il termine revisionismo con negazionismo, ed ho rimosso i riferimenti all'essere uno "storico" Carlo Mattogno, per un banale questione terminologica. Il revisionismo è la rilettura di fatti storici alla luce di nuovi dati emersi, ed è un procedimento legittimo; i negazionisti invece negano dei fatti storici assodati. Di conseguenza nel mondo della ricerca storica non si ama considerarli dei veri revisionisti. Data questa sfumatura nell'uso delle parole, chiamare i negazionisti impropriamente "revisionisti" toglie credbilità a Wikipedia, e potrebbe essere addirittura letto come un avallo POV a teorie che potremmo definire quantomeno molto controverse. 93.149.186.45 (msg) 02:51, 12 set 2008 (CEST)

Per ora lascio nell'incipit entrambe le espressioni: aspettiamo di verificare il consenso, per favore. Tendenzialmente sarei comunque d'accordo per quanto mi riguarda. Ho modificato alcune cose con spiegazioni nell'oggetto della modifica. MM (msg) 03:51, 12 set 2008 (CEST)

Per avere un'idea della natura dell'Institute of Historical Review basta leggere la voce ad esso dedicata sulla en.wikipedia. Per l'assenza di review delle sue pubblicazioni ho aggiunto in nota un link ad una scheda sull'IHR presso il sito di documentazione Nizkor.org. Infine, la "citazione necessaria" non si riferiva al fatto che è italiano o uno dei massimi negazionisti, ma al fatto che fosse un pubblicista, cioè un giornalista part-time iscritto all'Albo dei giornalisti. A prescindere da quel che si può pensare delle norme italiane sulla stampa, infatti, in Italia per essere un giornalista occorre essere iscritti all'Albo. A meno che Mattogno non sia iscritto, non è un pubblicista. Secondo me, lo si potrebbe definire genericamente "autore". Quello lo è di certo, visto che ha pubblicato libri ed articoli. Infine Jurgen Graf non è un linguista, ma un laureato in filologia e lingue, insegnante di scuola: http://en.wikipedia.org/wiki/Jurgen_Graf 93.149.186.45 (msg) 10:44, 12 set 2008 (CEST)

Sul "negazionismo" vs. "revisionismo" non dovrebbe essere fatta una questione di consenso. Occorre consenso su wikipedia per affermare che la Shoah avvenne davvero e che i testi di questi autori cercano di negare o minimizzare fatti storici? E' questo che intendevo circa il pericolo di togliere autorevolezza all'enciclopedia. Il negazionismo è una teoria del complotto, non un filone di ricerca. 93.149.186.45 (msg) 10:50, 12 set 2008 (CEST)

Io sono d'accordo, e presumibilmente saranno d'accordo quasi tutti, sul fatto che il negazionismo sia una teoria del complotto (del resto lo dimostra proprio l'atteggiamento dei revisionisti/negazionisti). Però su wikipedia il consenso è necessario per qualsiasi cosa, anche quelle che ci sembrano ovvie, e inoltre la questione riguarda la terminologia e non la reale esistenza dell'Olocausto. MM (msg) 11:18, 12 set 2008 (CEST)

Chiedo scusa se non sono riuscito a replicare in questa pagina, ma il mio account è stato proditoriamente bloccato per una settimana, unico modo, a quanto pare, per mettermi a tacere. Prima che anche questo account di fortuna venga bloccato da qualche inquisitore, rispondo ai sedicenti esperti in materia olocaustica.

• Sulla pagina di Faurisson non risponderò più (ho detto anche troppo, molto più di quanto non meritassero i miei interlocutori), ma l'arma del numero credo sia destinata a prevalere sulla forza della ragione. Quindi ritenetevi vincitori, se ciò vi aggrada.
• Non ho intenzione di intrattenere, in questa sede, un'altra "amabile" conversazione con avversari che ritengo non alla mia altezza - intendo a livello di competenze specifiche sul tema, non a livello morale o altro. Tuttavia voglio mostrare, un'altra volta, la totale inadeguatezza, il dilettantismo (se non crassa ignoranza) e finanche malafede di coloro che hanno deciso di "sventrare" le mie voci.
• per quanto riguarda 93.149.186.45, che per comodità chiamerò "Anonimo", e sulla sua correzione di "revisionismo" in "negazionismo": il termine "negazionismo" è un barbarismo coniato dalla scuola ortodossa, quindi inesatto, come se in luogo di storiografia "ufficiale" si scrivesse "sterminazionista" (epiteto coniato da Faurisson in risposta all'aggettivo "negazionista"). Il revisionismo ha, senza dubbio, "riletto fatti storici alla luce di nuovi dati emersi": ad es. i documenti degli archivi moscoviti, tra cui proprio Mattogno ha ritrovato e pubblicato alcuni documenti inediti e di importanza fondamentale. Il revisionismo è eminentemente affermativo, dato che, a seguito delle critiche agli studiosi ufficiali, si premura sempre di affermare quale sia la realtà fattuale (ad es. "non esisteva un piano prestabilito di sterminio ebraico", bensì un "piano di emigrazione, e poi, evacuazione verso l'Est degli ebrei). Lo stesso prestigioso ANTI-revisionista e ANTI-nazista Institut für Zeitgeschichte di Monaco ha inserito tra la sua bibliografia scientifica su Auschwitz l'opera "affermativistica" di Mattogno sulla Zentralbauleitung [Standort- und Kommandanturbefehle des Konzentrationslagers Auschwitz 1940-1945, a cura di Norbert Frei, Thomas Grotum, Jan Parcer, Sybille Steinbacher und Bernd C. Wagner, Institut für Zeitgeschichte, K. G. Saur, Monaco, 2000, p. 570], la quale è unica sull'argomento. Per essere chiari, il Revisionismo non dice che gli ebrei non abbiano sofferto o che non siano stati uccisi, spesso in maniera criminale, bensì che 6.000.000 è un numero ridicolo da Greuelpropaganda e che le camere a gas, come illustrate dai racconti dei testimoni e dagli esigui resti archeologici, sono un'impossibilità tecnica.
• Ricordo a MM che non si decide in base al «consenso» ciò che è giusto o no. So che ti piacerebbe, ma non è così che si fa scienza o la si illustra.
• Chi ha stabilito che il revisionismo è una "teoria del complotto"?! MM e Anonimo(oltre ai peggiori tra gli olo-propagandisti, alla Deborah Lipstadt). Per fare cosa? Se intendete di ristabilire il regime nazista, allora siete in preda ai fumi dell'alcol: perché Rassinier (partigiano ed ex deportato a Buchenwald in seguito a torture da parte della Gestapo), Faurisson (socialista), Serge Thion (sinistra moderata), Cesare Saletta (comunista) e David Cole (ebreo!) vorrebbero riabilitare e reinstaurare il nazismo? Mistero......

Ora rispondo alle enormità presenti nella voce:

• Zimmerman ha confutato Mattogno? E chi l'ha detto? MM suppongo, e chi altri sennò?! Zimmerman, questo incompetente che non sa neanche il tedesco, ha ricevuto una replica alla sua risposta a Mattogno nel 2000 (Rudolf - Mattogno, Auschwitz Lies, pp. 87-194), in cui Mattogno ha completamente demolito Zimmerman il quale è scappato con la coda tra le gambe ed è ora scomparso nel nulla. Il fatto che la fonte non sia stata menzionata nella voce è indice di ignoranza (della sua esistenza) oppure di malafede (delle due l'una).
• Rotondi, se qualcuno ha letto la sua seconda risposta a Mattogno (da voi postata), non fa una sola obiezione STORICA o TECNICA (ovvio, non ne ha le capacità) a Mattogno, e si è penosamente limitato a fare lezioni di galateo (!!!). Un modo furbo per dire: "Sig. Mattogno, non sono capace di risponderLe nel merito della questione, ma Lei è un gran maleducato perché mi ha dato dell'ignorante e del dilettante". Alla richiesta di replica sui libri più importanti della bibliografia di Mattogno, in luogo di sparuti brani presi dalle prime opere, Rotondi, messo alle strette, invoca - penosamente direi - il principio callimacheo del "grande libro, grande male". Argomenti potenti da parte di Rotondi, nevvero?!

Insomma, ragazzi, lasciate stare, lo scrivere sul revisionismo olocaustico non fa per voi. Pertanto non esponetevi oltre modo al pubblico ludibrio. --Valexxx (msg) 17:32, 14 set 2008 (CEST)

Una serie di inviti a latere della discussione:

• in questa pagina di discussione si dovrebbe discutere della voce Carlo Mattogno, occhio quindi a non andare troppo OT
• cerchiamo di discutere sui fatti, e non sugli utenti. Evitiamo quindi di bollare chiunque interviene in discussione come filo-nazista, incompetente, olo-propagandista, negazionista, etc.
• vale, sei stato bloccato una settimana per esserti espresso in modo non consono agli standard wikipediani. Lascia passare la settimana, sbollisci la tensione e poi riprendi il discorso con più pazienza e volontà di essere costruttivi
• evitiamo di mettere all'angolo un utente che è nella situazione contingente in minoranza. Ha sbagliato ad usare i toni che ha usato, ma credo sarebbe più utile discutere nel merito del discorso anzichè prendere la scorciatoia di portarlo al ban. --Beechs(dimmi) 17:47, 14 set 2008 (CEST)

Ho pensato che fosse più corretto scrivere che le conclusioni di Mattogno sono state "criticate" piuttosto che "confutate" da Zimmerman e Rotondi. Se siano state o meno confutate non credo debba dirlo wikipedia, almeno non in questo caso. Purtroppo se una voce parte con un tono apologetico e non neutrale anche le correzioni contrarie rischiano di diventare non obiettive. --Pizzaebirra2008 (msg) 00:50, 15 set 2008 (CEST)

Non direi che "negazionismo" sia un barbarismo, anche se può non piacere. In inglese si dice Shoah denier (negatore della Shoah) e Shoah denial (negazione della Shoah). A partire da Shoah denial in italiano abbiamo "negazionismo", che mi sembra un modo pratico di tradurre. Non è un "barbarismo", ma un "neologismo". Quanto al numero di 6.000.000 di esseri umani assassinati dai nazisti, nel caso degli ebrei basta fare una sottrazione tra quanti ce ne erano prima e quanti ce ne sono stati dopo. Intendo, in Europa dopo la guerra l'Yiddish è praticamente scomparso. In Polonia c'erano tra i tre ed i quattro milioni di ebrei. Oggi la comunità ebraica polacca conta 3000 persone. E poi mi si permetta di dire a latere (ma è OT e non rilvante, naturalmente, quindi lasciate cadere questo argomento che sollevo) che non capisco questo bisogno di negare il numero di morti ebrei, ma mai che nessuno neghi i Rom, ad esempio, o la cifra complessiva di vittime del secondo conflitto mondiale. Sembra che solo con gli ebrei ci sia questo problema di voler negare quanto più possibil che ne siano stati asassinati. 93.149.185.219 (msg) 16:20, 15 set 2008 (CEST) - ah sono sempre io l"anonimo". Mi è cambiato l'IP 93.149.185.219 (msg) 16:22, 15 set 2008 (CEST)

Per il resto dire che non esistesse un piano preordinato di genocidio è una cosa davvero risibile. E nell'ottica dei principi di wikipedia, scrivere articoli che lo affermino o lo sottintendano attribuendo credibilità ad autori negazionisti, alla luce della mole di materiali documentari e testimonianze verificate esistenti, rischia di togliere credibilità all'enciclopedia. 93.149.185.219 (msg) 16:29, 15 set 2008 (CEST)

• Chi voglia "fare scienza", sarebbe consigliabile scriva un opuscolo, lo pubblichi e lo sottoponga a peer review, che è il "consenso" degli scienziati. Qui stiamo scrivendo un'enciclopedia e non "facendo scienza" e si decide per consenso se quanto viene scritto nelle voci rispetti o meno i principi base di questo progetto. Non c'è alcun obbligo di aderirvi se li si ritiene sbagliati, ma nel caso si vede poco il senso di scrivere qui sopra.
• Sulla pagina non c'è scritto che il negazionismo sia un complotto e quindi non ha senso qui mettersi a discutere in merito. Ma se proprio ci si tenesse a discutere le opinioni altrui, sarebbe bene in primo luogo non confondere teoria del complotto e complotto nella risposta.
• In generale non è che "vince" chi ha l'ultima parola, quando ci si sta confrontando e neppure è vero che quando il "nemico" ripete cento volte gli stessi identici argomenti, sia necessario rispondergli per cento volte: questi sono stratagemmi retorici e nulla più e di solito gli studiosi seri non ci cascano. Questi stratagemmi dei sostenitori del revisionismo dell'Olocausto sono stati messi in luce analisi semiologica di Valentina Pisanty.

MM (msg) 21:16, 15 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto una serie di notizie e rimandi per descrivere più a tutto tondo la figura di questo negazionista. Per ogni frase aggiunta ho cercato di inserire una nota di rimando.--Presbite (msg) 12:31, 6 ott 2008 (CEST)

L'utente Presbite ha inserito alcune notizie inesatte oppure errori. Ad es. inserisce, giustamente, che Mattogno ha pubblicato alcune sue opere per la casa editrice di ispirazione neofascista Ar, tacendo tuttavia che altre sue opere sono state edite da Graphos, casa editrice comunista: o ignoranza (legittima) od omissione volontaria (mi auguro di no). Ha poi scritto che la comunità accademica ha snobbato Mattogno: al contrario è stimato da alcuni storici ortodossi, alcuni dei quali lo ritengono il massimo esperto di Auschwitz in ambito revisionista; io ho inserito l'istituto di storia contemporanea di Monaco e Nolte, ma la lista si potrebbe allungare. Infine ha paventato presunte confutazioni di Mattogno su internet: si era giustamente scritto sopra che non è wiki a dover decidere di queste cose. Consiglio comunque, prima di scrivere qualche inesattezza o di incappare in qualche errore, di discutere in questa sede. Inoltre sono disponibile ad un confronto o a fornire consigli sulla mia pagina-discussione. --Valex (msg) 17:32, 6 ott 2008 (CEST)

L'utente che mi precede afferma semplicemente il falso:

1. Io ho scritto che "Mattogno ha quasi sempre pubblicato i suoi testi per case editrici d'area neofascista o neonazista". La cosa è assolutamente vera, infatti per "Graphos" ha pubblicato addirittura un libro, e cioè la livorosa confutazione dello studio di Valentina Pisanty.
2. La casa editrice "Graphos" non è semplicemente una "casa editrice comunista", ma una casa editrice di quell'ala assolutamente minoritaria del movimento marxista di ispirazione bordighiana, che vede - sulla scia di quanto pubblicato in Francia da una casa editrice della stessa schiatta - nella Shoah una sorta di "grande inganno capitalista". Amadeo Bordiga - tanto per capirci meglio - (espulso dal PCdI da quel dì) è quello che disse che il più pernicioso lascito del fascismo è l'antifascismo. Insomma: per una volta Mattogno è approdato ad una casa editrice diversa dalla sua "normale" collocazione editoriale, che rimane sempre la stessa.
3. E' assolutamente vero che la comunità accademica ha completamente snobbato Mattogno. L'utente scrive che potrebbe addirittura produrre un elenco lungo da qui a là. Benissimo: lo produca, comprensivo di tutte le citazioni corrette. Per adesso, io ho solamente una frase all'interno di un libro di Nolte. Fra parentesi, la citazione nella voce era perfino sbagliata (mi piacerebbe sapere chi l'ha cacciata dentro l'articolo): infatti Nolte non ha scritto che Mattogno sarebbe uno "storico serio" ma uno "scienziato serio" e subito dopo spiega perché - secondo lui - lo sarebbe. Basta aver letto un po' di Mattogno per capire che Nolte non conosce la sua opera e che quindi quella singolare espressione non è basata sulla realtà dei fatti.
4. Il verbo paventare in lingua italiana non ha il significato che l'utente Valex - credo - intende dargli. Io non ho paventato nulla: ho semplicemente indicato che il signor Mattogno ha per anni e anni strepitato al mondo intero di voler esser preso seriamente, senza che nessuno lo badasse. Bene: vi sono alcuni siti internet in cui sono raccontate alcune sue topiche clamorose, che si traducono in falsificazioni di fonti o omissioni delle stesse.--Presbite (msg) 21:35, 6 ott 2008 (CEST)

invito entrambi gli utenti a non editare più la pagina e raggiungere un accordo qui prima di ulteriori edit --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:04, 6 ott 2008 (CEST)

Mi si accusa di dire il falso. Bene, vediamo le mie falsità e la solarità dell'utente Presbite:

• Mattogno ha pubblicato sue opere presso case editrici minori: neofasciste (Ar), comuniste (Graphos), di ispirazione revisionista (Effepi), oltre a La Sfinge, ecc. Quali sarebbero le case editrici neonaziste? Me ne dici una, per piacere? Ricordo, per fugare ogni dubbio, che neofascismo e neonazismo non sono la stessa cosa. Che Graphos appartenga a "quell'ala assolutamente minoritaria del movimento marxista di ispirazione bordighiana" che vuol dire? Che non è comunista? Spero tu non intenda questo. Ad ogni modo quello che intendevo è che hai scritto "case editrici neofasciste e neonaziste", omettendo le altre (e la maggior parte delle sue opere sono state pubblicate presso case editrici americane e tedesche), semplicemente per insinuare che Mattogno sia un fascista, e che quindi le sue tesi siano conseguentemente non valide. So benissimo che volevi arrivare a questo: false conclusioni da false premesse. Insomma il tanto sbandierato argumentum ad personam della Pisanty, incompetente acclarata. Come se 1+1=2 detto da un nazista sia falso. Insomma, fulgido esempio della tua buonafede...
• Che Mattogno sia stato snobbato è una tua spudorata menzogna. Solo chi non ha letto neanche un'opera di storici ortodossi (seri ovviamente) può incappare in una tale svista. Ma è davvero una svista? Non credo, perché, colto in fallo, hai continuato imperterrito ad affermare questa assurdità. Oltre a Nolte, l'Institut für Zeitgeschichte di Monaco, che tu hai omesso nel tuo intervento sopra, ce ne sono innumerevoli. Oggi te ne anticipo un paio: Pressac scrisse "Un italiano come Carlo Mattogno è diventato incontestabilmente il migliore ricercatore di parte revisionistica" ("Entretien avec Jean-Claude Pressac", in Valérie Igounet, Histoire du négationisme en France, Paris 2000, p. 642; l'enfasi è mia); inoltre avrebbe dovuto stuzzicarti l'intelletto il fatto che uno storico americano di Las Vegas, alias Zimmerman, si sia "scomodato" per replicare a Mattogno e, non pago, di controreplicare, uscendone tra l'altro assai malconcio. Se vuoi te ne dirò altre, ma spero queste ti bastino. Non mi sembra pertanto di aver detto una falsità...

Credo - mi rincresce il constatarlo - tu sia l'ennesimo utente che pretende di parlare di olocausto o revisionismo senza aver letto una sola opera sul tema. Vianelli e siti ridicoli come Olokaustos non contano... --Valex (msg) 22:47, 6 ott 2008 (CEST)

Confermo per intero ciò che ho scritto e che riassumo:

• Il signor Mattogno ha pubblicato solo un libro per Graphos e quasi tutti i suoi libri per case editrici di ispirazione neofascista o neonazista. L'italiano - a casa mia - non è un'opinione, e questo è esattamente un fatto. Le tue elucubrazioni su questo fatto mi lasciano completamente indifferente, e il tuo "so benissimo" - per cortesia - lo rinfoderi rapidamente.
• La casa editrice Graphos sta al comunismo esattamente come Bordiga sta al comunismo. Di conseguenza, affermare semplicemente che Graphos è una casa editrice comunista non identifica chiaramente che tipo di casa editrice essa sia. In realtà, esiste un filone negazionista marxista, e Graphos & C. fanno parte di questo filone.
• Relativamente al fatto che Mattogno sia stato snobbato dal mondo accademico, andiamo in verifica. Noi abbiamo in tutto un'affermazione contenuta all'interno della prefazione all'edizione italiana di "Controversie" di Nolte (che io ho contestualizzato adeguatamente, correggendo pure il voluto errore nella citazione che avevi scritto: "storico" invece di "scienziato") e un inserimento in una bibliografia di un suo testo. E questo - secondo te - che cosa starebbe a significare? Nella peer review significherebbe esattamente ciò che ho scritto, e cioè che le oltre cinquanta sue pubblicazioni sono passate nel mondo accademico come acqua su marmo. Ovviamente il discorso è diverso, se consideriamo quelli che scrissero in confutazione di Mattogno, come Pisanty e Pressac (anche quello citato dalla Igounet. A proposito: in francese non si scrive "négationisme", ma "négationnisme"). Il punto è esattamente questo: nonostante tutta la massa di scritti, Mattogno rimane completamente esterno a qualsiasi dibattito storiografico sulla Shoah.
• Infine: chi ti ha detto che Zimmerman è uno storico?--Presbite (msg) 23:20, 6 ott 2008 (CEST)

la pagina è stata bloccata per edit war. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:26, 6 ott 2008 (CEST)

Piccolo addenda: l'utente Valex36 ha perifno sbagliato una stupidissima citazione da "Controversie" di Nolte! Dove sta scritto che Pressac è uno storico "funzionalista", in questo libro?--Presbite (msg) 23:27, 6 ott 2008 (CEST)

Perché ritengo estremamente difficile un accordo

Si può pensare di parlare di un autore negazionista con un negazionista e pretendere di trovare un accordo su questa pseudoteoria storiografica? Stiamo parlando di un'enciclopedia o di una gara a chi la spara più grossa? In un'enciclopedia (prendetene una a caso) si affronta il tema del negazionismo come una sorta di "patologia" della storiografia contemporanea, giammai come una "teoria storiografica". Ritengo incredibile che si protegga una voce come questa, che oltre a tutto presenta dei marchiani errori fattuali.--Presbite (msg) 23:33, 6 ott 2008 (CEST)

Non è tanto un discorso di errori marchiani, che pure sono incontestabili, quanto la presenza di periodi non neutrali e, soprattutto, non avvalorati da fonte alcuna. In questo senso, sì, mi accodo, giudicando erronea la scelta del lucchetto, mentre sarebbe stata più opportuna - visto quanto sopra e, in aggiunta, il tenore della stesura - la richiesta di cancellazione. Almadannata (msg) 23:37, 6 ott 2008 (CEST)

guarda il blocco può servire anche solo affinchè intervengano altri utenti e si realizzi una sorta di consenso. E cmq è solo per 36 ore .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:39, 6 ott 2008 (CEST)

Rapidamente: mi permetto di far notare all'utente Valex36 che se è grave attaccare ad personam utenti di wikipedia (motivo per cui è già stato recentemente bannato)è, a mio avviso, altrettanto se non più grave offendere terze persone che non c'entrano niente con wikipedia. Eviterei, onde risparmiare a se stesso e a wikipedia spiacevoli inconvenienti, di dare dell'incompetente acclarata ad un professore universitario di semiologia noto e stimato, così come del ridicolo ad un sito e ad una associazione con un comitato di redazione che vanta alcuni studiosi di chiara fama. Ribadisco che non è compito di wikipedia e dei wikipediani dare giudizi personali soprattutto se gratuiti, infondati e offensivi (a meno che non siano supportati da fonti oggettive e inattaccabili, del tipo il tale malvivente, già condannato con sentenza definitiva, è un noto criminale). Mi atterrei ai fatti evitanto questo tifosismo storico completamente inutile all'enciclopedia. --Pizzaebirra2008 (msg) 23:41, 6 ott 2008 (CEST)

@ Ignis: OK, adesso ho capito il perché del blocco. Resto dell'idea che discutere di negazionismo con un negazionista sia - storiograficamente parlando - al massimo un gioco a somma zero, ma molto facilmente un gioco a risultato negativo. Faccio un esempio: io non ho nulla da dire sulla serietà di Mattogno. E' evidente a chiunque abbia letto i suoi libri che c'è del metodo. E questo metodo (ampiamente descritto da Pisanty e splendidamente confutato durante il processo intentato da Irving alla Lipstadt) crea comunque una "gerarchia" - per così dire: ciò significa che nel variegato mondo negazionista si possono leggere delle vere e proprie porcherie immangiabili ma anche delle "cose" come gli studi di Mattogno, che scimmiottano abilmente il metodo storiografico. Di conseguenza, quando Pressac afferma che Mattogno è il più serio dei negazionisti, egli non per ciò dà credito alle sue teorie - come l'utente Valex36 dà ad intendere - ma semplicemente dice una cosa come: "Il suo non è un vergognoso pastone neonazista apertis verbis"! Insomma: il fatto che le opere negazioniste siano state escluse dal dibattito storiografico è un semplicissimo fatto, dovuto non tanto alla "congiura degli storici di regime" (come si lamenta lo stesso Mattogno), ma deriva da un giudizio sul contenuto dei loro scritti, derivante dall'aberrante metodica storiografica che (esattamente come fa Valex36) solleva un gran polverone per nascondere il nulla.--Presbite (msg) 23:57, 6 ott 2008 (CEST)

ok, dormiamoci su :-) e domani conto di sbloccare la voce. un saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:03, 7 ott 2008 (CEST)

Confermo ciò che ho scritto e rilancio:

• Non hai citato case neonaziste (e vorrei vedere!). Le case editrici americane e tedesche, oltre a Effepi, la Sfinge non sono né neofasciste né neonaziste. E la maggior parte delle sue opere sono state pubblicate presso di esse.
• Scopriamo oggi che ali marxiste, seppur alla Bordiga, non sono comuniste. Ma per piacere...
• Dire "scienziato" o "storico" è sostanzialmente uguale: di quale scienza scrive Mattogno? la scienza storica (ma è naturale, non certo di scienza botanica), quindi "storico" non è un errore. Comunque controllerò l'edizione originale tedesca di Nolte per maggiore precisione. Errore voluto? Ma quando? Insomma il tuo italiano scricchiola... Aggiungo poi che Mattogno sostiene che gli zingari siano stati uccisi nei campi in maniera criminale, seppure non gasati (ad es. Die “Vergasung” der Zigeuner in Auschwitz am 2.8.1944 (7. Jg., Heft 1, April 2003, pp. 28-29). Quindi chi non conosce Mattogno sei tu, non certo Nolte. Pressac, che secondo te ha confutato Mattogno, nel 1995 (tenuto nascosto fino al 2000) ha capitolato affermando l'impossibilità di provare l'esistenza delle camere a gas (sempre nel libro di Igounet); era stato sbandierato dai media come il confutatore del revisionismo scientifico, personalità di spicco dell'ortodossia, e alla sua morte nessuno si è azzardato a scrivere neanche un necrologio (Mattogno, suo avversario, è stato l'unico a dedicargli un'opera post mortem). Mi scuso per l'errore "négationisme"/"négationnisme" (quando si scrive sul computer può capitare), ma so benissimo (lo risfoderò) che, in mancanza di argomenti, tu debba per forza ricorrere a questi penosi trucchetti.
• Zimmerman non è uno storico?! Be' certo ne ha scritte di castronerie, però, che io sappia, insegna storia all'università di Las Vegas.
• Un'ultimo appunto sulla lingua italiana. Tu e altri avete scritto "saggista" in luogo di "storico". La spiegazione è stata che Mattogno non ha una laurea in storia. Abile sofisma, razzista per di più. Ho conosciuto gente laureata in storia che non sapeva neanche la data dell'unità d'Italia (anche Zimmerman e Lipstadt non scherzano). L'italiano, invece, che è preciso e non razzista dice: «Storico: Scrittore o studioso di storia» (Devoto-Oli); «Storico: Autore di trattati storici»(Sabatini Coletti). Allora non sarebbero storici neanche Guicciardini, Vico, Mommsen e Ranke, e Galileo non sarebbe un fisico. Ma tanto ho visto che per te storico non lo è nessuno... --Valex (msg) 00:08, 7 ott 2008 (CEST)

Prendendo atto del motivo e della durata del blocco, segnalo soltanto che mi riferivo, in particolare, all'incipit ("principale esponente"...implica sempre la cit. necessaria) e alla forma utilizzata per l'ultimo periodo. Tal altri periodi, in disparte da un giudizio sul contenuto, richiedono note o, se ci sono, rimandano a fonti da verificare. Ma ci dormo sopra anch'io. Almadannata (msg) 00:15, 7 ott 2008 (CEST)

Anche Presbite mi sembra non avaro di luoghi comuni anti-revisionisti e offensivo ("scimmiottare", "porcherie", ecc.). Su Pressac v. sopra, Irving, contariamente a quanto si crede, non è revisionista, al massimo è un semi-revisionista. Per me fate come volete, bloccate la voce, bannatemi pure, magari a vita. Comunque molte cose che penso non le ho scritte nella voce ma solo nella discussione, proprio perché sono mie opinioni che non stanno bene in un'enciclopedia. Io non ho sollevato nessun polverone, però rido di chi presume di scrivere su argomenti che non conosce, e che si aggrappa ad una "n" mancante per tentare di replicarmi. Io se scrivo una voce mi premuro sempre di mettere fonti e di non essere parziale, magari a volte sbaglio e accetto le correzioni. Però Presbite è intervenuto sulla voce solamente per riportare informazioni (disinformazioni?) ideologiche e capziose, mai per scrivere di storia: ha tappezzato la voce di "neofascismo", "neonazismo", "indifferenza accademica", ecc. con l'unico intento di screditare il soggetto della voce. Ma che criterio è? Se vogliamo fare di wikipedia una cosa seria, bisogna arginare gli interventi cum ira et studio di utenti come Presbite. --Valex (msg) 00:21, 7 ott 2008 (CEST)

Che Zimmerman abbia scritto "castronerie" è una tua opinione che e non mi interessa affatto. Ti informo invece per tua conoscenza che Zimmerman non insegna e non ha mai insegnato storia a Las Vegas. E' professore associato di accounting alla University of Nevada di Las Vegas. Buona notte --Pizzaebirra2008 (msg) 00:41, 7 ott 2008 (CEST)

In risposta al precedente intervento di Valex36:

• La casa editrice neonazista è proprio AR.
• Ribadisco ciò che ho scritto: scrivere della "Graphos" semplicemente che è "una casa editrice comunista" non spiega per nulla chi sono questi qui, e cioè non dice che sono quegli "eretici del marxismo" che via via nel tempo virarono verso il negazionismo (come Saletta).
• La differenza fra "scienziato" e "storico" è esattamente la differenza che passa fra una corretta citazione e una citazione taroccata. Visto che non lo sai (ma tu hai letto "Controversie?!?), ti informo che non esiste un'edizione tedesca di quel passaggio: è all'interno della prefazione che Nolte scrisse per l'edizione italiana!
• Gradirei una completa citazione del passaggio dell'articolo di Mattogno da te citato, che dica - come segnali tu - che "gli zingari siano stati uccisi nei campi in maniera criminale, seppure non gasati". Conosco benissimo quell'articolo e voglio proprio vedere come te la cavi!
• Ma mi aspetto anche un'altra citazione completa: io il libro della Igounet ce l'ho e gradirei che tu tirassi fuori la citazione nella quale Pressac - come scrivi tu - avrebbe "capitolato affermando l'impossibilità di provare l'esistenza delle camere a gas". Desidererei cortesemente la trascrizione delle frasi in originale francese, col numero della pagina e la traduzione in italiano.
• Riformulo la domanda: chi ti ha detto che Zimmerman è uno storico?
• Riguardo alla parola "saggista" rispetto a "storico", io in realtà sarei ancora più restrittivo: di Mattogno scriverei "autore di pamphlet" o "polemista". Storico sicuramente non lo è, ma non tanto per il fatto che non ha una laurea in storia: egli non è storico perché - a differenza degli storici - non utilizza le "armi" tipiche della storiografia scientifica. "Saggista" è una via di mezzo...

In conclusione, mi permetto di chiederti di usare un tono meno arrogante. Non mi pare proprio il caso. Non dimenticarti le citazioni!--Presbite (msg) 00:42, 7 ott 2008 (CEST)

Dimenticavo: a proposito dell'uso delle parole, ho notato che l'utente Valex36 non definisce la casa editrice Effepi: la butta là come se fosse una "normale" casa editrice negazionista. Ebbene: Effepi presentava nel suo catalogo una serie di testi schiettamente nazisti e antisemiti, fra i quali il famigerato rapporto del criminale di guerra delle SS Jürgen Stroop sulla distruzione del ghetto di Varsavia: una robetta da nulla! Ma c'è pure "La giudeomassoneria e la guerra" dell'altro criminale nazista che fu Alfred Rosenberg. E come dimenticare l'immortale "Come riconoscere e spiegare l'Ebreo" del noto razzista e collaborazionista francese Georges Montandon? In mezzo a queste "perle" troviamo anche i libri di Mattogno, che quindi ha pubblicato libri per due case editrici neonaziste: AR ed Effepi.--Presbite (msg) 01:18, 7 ott 2008 (CEST)

Sblocco pagina

Sblocco la pagina e invito Valexx a scrivere e ribattere qui prima di operare modifiche, visto che le questioni sopra esposte da Presbite non hanno ancora ricevuto obiezione/replica e mi pare abbiiano trovato un certo consenso da parte di altri utenti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:29, 7 ott 2008 (CEST)

Alcune considerazioni:

• la voce mi sembra complessivamente buona
• concordo con saggista, buon compromesso, ma credo che per la fruibilità della voce sarebbe opportuno indicare nell'incipit che si occupa di storia
• non vedo perchè rimuovere la frase "Mattogno ha replicato a Pisanty imputando alla semiologa di aver commesso grossolani errori storici, a causa del suo dilettantismo e ignoranza del tema, e di "sofismi semiotici"", non mi pare sia contestata (magari si può riscrivere in modo più scorrevole)
• i bordighiani sono comunisti, la loro caratteristica saliente non è certo quella di essere anti-antifascisti, e comunque direi che il paragrafo riguardo agli editori è sufficiente così
• sono perplesso dalla sostituzione di revisionista con negazionista per diversi motivi: (1)Mattogno non è un negazionista tout court, (2)la definizione stessa "negazionismo" è polemica e non utilizzata da nessuno per autoidentificarsi, quindi è dispregiativa ed (3)è relativamente meno diffusa di "revisionismo" (se fosse chiaramente più coretta quest'ultimo punto sarebbe ininfluente). Suggerisco di utilizzare una perifrasi nell'incipit (tipo "principale esponente in Italia del revisionismo dell'olocausto, riguardo al quale nega alcune peculiarità ritenute comprovate dalla storiografia accademica")

--Beechs(dimmi) 20:22, 7 ott 2008 (CEST)

Ho modificato la voce e cerco di rispondere alle tue interessanti osservazioni:

• Mattogno si occupa di storia nel senso che affronta argomenti avvenuti nel passato. Da ciò non ne può ipso facto derivare una qualifica di storico, giacché lo storico - inteso così come lo intendiamo noi - è colui il quale utilizza un metodo ermeneutico ben definito e verificabile. Colui il quale piega le fonti ai propri pre-giudizi o ignora volutamente ciò che non si attaglia con essi, non può essere definito "storico". "Saggista" tutto sommato credo che vada bene.
• La frase "Mattogno ha replicato (...)" a mio modo di vedere non ha alcuna valenza, e spiego perché: Mattogno nella sua vita ha replicato a tutti: il metodo polemico/discorsivo dei negazionisti è esattamente questo: impegnarti in una sorta di "guerra d'attrito" continua, nella quale ciò che conta non è la ricerca, ma la "vittoria dialettica", per ottenere la quale si è propensi a squartare qualsiasi testo, a passar sopra a qualsiasi ragionamento logico. Di conseguenza, non è assolutamente sorprendente che Mattogno proclami sé stesso "vincitore" di una suppostissima polemica con Valentina Pisanty. Il fatto è che Valentina Pisanty ha studiato i negazionisti dal punto di vista logico/semiologico, individuando i corto circuiti del loro ragionare, non interessandosi minimamente delle eventuali repliche di Mattogno, che ha semplicemente cercato di ricondurla ad un altro ambito, e cioè quello della "guerra d'attrito" di cui ho parlato. Mattogno ha dato dell'ignorante a tutti quanti (compresi Pressac e Hilberg): dobbiamo forse registrare qui ogni suo intervento polemico a difesa delle sue teorie?
• I bordighiani sono comunisti, questo non ci piove, ma scrivere semplicemente "comunisti" può far ingenerare qualche dubbio; dico una scemenza per capirci: uno potrebbe domandarsi: "E che sono, di Rifondazione?". Io credo sia bene specificare che nel mare magnum del marxismo ci sono state anche delle ridottissime frange senza alcun peso specifico che sono approdate al negazionismo.
• La definizione "negazionista" al posto di "revisionista" è correttissima proprio dal punto di vista scientifico/storiografico. Non è assolutamente vero ciò che dici tu: in tutto il mondo i "negazionisti" sono chiamati "negazionisti" e non "revisionisti". Nel dibattito storiografico - salvo rarissime eccezioni che se vuoi potrò elencarti - sono identificati in questo modo. In tutte le altre Wiki (salvo in quella estone e in quella portoghese) sono chiamati "negazionisti". E come tali, io credo si debbano chiamare anche qui. Che Mattogno non sia un negazionista tout court mi giunge nuova: egli esattamente ripropone paro paro le stesse tematiche negazioniste di un Faurisson, e quindi "negazionista" è chiamato.
• Iniziare il paragrafo così come tu proponi, e cioè "principale esponente in Italia del revisionismo dell'olocausto, riguardo al quale nega alcune peculiarità ritenute comprovate dalla storiografia accademica", secondo me non va bene. Intanto - e mi ripeto - l'espressione "revisionismo dell'olocausto" è nettamente minoritaria nel mondo accademico e nelle enciclopedie, ove si parla di "negazionismo". Poi non esistono delle "peculiarità ritenute comprovate dalla storiografia accademica": esiste una storia dello sterminio che sotto tutte le latitudini è affrontata con le stesse armi della storiografia dagli storici, salvo i negazionisti, che addirittura la negano alla radice. Non sono delle peculiarità, non sono ritenute comprovate e non si tratta di storiografia accademica. Qui io credo si debba essere molto chiari su che cosa si sta ragionando: si tratta di un movimento politico (e sottolineo "politico"!) con alcune frange di pseudostorici che per varie motivazioni spesso disparate nega la veridicità di un fatto storico conclamato.
• All'interno del famoso discorso che Himmler tenne a Posen il 14 dicembre 1943 di fronte ad un gruppo di ufficiali delle SS, con riferimento allo sterminio egli disse: "Nella nostra storia, questa è una pagina gloriosa che non è stata scritta né mai lo sarà". Qui sta in nuce una delle prepotenti motivazioni del negazionismo attuale, perfettamente riconosciuto da un noto neonazista come Piero Sella, che in un'intervista del 1993 affermò che proprio l'Olocausto "fiacca le menti" dell'odierno movimento nazista. Iniziare a disquisire sulla possibile discutibilità o addirittura storicità delle teoriche negazioniste di contro ad un'ipotetica "storiografia accademica", io credo ci farebbe entrare in un terreno minatissimo, ove il corto circuito logico/storiografico è quasi certo. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 21:49, 7 ott 2008 (CEST)

In relazione al seguente periodo: «Carlo Mattogno, inoltre, ha spesso polemizzato con diversi studiosi della Shoah, accusandoli di malafede, dilettantismo, falsificazione della storia, improvvisazione e ignoranza». E' evidente che, a prescindere dal contenuto, la cui forma andrebbe edulcorata, serve la citazione, così come per l'incipit, nel quale si afferma che sarebbe «il principale esponente del revisionismo». Peraltro, con il link si rimanda ad un tipo definito di revisionismo, che tuttavia non è esplicitato nel periodo, inducendo all'errore, giacché il revisionismo da solo ha tutt'altra valenza. Almadannata (msg) 23:21, 7 ott 2008 (CEST)

Sul primo periodo, ho inserito una nota esplicativa con un link a rimando. Riguardo al fatto che debba essere "edulcorata", ti invito cordialmente a prendere visione del contenuto degli scritti polemici di Mattogno, laddove chi lo critica è chiamato "cane da guardia della storiografia sterminazionista", "inetto", "affetto da abissale ignoranza", "falso", "livoroso" ed altri epiteti coloriti. All'inizio si dice che è il principale esponente del negazionismo (e non del revisionismo), e la cosa la si spiega all'interno della voce. Se tu poi clicchi il link negazionismo ti trovi alla voce Negazionismo dell'Olocausto, che si attaglia perfettamente a Mattogno. Ciao.--Presbite (msg) 23:49, 7 ott 2008 (CEST)

• sull'incipit: intendevo dire che va bene saggista e che aggiungerei qualche parola sul fatto che si occupa di storia, unicamente per consentire al lettore di avere le informazioni chiave nell'incipit
• continuo a ritenere che in italiano revisionismo sia relativamente più utilizzato di negazionismo. In inglese la versione con suffisso -ism, più sfottò, mi pare essere molto meno usata di "to deny". Nessuno mette in dubbio che vi sia chi nega l'olocausto, ma etichettare mattogno con un epiteto che gli attribuisce tale posizione con tanto di provocatorio -ismo finale potrebbe essere eccessivo. Dopotutto non nega che l'olocausto sia avvenuto, ma che sia avvenuto nelle modalità comunemente considerate vere.
• mi pare fosse stato fatto l'invito a discutere prima di modificare. Anche lo spostamento di revisionismo dell'Olocausto a negazionismo dell'Olocausto, già discusso e rollbackato in passato, senza discussione preliminare non mi pare opportuno. --Beechs sloggato

• Sull'incipit. Credo di aver spiegato il mio punto di vista, ma ovviamente non ho la pretesa di essere il Verbo incarnato.
• In italiano trovi più utilizzato "negazionismo" rispetto a "revisionismo". Al di là del linguaggio utilizzato in storiografia (praticamente nessuno parla di "revisionismo", tranne i negazionisti), basta fare una ricerca con Google per rendersene conto: "Revisionismo + Olocausto" dà 46.200 risultati (comprensivi ovviamente della pletora dei siti negazionisti, che ovviamente utilizzano la parola "revisionismo"), mentre "Negazionismo + Olocausto" dà 67.400 risultati.
• In inglese si utilizza la parola "Holocaust denial" e non "Holocaust revisionism". "Denial" significa letteralmente "negazionismo", dal verbo "deny" che significa "negare". Vedi la voce nella Wiki inglese qui.
• In tedesco si usa l'espressione "Holocaustleugnung", che è ancor più duro, giacché il verbo "leugnen" non significa solo "negare", ma anche "mentire". Di conseguenza, i tedeschi dicono una cosa simile a "Menzogna sull'Olocausto". Guarda la voce nella Wiki tedesca qui.
• In francese si dice "Négationnisme" (o in alternativa "Négation de la Shoah"). La traduzione in italiano è intuitiva. Vedi la voce nella Wiki francese qui. Per farla breve: in tutti i paesi - oltre che in Italia - si usa più frequentemente la parola "Negazionismo" o un sinonimo, invece che "Revisionismo".
• Scusami, ma chi ti ha detto che Mattogno "non nega che l'Olocausto sia avvenuto"? Da dove viene fuori questa storia che sento ripetuta qua dentro per la seconda volta? Egli assolutamente nega che l'Olocausto sia avvenuto, ma non solo relativamente alle Gaskammer: egli nega anche la veridicità dei rapporti tedeschi relativi agli Einsatzgruppen, e quindi gli omicidi di massa compiuti con un colpo alla nuca ad opera dei "reparti speciali" delle SS sul fronte orientale! In realtà, non esiste nessun omicidio di massa compiuto dai tedeschi che Mattogno riconosca, e suo secondo libro pubblicato è assolutamente esplicito sul suo pensiero fin dal titolo: Il mito dello sterminio ebraico. In soldoni: Carlo Mattogno è in tutto e per tutto un perfetto negazionista, e basta leggere anche una piccola parte dei suoi libri e dei suoi articoli per rendersene perfettamente conto.
• Ho spostato "Revisionismo dell'Olocausto" a "Negazionismo dell'Olocausto", ma nella pagina di discussione ho anche avvisato. Comunque sia, compierò/incollerò questo mio intervento anche lì, per spiegare meglio il perché e il percome.--Presbite (msg) 14:24, 8 ott 2008 (CEST)

rispondo nell'altra discussione per quanto riguarda negazionismo-revisionismo, per quanto riguarda il terzo punto continuo ad avere forti dubbi (in particolare perchè mi pare tu abbia come priorità l'affermare il tuo pov rispetto al formulare la voce nel modo più corretto ed imparziale), ma non sono abbastanza esperto in materia per discuterne. Faccio solo notare che gli elementi che tu porti (negazione delle camere a gas e di omicidi di massa compiuti con un colpo alla nuca ad opera dei "reparti speciali" delle SS sul fronte orientale) non comportano necessariamente la negazione di omicidi di massa. Per quanto riguarda la definizione di "mito", al di là dell'intento chiaramente provocatorio e mirante al ricevere attenzione, è in linea di principio possibile intendere con "mito" la forma con cui viene narrato un evento storicamente avvenuto. --Beechs(dimmi) 16:48, 8 ott 2008 (CEST)

Se ho ben capito, il terzo punto cui ti riferisci è quello relativo al fatto che Mattogno non sarebbe un negazionista dell'Olocausto. Per l'esattezza, tu hai scritto che egli "non nega che l'olocausto sia avvenuto, ma che sia avvenuto nelle modalità comunemente considerate vere". Ripeto le evidenze documentali, che derivano dalla lettura dei suoi libri:

• Mattogno nega l'Olocausto fin dal suo secondo libro (il primo era dedicato alla confutazione della testimonianza di Gerstein), che si intitola - lo ripeto - Il mito dello sterminio ebraico. Quindi c'è una negazione complessiva della Shoah.
• In seguito, Mattogno ha scritto una serie di libri sui centri dello sterminio: in tutti questi libri egli ha negato che nei vari Vernichtungslager sia avvenuto lo sterminio di massa degli ebrei o degli zingari. Per cui ad Auschwitz non si è sterminato nessuno, a Treblinka non si è sterminato nessuno, a Majdanek non si è sterminato nessuno, a Belzec non si è sterminato nessuno.
• In un capitolo di un suo libro, Mattogno si è anche soffermato sullo sterminio mediante fucilazione operato dagli Einsatzgruppen, ed è arrivato alla conclusione che nemmeno quello fu sterminio.
• Ovviamente, qualora mi venga segnalato un passaggio di un suo libro nel quale egli affermi che l'Olocausto ebbe luogo e venga spiegato come, quanto e quando, sarò il primo a ricredermi. Avendo letto parecchio di Mattogno, sono sicuro al 110% che questo passaggio non si troverà. Non lo troverai tu, e non lo troverà nemmeno l'utente che in un suo messaggio ha scritto che in un articolo di Mattogno ci sarebbe scritto che egli riconosce lo sterminio degli zingari. Forse non te ne sei accorto, ma quando gli ho chiesto di citarmi il passaggio esatto in cui ci sarebbe scritta questa cosa, è calato il silenzio, così come è calato il silenzio sulla presunta affermazione di Pressac per la quale non è possibile dimostrare l'esistenza delle camere a gas. L'utente ha citato un libro in francese, senza immaginare che il sottoscritto questo libro ce l'ha e che quindi questa citazione è com-ple-ta-men-te falsa. Sai qual è la realtà? Che molti leggono solo i testi dei negazionisti, che grondano di "mi hanno dato ragione qui" e "mi hanno dato ragione lì", e ci cascano in pieno perché non hanno la capacità o la voglia o il tempo di andare a verificare. Ricapitolando: Mattogno riconosce la realtà storica della Shoah? Lo si dimostri.
• Mi permetto di criticare fortemente il tuo utilizzo dell'espressione pov relativamente ai miei contributi. Anche qui, chiedo cortesemente mi si dimostri con le opportune citazioni del caso che ciò che ho scritto non è vero.
• Infine, andiamo a parlare dell'espressione "mito" utilizzata da Mattogno nel titolo del libro che ti ho indicato. Tu affermi - in senso dubitativo - che egli avrebbe utilizzato questa parola in questo senso: la forma con cui viene narrato un evento storicamente avvenuto. Siamo fortunati: il libro di Mattogno è on-line qui. Potrai quindi fare direttamente la verifica, vedendo con i tuoi occhi quando e in che modo egli utilizza questa parola e cosa pensa della realtà storica della Shoah. Se vuoi fidarti di me (che ho letto il libro per intero) allora vai direttamente alla fine - e cioè a pag. 51 - e leggi che per Mattogno dubitare della realtà storica dello "sterminio" (NB Mattogno inserisce la parola fra virgolette!) ebraico è non solo lecito, ma doveroso. Nelle opere successive ha in pratica eliminato qualsiasi espressione anche lontanamente dubbiosa: per lui lo sterminio non c'è mai stato. Ciao.--Presbite (msg) 17:35, 8 ott 2

Se non è negazionista Mattogno quali sarebbero i negazionisti? Posso capire che qualcuno non accetti la definizione di negazionismo perchè non ne condivide la connotazione dispregiativa insita nel termine. E questo è un conto. Ma se si dice che Mattogno non è negazionista allora nessuno può essere etichettato come tale e dobbiamo anche dire che non esistono negazionisti perchè l'italiano sposa in toto tutte le argomentazioni del negazionismo o, se preferite, del revisionismo più radicale. Per quanto riguarda invece la distinzione tra revisionismo e negazionismo non è sempolicemente una questione di voler usare un termine dispregiativo rispetto ad un altro: rimarca la differenza tra chi mette in discussione alcune interpretazioni dell'Olocuasto, quali ad esempio la centralità e/o l'unicità della Shoah nell'ambito della storia dei genocidi (Nolte) e chi nega esistenza delle camere a gas e soluzione finale nel senso di piano di sterminio del popolo ebraico e ridimensiona enormemente il numero di ebrei uccisi dai nazisti. Se diciamo che Zuendel è un revisionista lo accomuninamo a Nolte: non penso che sia così. Per me Nolte è un revisionista e Zuendel è un negazionista --Pizzaebirra2008 (msg) 17:38, 8 ott 2008 (CEST)008 (CEST)

Come ho scritto sopra non sono un esperto in materia. Mi pare di aver letto tempo fa alcuni testi in rete di Mattogno, in cui esprimeva posizioni ben più moderate di altri, ma sinceramente ora non ritrovo ciò che ricordo e non vorrei far confusione. Comunque non ho detto che Mattogno non è negazionista, bensì che "Mattogno non è un negazionista tout court". Per quanto mi riguarda rimane comunque valida l'altra mia obiezione: negazionista è dispregiativo e meno diffuso di revisionista. --Beechs(dimmi) 18:15, 8 ott 2008 (CEST)

Quoto Pizzaebirra e aggiungo: Nolte è un revisionista che nella prefazione all'edizione italiana di un suo libro (fra l'altro amputato nel testo rispetto all'edizione tedesca) cita Mattogno e lo chiama "scienziato serio", affermando che egli non negherebbe che l'Olocausto è avvenuto. E qui casca l'asino! Questa frase di Nolte dimostra ad abundantiam che egli non ha letto i libri di Mattogno, che sono il succo del succo del c.d. "negazionismo tecnico" e che giammai il negazionista italiano riconobbe la realtà storica dell'Olocausto. Insomma: Nolte ha preso una topica clamorosa, ma ciò non toglie che i negazionisti si siano attaccati a queste due parole di Nolte per cercare di "dimostrare" la fondatezza delle loro teorie. Fatte le debite enormi differenze, sarebbe come affermare che Stalin è stato un benefattore dell'umanità perché per ben due volte la rivista americana Time lo nominò "Man of the year" (onore che venne riservato anche a Hitler nel 1938)... Sulla "moderazione" di Mattogno, probabilmente ti è parsa tale perché lui - a differenza di moltissimi altri negazionisti - non infarcisce i suoi scritti di espressioni antisemite, anche se il fatto stesso di pubblicare anche per case editrici neonaziste o neofasciste qualcosa dovrebbe far pensare, o no? Riguardo alla parola "negazionista" rispetto a "revisionista", non è sicuramente colpa nostra se è stata creata questa parola per chiamare i negazionisti: noi - a mio modo di vedere - dobbiamo semplicemente limitarci a registrare che questa è l'espressione corretta per indicare questo fenomeno. E se vi prendete la briga di andare a leggere come sono descritti i negazionisti nelle altre Wiki, vi accorgerete che la voce presente nella Wiki italiana è molto, ma molto, ma molto più bendisposta nei loro confronti.--Presbite (msg) 18:23, 8 ott 2008 (CEST)

Giudizio sulla voce

Devo dire che la voce, nonostante infinite correzioni, non mi piace. Creata da Valex con un intento palesemente apologetico, la vedo attualmente virare verso un tono eccessivamente denigratorio non conforme alle finalità di un'enciclopedia che dovrebbe mantenere un'impostazione il più possibile obiettiva e distaccata. Insomma per me è una voce nata malissimo e che continua a essere inidonea. Parliamo di persone in carne e ossa...e non di personaggi di telefilm...ma il peccato è originale.... --Pizzaebirra2008 (msg) 19:05, 8 ott 2008 (CEST)

Non sto intervenendo perché tutti voi ne sapete molto più di me, ma la mia sensazione, sebbene anch'io nel mio POV concordi con la coloritura che attualmente mi sembra la voce stia assumendo, è la stessa. MM (msg) 21:15, 8 ott 2008 (CEST)

In senso generale potrei anche essere d'accordo, ma come dice Pizzaebirra il peccato è originale e non è facile inserirsi all'interno di una voce impostata in un certo modo. Faccio tre semplici osservazioni:

1. Il fatto che Mattogno abbia studiato a livello avanzato linguistica, greco, latino e cose del genere, risulta unicamente da alcune biografie internettiane. Siccome Mattogno non è laureato, io ho sempre pensato (ma sicuramente ho malignato) che qualcuno avesse voluto rendere più "corposa" la biografia dei sui primi 34 anni di vita, fino a quando - cioè - non se ne usci col primo libro negazionista. C'è un che di Irving in alcuni suoi atteggiamenti nei confronti del mondo degli storici: li disprezza chiamandoli (quando va bene) "storici di regime", e poi cerca disperatamente di dimostrare che questi "storici di regime" lo prendono seriamente, per cui una parola positiva di Nolte è come fosse una laurea con bacio accademico. Per "correggere" questa sensazione di trovarci di fronte ad un uomo immerso in gioventù nella linguistica (e non si sa bene quale sia la fonte di tale notizia), ho inserito due dati di fatto, e cioè che le notizie sui suoi studi linguistici da autodidatta sono presenti unicamente in un paio di biografie presenti in internet nei siti negazionisti (nemmeno nei risvolti di copertina dei suoi libri si trovano...) e che comunque - anche ammettendo che questi studi siano stati fatti - non ne è uscita una riga. Sarebbe come se di me stesso si dicesse: "si è dedicato a studi avanzati sulla teoria dei quanti e sulla dialettica hegeliana, nel contempo perfezionando la sua pratica delle arti marziali, dello sci estremo e della PlayStation". A mio modo di vedere la cosa è superflua e questa parte potrebbe essere tranquillamente riscritta.
2. E' importante invece - a mio modo di vedere - analizzare presso quali case editrici ha pubblicato i suoi studi e con quali periodici ha collaborato. Non è la stessa cosa tenere una rubrica per Famiglia Cristiana o per Orion: nel secondo caso una pagina prima o una pagina dopo della rubrica c'è un altro che scrive un articolo che inneggia al duce o alle SS. E' un fatto notorio. Comunque sia, anche questa parte potrebbe essere riformulata in modo formalmente più "neutro" (anche se poi non è colpa mia se AR si dichiara casa editrice "fascista" e se Effepi pubblica gran copia di testi nazisti o antisemiti).
3. Qualche riga dopo, ho aggiunto che Mattogno considera tutte le testimonianze sul processo dello sterminio come false. Questo è un dato di fatto, da lui stesso segnalato (vedi nota da me inserita). Anche questa frase però può apparire polemica, ma va a spiegare quell'ampio periodo precedente scritto evidentemente da un suo fan, che sembrerebbe indicare la storia di un "comune studioso" che ravana ravana arriva a pubblicare le sue cose. Ebbene: bisogna capire come e perché si arriva a scrivere un primo libro che non è altro che l'applicazione della tecnica dell'ipercritica (vedi come la spiega Valentina Pisanty nel suo libro) ad una celeberrima testimonianza: quella dell'ufficiale delle SS Kurt Gerstein, che raccontò de visu il processo di gasazione cui lui attivamente aveva partecipato. Morale della favola: per Mattogno Gerstein è un grandissimo raccontatore di panzane perché il suo memoriale non è scientificamente e storicamente ineccepibile. Ma chiunque abbia lavorato sulle fonti testimoniali trova sempre delle contraddizioni, dei ripensamenti, delle deformazioni volute o non volute: molto prima dei negazionisti dei burloni inglesi scrissero dei pamphlet per dimostrare che Napoleone in realtà non era mai vissuto. E' incredibile notare le affinità con certe "metodiche ermeneutiche" (per così dire) dei negazionisti! Morale della favola: anche questa parte può essere modificata in modo da renderla più neutra, ma l'accenno all'ipercritica è - a mio modo di vedere - assolutamente sostanziale e dimostrato.--Presbite (msg) 21:17, 8 ott 2008 (CEST)

Come dici anche tu, non sono i fatti che citi, ma che dal modo come li citi forse traspare un po' troppo quello che tu pensi. E aggiungo che ovviamente anche scegliere cosa dire e cosa invece non merita, può dare alla voce un tono anziché un altro. Il problema che trovare l'equilibrio durante una (giusta) battaglia per evitare che tracimino qui sopra metodi retorici invece che dati oggettivi non è affatto semplice. Forse la strada migliore sarebbe quella di lasciare che la battaglia si sopisca e poi riguardare il tutto con un po' di maggiore distanza ed eliminare gli eccessi. Ma se la battaglia non si sopisce, proverò a farlo io, in seguito, ovviamente continuando a discuterne con voi. MM (msg) 21:33, 8 ott 2008 (CEST)

MM personalmente credo molto nell'efficaccia di un tuo intervento perchè hai un' esperienza wikipediana, una preparazione di metodologia storica e un tatto che in quest'ambito sono fondamentali. --Pizzaebirra2008 (msg) 21:43, 8 ott 2008 (CEST)

Permettetemi poche parole sulle competenze linguistiche del Nostro. Da un lato, egli intende scrivere di storia contemporanea, quindi quelle competenze non sarebbero direttamente rilevanti qui. Negli intenti di quel sito, evocarle serve probabilmente a rafforzarne l'immagine di studioso. E poi, una delle tre lingue è l'ebraico (non più lingua classica, peraltro, ma ormai di nuovo lingua e basta). Perché sottiloneare gli studi classici di ebraico di una persona che si occupa in quella maniera di Shoah? Non riesco a non pensare (mio POV) che si intenda dissipare preventivamente qualunque eventuale sospetto che dei critici potrebbero ventilare. Non voglio arrivare a dire che si tratti di "scuse non richieste", ma effettivamente come è stato sottolineato gli studi di ebraico qui non c'entrano, anche se le vittime dei nazisti furono spessissimo degli ebrei (ma non solo: TdG, sinti e rom, comunisti, omosessuali...). 93.149.185.219 (msg) 20:10, 11 ott 2008 (CEST)

Tendenzialmente critiche e controcritiche sono state spostate in nota cercando di lasciare nel testo solo fatti. Sicuramente perfettibile, suggerirei lungo la stessa strada. MM (msg) 16:29, 15 ott 2008 (CEST)

Proposta di aggiunta dell'articolo Protocolli dei Savi di Sion in voci correlate

Noto che questo articolo wikipedia in linua italiana su Carlo Mattogno sembra essere alquanto discusso.
Dunque prima di inserire in

== Voci correlate ==

l'articolo sui Protocolli dei Savi di Sion metto la proposta in discussione.
Se qualcuno ha qualcosa da obiettare per piacere lo faccia in questa pagina.
Grazie per l'attenzione.
Maurice Carbonaro (msg) 10:29, 4 mar 2009 (CET)

Che cosa hanno a che fare secondo te? MM (msg) 19:12, 4 mar 2009 (CET)

Non sono d'accordo. Mattogno non mi pare inserisca i Protocolli nella sua critica alla storiografia sulla Shoah --Pizzaebirra2008 (msg) 20:56, 6 mar 2009 (CET)

Ho dato una rapidissima occhiata alla voce Mattogno. Intanto sarebbe un minimo segno di responsabilità che ognuno firmi ciò che scrive: io lo faccio sempre e da quando compaio in internet. La mia trasparenza mi ha fruttato diffamazioni, quasi sempre ad opera di ignoti ed anonimi. Una Enciclopedia che pretenda di essere tale ha un suo stile e sue proprie peculiarità. Wikipedia è un esperimento, non un’enciclopedia. La voce su Mattogno mi sembra chiaramente diffamatoria. Sembra commissionate in Israele. La prima osservazione critica che ho da muovere verte sul concetto stesso di "negazionismo”. Il termine è soltanto un artificio polemico a scopo di denigrazione, diffamazione, delazione. Se il “negazionismo” è un titolo di reato penale, basta affibbiare questo termine a chiunque per consegnarlo al carnefice, al boia, al carceriere. Questo non ha nulla a che fare né con la scienza né in particolare con la storia. In questo campo le teorie si confrontano, si discutono ed ognuno ottiene il credito che la comunità scientifica pensa di poter concedere ad ogni suo singolo membro. Il tema di verità scientifica non esiste altra autorità che la comunità di quel proprio ambito disciplinare. Chi vuol mandare altri in galera,non è uno storico: è un infame delatore. Quanto poi al concetto stesso di Verità è bene ricordare un concetto hobbesiano e schmittiano nelle sue ovvie conseguenze: a) se deve ammettersi che Auctoritas, non veritas facit legem, vale il reciproco b): Auctoritas facit legem, non veritatem. Una verità che sia imposta per legge, diventa per questo sospetta. La mia particolare posizione sulla faccenda riguarda il principio della libertà stessa di ricerca e di pensiero. Sul merito non mi pronuncio, anche se mi vado lentamente formando radicate opinioni. Ma io stesso non attribuisco valore alle mie opinioni, mentre considero un principio irrinunciabile la libertà di pensiero e di ricerca. Che poi la Shoah abbia ormai smesso di essere una questione storica, per diventare una nuova forma di teologia, un credo al quale si vuole convertire a forza tutti i nati dopo il 1945, è cosa che mi sembra di solare evidenza. Quale che sia la verità storica su determinati momenti della seconda guerra mondiale ha per me una ridotta importanza. Ma l’ordito teologico intorno ad eventi certamente tragici è cosa per me moralmente inaccettabile. Antonio Caracciolo - Filosofo del diritto — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.18.136.79 (discussioni • contributi).

Egregio professore, come altri hanno avuto modo di dirle, tutto il suo argomentare dimostra ad abundantiam la sua intrinseca incompatibilità con un progetto come quello di Wikipedia, che del resto lei non ha intenzione nemmeno di comprendere. Ciò che mi sento sinceramente di dirle è: il mondo è bello perché è vario. Schmittianamente e hobbesianamente parlando, ça va sans dire...--Presbite (msg) 22:34, 24 mar 2009 (CET)

Infatti non si nega affatto la presenza di Mattogno su queste pagine, e il suo pensiero viene riportato. Dopo di che, cosa che forse non è gradita ai suoi sostenitori, vengono riportate, come dati di fatto, anche le critiche che altri studiosi hanno rivolto al suo metodo, che viene ritenuto non così scientifico come invece lei sembrerebbe sostenere. Secondo lei dovremmo tacerle? E non sarebbe questa censura? O dovremmo sposare le sue tesi? e per quale motivo dovremmo preferire ciò che dice lui a quanto sostiene la maggior parte della comunità scientifica che si occupa di storia? Peraltro gran parte delle sue pubblicazioni si limitano a polemizzare, molto poco elegantemente, secondo il mio personale parere, contro chi scrive cose diverse: non dovremmo darne conto? sembra che lei desideri scrivere un'agiografia... In questo senso ha ragione Presbite: lei non ha chiaro come funziona questo progetto. Non è mica obbligato del resto. Quanto al "negazionismo" è un termine ampiamente diffuso e piuttosto chiaro nella sua definizione: come tale ha tutto il diritto di comparire in queste pagine. MM (msg) 08:58, 25 mar 2009 (CET)

La voce non mi sembra neutrale

Sinceramente ho letto la pagina e credo sia scarna di contenuti e abbastanza pregiudiziale. Ho letto parecchio della produzione di Mattogno ma la pagine sembra essere priva di veri riferimenti bibliografici e l'uso del condizionale è davvero, scusatemi, infame: sembra si stia parlando di qualche teoruscola supportata dal nulla, quando i libri di Mattogno sono strapieni di documenti, anche molto convincenti, seppur discutibili. Mi cadono le braccio quando leggo "MITOGRAFIA" (ma se Mattogno ha sfidato pubblicamente uno sterminazionista chiedendogli di dimostrare le sue posizioni, sulla repubblica, e ad oggi non ha ricevuto risposta?!), il movimento revisionista orma sembra ricevere molti consensi e non credo che wikipedia dovrebbe prendere delle posizioni tanto contrarie in merito. Le pagine dovrebbero dire "fatti", in senso più neutrale possibile. Spero di non venire censurato.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.8.75.239 (discussioni • contributi).

il giorno che porterai fonti attendibili e terze che mostrino quanto affermi potrai inserire i tag che vuoi --ignis Fammi un fischio 18:01, 7 nov 2010 (CET)

Fammi capire una cosa: cosa vuol dire "attendibili" e che cosa vuol dire "terze"? Carlo Mattogno è molto più attendibile delle camera a gas che ogni giorno ci propongono in televisione (che sono tutte ricostruzioni e ispiegamilmente non hanno le caratteristiche che dovrebbero avere, almeno per ciò che descrive la scienza). In secondo luogo "fonti terze", possono essere benissimo le fonti citate da Mattogno nei suoi testi, che sono ONLINE o consultabili anche da te (che si vede che non hai proprio voglia di gestire una pagina veritiera e non pregiudiziale). Non dico che lo dobbiamo mnostrare per chissà quale portatore di verità, ma almeno rendere merito ad un personaggio la cui dignità credo sia sconosciuta ai più, dovrebbe essere cosa RAGIONEVOLE. O forse la cosa importante è non perdere la faccia per la propria voce! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.13.198.205 (discussioni • contributi).

noi non dobbiamo rendere merito a nessuno, meno che mai a chi espone tesi prive di fondamento scientifico e storiografico; e se la "dignità" è sconosciuta ai più è segno che le sue tesi non hanno alcuna dignità --ignis Fammi un fischio 22:41, 8 nov 2010 (CET)

Fonti terze ed esterne ve ne sono molte. Basta leggere un qualsiasi testo di Mattogno per capire chi usa il metodo scientifico e chi nò... In ogni caso se la dignità è sconosciuta ai più è solo segno di ignoranza. --93.144.6.140 (msg) 13:29, 7 apr 2012 (CEST)

Paragrafo "Tesi".

Il paragrafo in questione non ha alcuna fonte ed, anzi, mette in bocca all'Autore parole da lui non solo non dette, ma smentite. L'unica fonte data è riferita ad un "complotto planetario" che non trova menzione nella fonte stessa, quindi l'ho rimossa. Ho ricostruito il suo pensiero tramite sue affermazioni, ma se qualcuno avesse fonti da aggiungere alla vecchia costruzione del paragrafo sarebbe benvenuto.

Aggiungo il paragrafo così com'era:

"Nelle sue numerose pubblicazioni, Mattogno nega che siano state pianificate e poste in essere azioni di sterminio nella Germania nazista, in particolare contro ebrei e zingari: i lager sarebbero stati quindi dei meri luoghi di concentramento, transito, lavoro o soggiorno, funzionali ad una politica di evacuazione di alcune categorie di persone potenzialmente pericolose; allo stesso modo, non avrebbero nemmeno avuto luogo le azioni di sterminio degli Einsatzgruppen nelle retrovie del fronte orientale. Per Mattogno i tedeschi desideravano unicamente far emigrare gli ebrei dalla Germania, in quanto gli ebrei stessi sarebbero stati i primi a dichiarare la propria opposizione verso il regime nazista. L'Olocausto non sarebbe altro che un'enorme macchinazione propagandistica, nata negli ambienti dei lager ad opera delle cellule resistenziali ebraiche, sistematizzata in seguito dai Sovietici, imposta da tutti gli Alleati alla fine della guerra grazie ai processi di Norimberga - che egli ritiene in gran parte basati su prove e testimonianze false o falsificate - e definitivamente accettata e ulteriormente propagandata dagli storici e dai principali stati del mondo. Per evitare qualsiasi dissenso, i governi avrebbero anche delegato ad una serie di leggi liberticide ed alle aule di giustizia il compito di far calare una definitiva pietra tombale sulla questione. Il movimento negazionista mondiale quindi sarebbe per Mattogno la vittima predestinata di un enorme complotto planetario"

Risposta

In prima battuta, mi pare che il paragrafo sia ancora come stava prima. Ma posso tranquillamente dire che ogni singola frase è fontabile senza problemi. Il fatto che Mattogno neghi di essere un complottardo, non prova nulla. Nessun complottardo ammette d'essere complottardo: afferma di dire la Verità (cona la "V" maiuscola), a petto della menzogna. I dati di fatto della teoria complottarda di Mattogno sono noti:

• La "storia della Shoah" è un'invenzione di uno stuolo di propagandisti, sorta ancora nel pieno della seconda guerra mondiale. (NB: già questo basta ed avanza per giustificare l'epiteto dato al negazionismo come "teoria del complotto" da parte della Pisanty)
• La "menzogna" (sempre uso termini di Mattogno), sarebbe poi stata "sistematizzata" da una serie di commissioni di inchiesta e imposta con la forza dal Processo di Norimberga, con l'appoggio di tutti i governi principali dei vincitori del comflitto mondiale.
• La "menzogna" s'è poi imposta in tutti i canti del mondo grazie ad una "poderosa mobilitazione dei mezzi di informazione".
• Sempre secondo Mattogno, sarebbe questa pervasività mostruosa del "dogma olocaustico" che avrebbe spinto tutti quanti (comprese le SS che confessarono!) a raccontare la loro menzogna. Quindi tutte le testimonianze sono radicalmente false: quelle dei deportati, quelle delle SS che uccisero, quelle di chi costruì le camere a gas, quelle di chi manovrò i treni, quelle degli Einsatzgruppen, quelle delle SS (rare, ma ce ne furono) che nel corso della guerra o immediatamente dopo scrissero dei memoriali sullo sterminio. Tutti quanti dei falsari.
• Il passaggio successivo fu la sistematizzazione storiografica della menzogna. Una serie di solerti studiosi scrissero decine e decine di libri tutti falsi, basati sul falso, propugnatori del falso.
• Tutti i processi degli annni '60 in poi che si tennero in Germania sui diversi campi di sterminio furono eteroindirizzati e falsi pure essi.
• Ciliegina sulla torta: le leggi che vietano il negazionismo in diversi paesi sarebbero - sempre secondo Mattogno - l'ultimo passo del mostruoso complotto che comprende centinaia di migliaia di persone.

Rileggendo tutto ciò, risulta quindi di solare evidenza che il Mattogno in realtà non è altro che un caso superclassico di complottista. Il caso più eclatante in Italia. E come tale va descritto qui dentro.--Presbite (msg) 19:51, 27 gen 2015 (CET)

Il capitolo si chiama "tesi", ossia quel che dice Mattogno, non quel che dice Presbite. Le critiche di "complottismo" vanno nella sezione "Opinioni su Carlo Mattogno e polemiche", ovviamente fontate. --EntroDipintaGabbia (msg) 22:36, 29 gen 2015 (CET)

Il capitolo fa parte di una enciclopedia e non può' essere usato, con la scusa di spiegare meglio alcune tesi, come cavallo di Troia per promuovere e diffondere siti e tesi negazioniste. E anche senza la ripetizione di certe tesi, spiega esaurientemente la posizione di Mattogno.--Bramfab Discorriamo 11:36, 30 gen 2015 (CET)

Quella parte del cap. "Tesi" ha una sola fonte che non riporta alcunché di quel che viene detto prima. La mia ricostruzione è basata sulle parole del soggetto. Evidentemente dà fastidio che vengano riportate le "tesi" vere. Sarebbe bello vedere come fontereste il "complotto planetario". --EntroDipintaGabbia (msg) 19:10, 30 gen 2015 (CET)

Il capitolo si chiama "tesi" perché in esso si racconta il contenuto degli scritti di Mattogno. I quali sono oggettivamente ocmplottardi. La sua cosmologia del complotto planetario che si protrarrebbe da oltre 70 anni è una classica teoria del complotto. E così viene rappresentata dal mainstream storiografico (specificamente su Mattogno Pisanty, ma anche Vercelli). Di conseguenza, così dovremo rappresentarla noi qui dentro. Se troverai degli storici che sosterranno cose diverse, allora potrai inserirle nella voce come minoritarie.--Presbite (msg) 13:34, 30 gen 2015 (CET)

Se nelle "Tesi" di Mattogno vanno le critiche di complottismo (non fontate perché non fontabili), allora nelle "Critiche" vanno le sue tesi, auah.

PS: Da notare come il fatto che io citi "olodogma.com" sia "promozione di siti negazionisti", mentre se Presbite cita "andreacarancini" non lo è. Auhah! Farebbe ridere se non facesse piangere. --EntroDipintaGabbia (msg) 19:10, 30 gen 2015 (CET)

Ripeto: Il capitolo fa parte di una enciclopedia e non può' essere usato, con la scusa di spiegare meglio alcune tesi, come cavallo di Troia per promuovere e diffondere siti e tesi negazioniste. E anche senza la ripetizione di certe tesi, spiega esaurientemente la posizione di Mattogno. Wikipedia:Non fare il finto tonto--Bramfab Discorriamo 19:23, 30 gen 2015 (CET)

Ripeto io: Aiuto:NPOV dice che "[i punti di vista] sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi". Rimando Wikipedia:Non fare il finto tonto. --EntroDipintaGabbia (msg) 20:03, 30 gen 2015 (CET)

Faccio notare che cancellate anche modificazioni che non c'entrano nulla con la pretesa propaganda che io farei, come ad esempio il fatto che ho modificato "è membro" con "era membro", essendo organizzazioni non più esistenti. Riprova che per paura neanche avete letto le mie modifiche. --EntroDipintaGabbia (msg) 20:11, 30 gen 2015 (CET)

Quelle modificazioni sono robetta, rispetto al resto. E chiaramente possono essere ripristinate. Riguardo al resto, mantengo l'opinione espressa. Le "Tesi" di Mattogno non sono "ciò che Mattogno dice di sé stesso", ma - molto semplicemente - "ciò che dice". E quel che lui descrive è la storia di un complotto planetario che durerebbe da settant'anni.--Presbite (msg) 15:04, 31 gen 2015 (CET)

Proposta di ampia sforbiciata della bibliografia

Lo dico in modo piatto e senza fronzoli: credo che dei contributori negazionisti abbiano utilizzato itWiki per cercar di spammare l'opera di Mattogno riportandone qualsiasi raglio, anche il più flebile, all'interno di un'amplissima sezione dedicata alla sua opera. Infatti, un noto sito negazionista segnala proprio questa pagina qui. Ebbene: io reputo che qui dentro non sia assolutamente necessario riportare l'elenco completo di tutto ciò che il nostro maestrino negazionista ha scritto. Io sforbicerei alquanto questa sezione, che reintitolerei "Opere principali". Al suo interno, al massimo una decina di titoli. Pareri?--Presbite (msg) 11:38, 19 ago 2016 (CEST)

Favorevole. Dispongo di due buoni libri sul negazionismo: L'irritante questione delle camere a gas di Valentina Pisanty (Bompiani 2014) e Il negazionismo. Storia di una menzogna di Claudio Vercelli (Laterza 2016). Il primo ammette in bibliografia non più di tre titoli di Mattogno, il secondo ventotto. Qui siamo a oltre cinquanta. Decisamente troppi, tenuto conto del fatto che questa è una voce enciclopedica e non un curriculum vitae. Inoltre IMHO la bibliografia dovrebbe dare priorità agli studi scientifici sul negazionismo (attualmente non ne contiene nessuno) più che alle opere di Mattogno stesso. --Salvatore Talia (msg) 18:40, 2 set 2016 (CEST)

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