Discussione:Canone pāli

Utilizzo delle pagine di discussione e voce Canone pali

Caro Alessandro, per prima cosa ti inviterei ad utilizzare questa pagina di discussione. Sono d'accordo con te nel risistemare quegli aspetti che stai risistemando, però non sono d'accordo con te quando scrivi Tre Canestri: Le specificità delle scuole Mahayana e Vajrayana non è necessario siano trattate in una voce specifica theravada, infatti questa non è una voce theravada ma una voce di Wikipedia che si occupa del Canone pali, in tal senso credo sia proprio opportuno riportare, anche se in modo più preciso e sintetico, le differenze che questo canone comporta con gli altri due canoni buddhisti. Ciao --Xinstalker (msg) 15:17, 30 set 2008 (CEST) Ho rivisto anche le altre voci tematiche, magari si potrebbe richiamare la voce generalista Canone buddhista, però non toglierei dei riferimenti agli altri canoni (ovviamente non mi riferisco a quello che hai fatto finora, dico nel completamento di quest voce) ciao --Xinstalker (msg) 15:50, 30 set 2008 (CEST)

Ho anche inserito la fonte sul Canone che richiedevi

Come da subject. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:19, 30 set 2008 (CEST)

Informazioni antistoriche

Ho cancellato la frase:

«Di certo sono le scritture che appartengono, originariamente, ad un solo monastero cingalese, il Mahāvihāra di Anuradhapura»

, che è molto fuorviante. Al contrario di come è immediatamente interpretabile questa sentenza, è provato da lungo tempo che una buona parte dei testi oggi contenuti nel Canone pāli esistevano in India secoli prima delle vicende srilanchesi cui qui si fa cenno. Inoltre, il monastero di Mahāvihāra non aveva l'esclusiva dei testi canonici pāli, che erano infatti ben noti anche alle altre comunità monastiche dell'isola.

Inoltre, trovo disdicevole che in un'enciclopedia italiana si citino tali enormi blocchi di opere in inglese senza tradurle. Le note dovrebbero puntare ai riferimenti bibliografici dove un lettore interessato potrebbe rivolgersi per un'ulteriore approfondimento, ma non dovrebbero contenere citazioni esaustive.

Gentile Alessandro, sono d'accordo sul fatto che hai tolto quella frase ma non nelle motivazioni che adduci a tale tua scelta. Mi spiego meglio. Quella frase non è 'antistorica' è semplicemente vera e condivisa da tutti gli studiosi che conosco. Altrettanto vero, però, che inserita così si presta ad un fraintendimento per coloro che non sono 'addetti ai lavori' e che potrebbero pensare che forse il mahavihara si è 'inventato' quel canone. Ovviamente non era quello che si voleva sostenere. Il monastero del mahavihara ha redatto quel canone basandosi su fonti antichissime operando, ovviamente come in tutti questi casi, delle scelte redazionali a cominciare dalla stessa lingua utilizzata (ti ricordi in merito le osservazioni ad esempio di Piantelli?), seguendo dalla scelta sui testi da includervi o quelli da escludere. Lo ha fatto per motivi dottrinali e di polemica con le scuole dei monasteri rivali. Le due cose non vanno per niente in contraddizione ma sono coerenti. Sulle 'note', invece, che tu ritieni prolisse e disdicevoli (questo perché riportate in lingua inglese) ti faccio notare che furono inserite proprio e solo perché tu richiedevi delle fonti, io non le avrei messe per niente. Tant'è. Ora non ti piacciono più, fa niente, domani sera le tolgo, ora non posso perché non ho tempo e sto scrivendo da un palmare... Infine non utilizzerei in questo caso il termine 'disdicevole', piuttosto 'non opportuno'. Ma si sa non sei un campione della 'wikilove' è io su questo ci ho fatto il callo... ;-) Infine sostituirei 'sig.ra' con 'studiosa', altrettanto per il 'dott.'. Ciò detto ti auguro buon lavoro e mi complimento per quello che hai fatto. Ciao! --Xinstalker (msg) 21:15, 8 nov 2008 (CET)

È antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse originariamente al monastero del Mahāvihāra. Esisteva prima del Mahāvihāra, esisteva durante presso altri monasteri, nello Sri Lanka come in India di sicuro. È dopo che si ritiene sia sopravissuto solo quello del Mahāvihāra, ma che cosa sia andato perso, o aggiunto o redatto non si può sapere. Ma si potrebbe disquisire su che cosa del canone pāli si sia così perso, o guadagnato o redatto, ma non si può proprio sostenere che il canone pāli tout-cour sia quello del Mahāvihāra e che questo monastero ne sia l'origine.

La scelta del pāli come lingua canonica poi è molto anteriore l'intervento del re Parakkamabahu.

In ultimo, non ho scritto disdicevole il fatto che abbia citato una fonte che prima mancava: ho scritto che è disdicevole in una enciclopedia italiana riportare tali grandi sezioni di opere in lingua straniera non tradotte, mentre è costume e regola di etichetta letteraria riportare in nota le indicazioni che identifichino con precisione la fonte, senza però effettuarne una citazione ampia ed esaustiva come questa che hai fatto.

Non pretendo si sia d'accordo con me, ma che si intenda correttamente quello che scrivo o che altrimenti si chiedano spiegazioni.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 22:20, 9 nov 2008 (CET)

Sbagli! Il canone pali appartiene nella sua redazione al solo monastero Mahavihara, per sua redazione intendo le sue scelte che oggi definiremmo 'editoriali'. E' il monastero della scuola Theravada che ha scelto quali testi considerare canonici e quali no. E non l'ha fatto nel I sec. a.C. ma nel V secolo d.C. con il canone che oggi conosciamo. Peraltro ancora oggi non c'è totale accordo, in questa scuola, rispetto i contenuti dell'ultimo nikaya. Certamente i testi a cui si riferisce questo Canone sono ben più antichi del monastero mahavihara. Ma non sono i soli ad essere così antichi, gli esegeti di quel monastero hanno fatto delle scelte di tipo 'editoriale' (così oggi le definiremmo) differenti da altre scelte di esegeti di altre scuole altrettanto antiche. Venendo al 'disdicevole'... no comment... :-). Cordialità --Xinstalker (msg) 00:01, 10 nov 2008 (CET)

Per quanto il sangha del Mahāvihāra possa aver redatto il canone, rimane incontroverso il fatto che sia «antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse originariamente al monastero del Mahāvihāra. Esisteva prima del Mahāvihāra, esisteva durante presso altri monasteri, nello Sri Lanka come in India di sicuro.». Che oggi i Racconti di Canterbury siano stati riediti e pubblicati dalla Penguin in una forma diversa ad es. non vuol dire che questa raccolta appartenga originariamente ai redattori della Penguin invece che a Chauser. Il Kuddhaka Nikaya è sicuramente in gran parte postumo e tutti ormai lo sanno. Non l'ho messo in discussione e ciò non inficia il valore e la datazione degli altri Nikāya. I Nikāya rimangono, ad oggi, i più antichi testi disponibili con l'insegnamento del Buddha Sakyamuni.

Indicare il sangha del Mahāvihāra come l'origine del canone pāli, o anche dei soli Nikāya, consiste nel sostenere una falsità storica.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 09:25, 10 nov 2008 (CET)

Se lo si sostiene come elaborazione dei testi sì, se invece lo si sostiene come scelta degli stessi no! E' così difficile inserire questa cosa? Riassumendo: il monastero del Mahavihara ha compilato il Canone pali scegliendo di inserirvi alcuni testi antichi ritenuti autentici e rifiutandosi di inserire altri testi antichi ritenuti non autentici. E questo lo ha fatto fino al V secolo d.C, anzi prevalentemente nel V sec. d.C. Il Canone pali non è tout court "IL" Canone buddhista è uno dei Canoni buddhisti: quello compilato all'interno di un singolo monastero cingalese che poi divenne l'unica scuola buddhista cingalese nel XII secolo per decisione di un re. Almeno così risulta a me, e dire che di fonti ne ho prodotte... Ciò non toglie che chi ha compilato questo Canone ha fatto una grandissima opera, peraltro pregevolissima. L'unica dolente nota, almeno per me, ma non credo per me solo, è che non siano sopravvissuti gli altri canoni cingalesi, questo per fare dei raffronti. Peccato per l'intolleranza religiosa di quel re... --Xinstalker (msg) 11:59, 10 nov 2008 (CET)

Ma non si è sostenuto che il canone pali sia «tout court "IL" Canone buddhista», si è obietato che:

«Per quanto il sangha del Mahāvihāra possa aver redatto il canone, rimane incontroverso il fatto che sia «antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse originariamente al monastero del Mahāvihāra.»»

I monaci del Mahāvihāra l'avranno redatto quanto hanno voluto, ma cos'è che hanno redatto? Il canone pâli, appunto, di cui possedevano diverse versioni dall'India, che poi hanno più volte perso e fatto venire dalla Birmania, la quale ne aveva avuto redazioni tanto dallo Sri Lanka quanto dall'India. E quindi il canone pāli non è originariamente roba del monastero Mahāvihāra.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:17, 30 apr 2009 (CEST)

Fonti e signora Rhys Davids

Le fonti vanno meglio precisate. Anno e luogo di pubblicazione sono il minimo. Dipak Kumar Barua è un ottimo professore e fu il direttore del Nava Nalanda Mahavihara. Sulla Rhys Davids andrei molto più cauto oltre che ad essere molto datata è stata l'unica studiosa che ha ritenuto il Buddha difensore dell'atman e che l'anatman fosse solouna incomprensione dei suoi discepoli. Da tempo non è molto più considerata. Non a citerei... o altrimenti andrebbero citate anche altre considerazioni, fai tu... io mi adeguo anche se in modo critico. ciao --Xinstalker (msg) 14:40, 9 nov 2008 (CET)

Non ho citato tanto lei, quanto il Prof. Barua, che la cita insieme ad un altro parere concordante del dott. Dutt.

Capisco come questa sua particolare opinione non ti faccia comodo :-) ma il fatto che abbia sostenuto alcune (tante?) opinioni poi dimostratesi false non vuol dire che questa sua opinione non abbia retto il vaglio della successiva analisi e progressi negli studi letterari, epigrafici, archeologici ecc..

Quale informazione manca oltre a queste?

Dipak Kumar Barua. An Analytical Study of Four Nikāyas. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. Calcutta, 1971, sec. ed. 2003. ISBN 81-215-1067-8

Io critico, anche se in modo adeguato.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 21:59, 9 nov 2008 (CET)

Innanzitutto ti invito, per l'ultima volta e spero che ora ti sia ben chiaro, a non inserire i tuoi scritti in scritti da me firmati. In questo modo stai modificando arbitrariamente i miei scritti, gli scritti a mia firma e lo fai violando le regole, quelle più banali che ormai dovresti conoscere, di WP. Se vuoi rispondermi NON devi inserirti nel mio scritto, a mia firma, ma scrivere dopo a tua firma. Per favore attieniti a queste banali regole di rispetto, grazie. WP NON è un forum, WP NON è un newsgroup! Grazie :-)

I miei inteventi sono chiaramente distinguibili dai tuoi per l'essere ulteriormente spostati al centro della pagina; il tuo testo non ho mai alterato, ma sempre riportato fedelmente.

Venendo alle informazioni che mancavano, esse erano le fonti citate da Barua, se le citi anche tu devi completarle, non è difficile...

Non mi riesce di trovare dove non siano state compiutamente citate e le fonti chiaramente indicate in nota. Indicami un tale brano che provenga dal testo del Barua che non riporti la fonte in nota, grazie.

Barua riporta sempre correttamente le fonti. Non è polemica è che se citi le fonti in modo corretto dai la possibilità agli altri di approfondire. Spero ora di essere stato chiaro anche in questo caso.

Hai bisogno di buoni occhiali.

Venendo alla Rhys Davids (e non Rhys Davis come riporti), la sua 'particolare' opinione la ritengo corretta, peraltro so che è stata citata coerentemente dal Barua al riguardo. Non è quella in discussione. Ti mettevo 'sul chi va la' sull'autrice nel complesso che, lo ripeto, è un po' 'datata' e se va citata va comunque verificata. La tua considerazione che ella 'non mi fa comodo' la considero solo una delle tue numerose osservazioni 'originali' e in quanto tali le accetto con rispetto e con gusto. :-D Buona lettura buono studio, non smettere mi raccomando, è solo l'inizio. Buon lavoro, :-) Cordialità P.s. La 'critica adeguata'... beh mi auguro che in futuro tu la possa davvero fare, io ancora non ci riesco. Il mio augurio è sincero, non è una battuta. --Xinstalker (msg) 23:22, 9 nov 2008 (CET)

Boh, ti saluto lo stesso.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 09:11, 10 nov 2008 (CET)

Lo ripeto: non devi inserire il tuo testo nel mio testo. Devi scrivere sotto ti ho invitato inutilmente più volte ad essere corretto in queste cose fondamentali. Non ti costa nulla scrivere sotto ai miei messaggi. --Xinstalker (msg) 11:28, 10 nov 2008 (CET)

Ho inforcato gli occhiali e purtroppo non trovo le specifiche di Dutt, N., Aspects of Mahāyāna Buddhism and its relation to Hīnayāna puoi precisare anno e casa editrice per favore (questi dati li cita sicuramente la fonte da dove hai attinto i riferimeni di questa opera). Non è un obbligo è una cortese richiesta :-).

N. Dutt è Nalinaksha Dutt. Mentre sulla Rhys Davids (no Davis) andrebbe precisato che si tratta di Caroline Augusta Foley Rhys Davids (1857-1942) altrimenti si confonde con il marito Thomas William Rhys Davids (1843-1922) anche lui, come lei, buddhologo e fu presidente della Pali Text Society, comunque ribadisco, due autori piuttosto datati... ciao --Xinstalker (msg) 14:04, 10 nov 2008 (CET)

Vinaya Pitaka Theravada

Andiamoci cauti per favore. E lo ripeto, Wikipedia non è la voce del Buddhismo Theravada ma di tutte le scuole buddhiste, di tutte le fonti attendibili e.... anche degli studiosi. Grazie! Ciò detto, sostenere che il Vinaya Pitaka theravada contenga le regole monastiche delle prime comunità buddhiste è quantomeno azzardato. Quei pochi studiosi che si sono sbilanciati rispetto ai vinaya lo hanno fatto, in tal senso, nei soli confronti di quello mahasanghika. In realtà, non siamo per niente in grado di stabilire ciò, non siamo in grado di stabilire se, rispetto agli altri sei vinaya di cui disponiamo copia, quello theravada o quello mahasanghika o quello mulasarvastivada o quello dharmaguptaka, sia quello originale'. Per favore... capisco la "fede"... ma insomma... moderiamoci con questo fondamentalismo....  :-D --Xinstalker (msg) 23:29, 9 nov 2008 (CET)

HO CANCELLATO IL TESTO INSERITO NEL MIO TESTO. NON SI PUO' INSERIRE DEL TESTO IN UNO SCRITTO ALTRUI! Per favore Alessandro scrivi sotto i messaggi degli altri e non in mezzo. grazie! --Xinstalker (msg) 10:52, 10 nov 2008 (CET)

Se hai fonti, riportale. Ma non accetto che si modifichi il contenuto di quanto oggi è documentabile per il solo: "non credo che sia così, ho letto di tizi che dicono potrebbe essere stato diversamente". Fare questo vuol dire imbalsamare la storia, che nulla di quei tempi può dirsi dimostrato e documentato al di là di qualsiasi possibile ipotesi alternativa.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 09:35, 10 nov 2008 (CET)

Vinaya theravada

• Inserita "cita la fonte" dopo 'secondo numerosi studiosi', (quali? di che periodo?);
• Inserita spiegazione virgolettata rispetto alle posizioni odierne degli studiosi inerenti al vinaya theravada con fonte recentissima (2006) e molto autorevole (Ca' Foscari) nonché ben precisata. Si prega di non manomettere ambedue. Grazie!--Xinstalker (msg) 11:28, 10 nov 2008 (CET)

Alessandro per favore...

Togli citazione necessaria inserendo una fonte senza data presumibilmente del 1939; sposti nelle note un'affermazione di una serissima studiosa fatta due anni fa che riassume come gli studiosi ritengano il vinaya theravada innovativo rispetto a quello mahasanghika... Per favore.... Perché fai cosi?--Xinstalker (msg) 16:01, 10 nov 2008 (CET)

Ho citato le mie fonti. Sei libero di non concordare con loro, ma non di dire che le tue fonti hanno più ragione di quelle degli altri senza fornire puntuali motivazioni convincenti.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 22:17, 10 nov 2008 (CET)

Wikipedia non fa ricerche originali

Ma si limita a riportare fonti. Per criticare le conclusioni della Celli datate 2006, provvedi per favore a citare ricerche che contestano chiaramente le sue conclusioni e non fumose congetture su studi che si occupano di altro. Se vuoi arrivare a una edit-war e bene che tu lo dica subito così coinvolgiamo un admin. grazie! --Xinstalker (msg) 22:14, 10 nov 2008 (CET)

Le fonti le ho chiarissimamente dichiarate:

8 ^ a b c d e B. Sujato, pag. 4

9 ^ B. Sujato, pag. 5

e quindi nella bibliografia:

Bhante Sujato. Bhikṣuṇīs in Theravāda. Pubblicazione del "Congresso Internazionale sul ruolo delle donne buddhiste nel Vinaya Bhikhsuni Sangha e i lignaggi di ordinazione". 18-20 luglio 2007. [1]

Cos'altro vuoi?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 22:20, 10 nov 2008 (CET)

La tua fonte non contraddice per niente la Celli e gli altr,i eppure tu la utilizzi a questo scopo allo scopo di affermare che il vinaya theravada è quello originale delle scuole buddhiste. Cosa vuoi che ti dica... niente fai pure.... Non ho parole... --Xinstalker (msg) 22:35, 10 nov 2008 (CET)

Le fonti sono tutte buone per definizione, è spesso il contesto che fa la differenza. Se Bhante Sujato (Anthony Best) è inseribile nel buddhismo theravada a tutti gli effetti, non solo come studioso ma come personalità religiosa, forse quando lo si cita bisogna relativizzare. Si tratta di una minima limatura, ci provo. Ricordiamoci che le fonti possono presentare delle verità, ma che invece noi wikipediani dobbiamo sempre esercitare il dubbio... --(Y) - parliamone 23:15, 10 nov 2008 (CET)

La Celli topperebbe di brutto, invece.

Le sostiene che: «[i Theravāda], volevano modificare in senso restrittivo [il Vinaya], in contrasto con la maggioranza, i Mahāsaṅghika, che lo voleva mantenere inalterato».

Mentre Bhante Sujato, testi alla mano, rileva come «i Vinaya dei Thera e dei Mahāsaṅghika fossero identici per quanto riguarda i punti contesi».

Inoltre, la Celli scrive di uno «scisma (sanghabeda) [che, NdR] ebbe luogo intorno al III secolo. a.C. per ragioni legate al codice monastico», mentre Bhante Sujato, testi alla mano, rileva come «"tutti i Vinaya concordano che la disputa a Vesali si risolse senza uno scisma", a dimostrazione che le comunità del tempo concordavano su una condotta monastica valida per tutti».

Le parole le lascio ai testi. Le opinioni alle menti. Ma in questo caso ritengo ci sia molto poco su cui opinare.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 23:26, 10 nov 2008 (CET)

Mi pare che esista su questo una controversia di lunga data... non so se è possibile risolverla noi (ci vorrebbe una 'versione maggioritaria' accademica che io non sono in grado di ricostruire, se mai esista), ma so per certo che in questi casi la cosa migliore è limitarsi a documentare la controversia. --(Y) - parliamone 23:31, 10 nov 2008 (CET)

La controversia c'è ed è giusto riportarla con correttezza, come ho cercato di fare. Tuttavia anche se Sujato avesse ragione e diversi con lui (personalmente come ho riportato nella voce del Mahasanghika la penso proprio come Sujato, ma sono solo le mie opinioni), vorrei far sommessamente notare che, come sostiene, John C. Holt: «Non vi sono disaccordi fra i vinaya del Theravada pali, del Sarvastivada cinese, del Mulasarvastivada, dei Dharmaguptaka, dei Mahisasaka e dei Mahasanghika riguardo a sei delle otto categorie di regole che costituiscono il codice disciplinare (nonostante il fatto che le recensioni cinesi fossero originariamente redatte in sanscrito). Le maggiori discrepanze fra le liste delle norme disciplinari compaiono nella settima categoria di regole nota come saiksa (pali sekhiya), le quali nel loro insieme riguardano regole minori di etichetta e comportamento.» Ora come si faccia a stabilire, e su quali fonti, che il vinaya theravada sia quello originale e inalterato delle prime comunità rimane per me un mistero. Questo è il vero punto e tutto nasce da intorno a questa affermazione, pittosto ardita, del Selli e che appartiene solo a Selli, non alla Celli non a Sujato. Controllate la cronologia. Ora vado, lo vado a chiedere a Obi-Wan  :-) --Xinstalker (msg) 23:43, 10 nov 2008 (CET)

Guardate un po' le mie modifiche, credo vadano nella direzione divulgativa di cui parlavo prima. Poi, se posso permettermi... il vero problema di questa voce (parlo in particolare del paragrafo Canone_pāli#Ricerche_storiografiche_sul_Vinaya_p.C4.81li perché ho tentato di decifrarlo ma la cosa riguarda un po' tutta la voce) è che si capisce poco. Bisognerebbe spiegare di più i termini, senza presupporre che il lettore abbia una conoscenza approfondita. Esempio: ho capito che nella versione Celli e quella di Sujato si parla di cose avvenute -secondo loro- a un secolo di distanza presumo, e intuisco che le due cose sono in contrasto, ma non sono riuscito ad afferrare appieno la relazione tra le due cose, e perché diavolo l'una escluderebbe l'altra... (non chiedo di spiegarmelo qui in discussione, vorrei capirlo leggendo la voce) --(Y) - parliamone 23:50, 10 nov 2008 (CET)

Per me è già un grandissimo passo avanti. Trovo tutto molto equilibrato. Ciao! --Xinstalker (msg) 00:06, 11 nov 2008 (CET)

Penso che si stiano accavallando due argomenti differenti e non è comodo affrontarli insieme. Il tema, controverso, della polemica (dottrinale o disciplinare?) tra i theravada e i mahasanghika è argomento tutt'oggi di dibattito. Quello che mi preme qui sostenere è che non siamo in grado di stabilire un vinaya originario rispetto ad un altro. Non c'è alcuna fonte in merito. Nessuno studioso ha stabilito che quello theravada sia più antico ad esempio di quello sarvastivada. Come ho già scritto, se qualche studioso ha sposato una ipotesi di più antichità lo ha fatto nei confronti del solo mahasanghika (vedi Celli). E su questo ancora si dibatte. Cosa costa riportare questo dibattito e sostenere quello che afferma Holt senza dichiarare una primogenitura del vinaya theravada sugli altri mai argomentato da alcun studioso compresi quelli theravada? --Xinstalker (msg) 00:03, 11 nov 2008 (CET)

Potrò chiarire certi concetti un'altra volta.

Per stasera mi fermo con la correzione: "scrittrice e saggista" in: "studiosa", che nella prefazione dell'Autrice il libro è presentato come «la versione rivista della mia tesi presentata per il dottorato di Master all'Università di Bombay». Inoltre leggo su http://www.bhu.ac.in/syllabus/MAPali.Doc che suoi testi sono oggi usati nei corsi universitari di lingua pāli nell'Università Banaras Hindu.

Ciao e buonanotte,

Alessandro Selli (msg) 00:07, 11 nov 2008 (CET)

Si però portami una sola fonte, anche theravada, che sostiene il vinaya pali essere più antico o originale di quello sarvastivada o mahasanghika. La nostra querelle è nata da qui! non da altro! Io ho inserito la Celli per dirti che questo non è affatto acclarato anzi, se ci sono studiosi che sostengono una primogenitura lo fanno nei confronti di quello mahasanghika. Perché invece tu scrivi che Se l'odierno Vinaya pāli sia o no quello cui si attenevano le prime comunità monastiche buddhiste è stato a lungo oggetto di studio e di controversia.. non è mai esistita questa controversia! E falso quello che scrivi! Oggi nessuno, neanche gli studiosi theravada sostengono che il vinaya pali fosse quello delle prime comunità buddhiste se non intendendolo insieme agli altri. Perchè sorvoli su questo? perché vuoi far emergere sempre e comunque una primogenitura del theravada? --Xinstalker (msg) 00:13, 11 nov 2008 (CET)

Ciccio, sei libero di riportare quello che vuoi. Se ci sono fonti che documentano il dibattito accademico riportale. Io non ho mai cancellato di tali tuoi apporti. Ma non pretendere che io sposi le tue tesi senza che tu presenti documenti almeno tanto validi quanto i miei, solo perché personalmente non ti aggrada che si pensi che il Vinaya Theravadin sia il più antico. Questa non è una tesi, non è una fonte: è partigianeria gratuita e basta.

Vai, che il film ti si sta freddando :-)

Alessandro Selli (msg) 00:16, 11 nov 2008 (CET)

Alessandro che il vinaya theravada sia più antico del vinaya sarvastivada lo pensi solo tu! Lo sostieni solo tu. Non hai una fonte che possa sostenere questo e finora non l'hai mai esibita. Questa è partigianeria! e non puoi trasformare questa voce nel tuo partito. Porta una sola fonte che sostenga questo, una sola fonte che sostenga il vinaya theravada più antico del dharmaguptaka del sarvastivada o del mahisasaka o del mahasanghika. Perché manipoli in questo modo? --Xinstalker (msg) 00:26, 11 nov 2008 (CET)

Tu scrivi:

«Porta una sola fonte che sostenga questo, una sola fonte che sostenga il vinaya theravada più antico del dharmaguptaka del sarvastivada o del mahisasaka o del mahasanghika»

e io ti ho presentato una fonte che dichiara che, per quanto se ne conoscono i dettagli dai resoconti dei concili, il canone dei Thera (e i Theravada ancora non esistevano) e dei Mahasanghika erano IDENTICI su tutti i punti oggetto della discussione.

Yoda piange che lo negletti.

Alessandro Selli (msg) 00:30, 11 nov 2008 (CET)

Ma allora se erano identici perché indicare solo quello sthaviravada (il canone dei thera) come quello più antico? Ricordati, peraltro, che dagli sthaviravada (dai thera) derivano anche i sarvastivada e i darmaguptaka etc.etc. Ho tradotto, rispetto alla celli, sthaviravada come theravada perché questa è la corretta traduzione in pali, ma ricordati che la derivazione riguarda anche l'india del nord non solo quella del sud e lo Sri Lanka. Perché riferirsi per la primogenitura al solo vinaya theravada quando erano tutti identici? --Xinstalker (msg) 00:41, 11 nov 2008 (CET) Yoda piange, ma piango anche io perché mi prendi in giro.... e non lo fai solo con me, non mi piace e non mi piaci :-( --Xinstalker (msg) 00:46, 11 nov 2008 (CET)

Gli Sthavira nacquero dallo scisma con i Mahasanghika. Niente scisma, niente differenziazione tra le regole monastiche dei due, anzi, dello stesso ordine.

La principessa Leya sta pensando che Ciubecca sia migliore di te, almeno lui non le toglie mai gli occhi di dosso.

Alessandro Selli (msg) 00:51, 11 nov 2008 (CET)

Sorridi, e il mondo ti sorriderà.  :-)

Alessandro Selli (msg) 00:51, 11 nov 2008 (CET)

Ma soprattutto, quando alla fine lo scisma ci fu, non fu per motivi di regole monastiche, ma per motivi dottrinali. Ossia, il Vinaya rimase tale e quale, ma fu cambiato il Sutta (e probabilmente quello che esisteva dell'Abhidhamma).

Buona notte, vado a letto.

Alessandro Selli (msg) 01:01, 11 nov 2008 (CET)

Vabbè domani pensa che scisma o non scisma, suddivisioni successive etc.etc. nessuno oggi è in grado di stabilire quale vinaya sia il più antico. Solo alcuni studiosi sostengono che quello originale sia quello mahasanghika. Poi in Italia, su WP e nel mese di novembre dell'anno 2008 e.v., Alessandro Selli sostiene che quello theravada sia quello più antico e originale. Senza alcuno straccio di fonte o di prova, ma solo per promuovere quella scuola che peraltro non ha mai dichiarato in alcuna sede né di studio né di incontri interconfessionali quello che va sostenendo il Selli su WP. Da sempre i laici sono ben più fondamentalisti dei monaci. Chessepofa? E la Storia che va così. :"-( Ora vado dalla principessa. 'Notte anche a te. --Xinstalker (msg) 01:07, 11 nov 2008 (CET)

Riprendo oggi la questione perché vedo che non è bene lasciare certe questioni irrisolte.
Io non ho scritto di saper «stabilire quale vinaya sia il più antico». Ho riportato quanto ha ricontrato nei testi storici a disposizione degli storiografi Bhante Sujato, e ho compiutamente tradotto e citato tale mia fonte. Tanto è quanto si riscontra nell'evoluzione del paragrafo in questione, che infatti non è stato emendato, come ci si sarebbe aspettato fossero state le obiezioni (anzi, le accuse) mosse dimostrabili fonti alla mano. Questo conta, non le illazioni o i processi alle presunte intenzioni.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 09:40, 20 apr 2009 (CEST)

A volte si lascia perdere per stanchezza o per non creare edit war, oppure per mediare. Vedo che così non è stato compreso. Prossimamente rimetto mano alla voce con fonti. --Xinstalker (msg) 14:54, 20 apr 2009 (CEST)

Incomincio a stufarmi

Oggi Alessandro Selli ha modificato in questa pagina il termine, da me inserito, seguaci con monaci. Nulla da eccepire sulla sua modifica. Ha tuttavia segnato questa modifica con la frase Strano come secondo certuni i "seguaci" siano sempre e solo i monaci del Mahāvihara.... Vorrei ricordare al Selli che la fonte su cui si basa questo mio inserimento cita testualmente: «Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la sopressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute.» (Mario Piantelli. Il Buddhismo indiano in: Giovanni Filoramo (a cura di), Buddhismo. Bari, Laterza, 2001, pagg. 88 e sgg.). Io non ho fatto altro che rifarmi alla fonte come è mia abitudine fare. Quindi se il Selli vuole muovere qualche rilievo sul termine seguaci occorre che contatti direttamente il professor Piantelli. Mi spiace che lui legga il termine seguaci con una connotazione negativa. Ma io non lo leggo così e quindi mi sento di tutelare la scelta terminologica del professore. Capisco che per Selli molti professori sono sospetti fautori del mahayana (vedi qui dove il Selli, riferendosi al termine hinayana, aveva scritto Il termine, dai chiari contenuti dispregiativi ("Veicolo inferiore" opposto al "Grande veicolo" rappresentato dal Mahāyāna), ha anche indicato, per lungo tempo nella classificazione storiografica, perdendo, secondo certi studiosi mahāyāna qualsivoglia significato spregiativo[senza fonte], le scuole del Buddhismo dei Nikāya [2]) ma le cose non stanno così gli studiosi («[...] Hinayana è stato perciò il nome usato anche dagli studiosi moderni , senza naturalmente alcuna connotazione negativa». R. H. Robinson e W. L. Johnson con la collaborazione del monaco theravada Thanissaro Bhikkhu, Op. cit. pag. 108) non sono né mahayana né theravada in quanto non sono nemmeno buddhisti. Sono solo studiosi. Come nel caso di hinayana anche nel caso di seguaci i professori non parteggiano per l'una o l'altra parte in una diatriba peraltro scomparsa da diversi secoli (nessuna scuola buddhista oggi polemizza su queste cose). Il professor Piantelli è solo uno studioso di indubbia fama internazionale (vedi qui:[3]). Quindi caro Selli l'unica cosa strana sono le tue osservazioni, diciamo sicuramente sbagliate e fondate su considerazioni anacronistiche. Pensaci su, perché incomincio a stufarmi delle tue illazioni. Grazie --Xinstalker (msg) 11:56, 17 apr 2009 (CEST)

Il fatto che gli studiosi moderni oggi non interpreterebbero più il termine Hinayâna in senso dispregiativo nulla toglie al fatto che storicamente lo è stato, e per molto lungo tempo. Altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di tanta premura da parte di questi studiosi di affrettarsi di dire che loro usano il termine in senso non dispregiativo.

Inoltre, così scrivono gli studiosi occidentali non legati ad una cultura nazionale buddhista, ma Lei sa bene che così non è vero in molti luoghi in Asia ancora oggi, dove questo termine invece suscita veloci rancori.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 21:03, 19 apr 2009 (CEST)

Gli studiosi, che non sono né mahayana né theravada in quanto non sono nemmeno buddhisti, hanno utilizzato questo termine per lungo tempo e mai con intento dispregiativo nei confronti della scuola theravada. Circa trent'anni fa uno studioso giapponese ha comunque suggerito altri termini al posto di Hinayana in quanto alcuni theravada si sentivano offesi da questo termine. Gli studiosi americani Richard H. Robinson e Williard L. Johnson in un recente manuale, peraltro un testo rivisto dallo studioso e monaco theravāda Thanissaro Bhikkhu il cui nome compare sulla copertina, hanno ancora difeso questo termine ricordando come altri termini nati come offensivi (cristiano, mormone e quacchero) siano oggi utilizzati comunemente senza alcun intento dispregiativo. Osservo anche un altro studioso theravada, Nyaponika Thera, utilizza il termine hinayana nel suo Abhidhamma studies. Ciò premesso, il termine sanscrito e pali hinayana non è per niente di utilizzo corrente non essendo né il sanscrito né il pali delle lingue correnti, ma lingue "morte" e solo liturgiche. Infine credo che tutto questo lo abbiamo ben spiegato su wikipedia, sia italiana che inglese e anche in altre lingue. Non riesco dunque a capire perché farne ancora un caso. Su wikipedia utilizziamo "Buddhismo dei Nikaya", seguendo il suggerimento dello studioso giapponese, quando ci riferiamo alle scuole non-mahayana e utilizziamo "hinayana" quando analizziamo o riportiamo i testi mahayana dove questo epiteto viene utilizzato, lo inseriamo sempre in corsivo o virgolettato con un richiamo alla voce hinayana che spiega cosa sia. --Xinstalker (msg) 00:54, 20 apr 2009 (CEST)

«Gli studiosi, che non sono né mahayana né theravada in quanto non sono nemmeno buddhisti» e questo da dove viene fuori? Tanto per citarne due a caso, Thanissaro Bhikkhu e Bhante Sujato, sicuro sicuro che, pur essendo studiosi, non siano buddhisti? Oppure che, essendo monaci buddhisti, non siano studiosi?

«hanno utilizzato questo termine per lungo tempo e mai con intento dispregiativo nei confronti della scuola theravada» ripeto: storicamente non è vero, e sicuramente non lo è neanche oggi almeno in vari ambienti non accademici, che però possono vantare pari diritto rispetto agli studiosi moderni nell'uso del termine.

Per quanto i termini cristiano, mormone e quacchero siano stati in passato usati in senso denigrativo, non mi risulta che alcuno di loro voglia dire, etimologicamente, "inferiore".

A parte l'essere le lingue sanscrita e pâli vive, come Lei stesso scrive, come lingue liturgiche, ambito in cui è ovviamente disdicevole dare ad altri dell'inferiore, il caso risorge quando si negano tali fatti storici.

Ora, se, come scrive anche il Ñanatiloka, dal poco che ne so, lo spregio mahâyâna era rivolto non verso tutte le scuole del buddhismo dei nikâya ma nei confronti dei soli sarvastivâda, dalle cui dottrine la scuola theravâda si distinguerebbe caratteristicamente su certi punti dottrinali, allora non ci sarebbe alcuna ragione per rivolgere tale epiteto ad altri che non proprio i sarvastivâda, e non le altre scuole. Così però non si fa ancora.

In ultimo, il motivo dietro la proposta avanzata dallo studioso giapponese conferma proprio il fatto che oggi, non "secoli fa", questo termine è ritenuto offensivo, e non solo da certi redattori di voci wikipediche sul buddhismo in lingua italiana.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:24, 20 apr 2009 (CEST)

Che io sappia nei loro scritti Thanissaro Bhikkhu e Bhante Sujato non hanno mai utilizzato il termine hinayana. Quando mi riferisco agli studiosi che hanno utilizzato questo termine mi riferisco alla loro maggioranza che non sono buddhisti. Il mahayana per come lo conosciamo noi si è sviluppato e diffuso in india settentrionale e nell'asia centrale e quindi il suo riferimento erano i sarvastivada. Non sono se e quali termini utilizzassero i mahayana in Sri Lanka per indicare i non mahayana. Peraltro il termine hinayana non è così poi diffuso nelle scritture mahayana è più facile incontrare sravaka o sravakayana. Ma ancora non capisco il contendere. Questi studiosi quando si sono 'accorti' che tale termine risultava offensivo per alcuni theravada hanno smesso di utilizzarlo e qui su wikipedia nessuno lo ha mai utilizzato, abbiamo solo riportato le vicende con fonti alla mano. Quando utilizziamo hinayana lo facciamo solo nel contesto in cui esso viene citato e con riferimento alla voce che spiega cosa sia. Non capisco se, quando e dove tu ti debba ritenere offeso e chi ti ha offeso. Non capisco il contendere. --Xinstalker (msg) 13:01, 20 apr 2009 (CEST)

«Che io sappia nei loro scritti Thanissaro Bhikkhu e Bhante Sujato non hanno mai utilizzato il termine hinayana» E come al solito sbaglia. Dovrebbe leggere i testi, prima di commentarli a vuoto.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 08:25, 29 apr 2009 (CEST)

Tanto per dirne uno, il testo che ho più volte citato di Bhante Sujato, [4], contiene un capitolo, il secondo, dal titolo: 2. Ordination of nuns and the Buddhist Hīnayāna schools

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:21, 30 apr 2009 (CEST)

I testi virgolettati delle fonti non vanno mai cambiati!!!

Noto solo ora, con disapprovazione e stupore, che Alessandro Selli ha anche modificato il testo virgolettato del professor Piantelli. Finché cambia il testo da me scritto, nulla da eccepire anche se non lo capisco, ma Selli deve sapere che i testi virgolettati delle fonti non vanno mai modificati. Ho annullato la modifica del virgolettato. --Xinstalker (msg) 12:27, 17 apr 2009 (CEST)

Riporto quanto già indicato nella nota: Discussione:Buddhismo_Theravada#Si_prega_Selli

«È consuetudine di ben vecchia data in editoria inserire, e non "manomettere" come da Lei fraudolentemente scritto, testi citati contrassegnando la parte introdotta in modo che sia chiaramente distinguibile dal testo originale e indicandolo con le diciture NdR per: "Nota del Redattore" oppure NdT per: "Nota del Traduttore". Se Lei non ha dimestichezza con le convenzioni editoriali e ignora l'esistenza di tali metodi, si informi e apra pure un dibattito, ma non si azzardi a dare in escandescenze pubblice accusando falsamente di manomissioni e cancellando senza preventiva segnalazione i contributi altrui, cancellando poi con tale pretesto anche parti non oggetto del contendere.

«La sua violenta avversità conto ogni mio agire comincia a starmi molto ai nervi e la diffido ad intervenire ulteriormente in mia denigrazione per tentare di impedirmi la continuazione della mia opera di estensione delle voci della WP.»

Salve,

Alessandro Selli (msg) 13:20, 17 apr 2009 (CEST)

Passi il "seguaci", vedo ora che era in citazione.

Salve.

Alessandro Selli (msg) 13:24, 17 apr 2009 (CEST)

Mi spiace che noti questo solo ora. Sono giorni che discutiamo di questa citazione (Hinayana) e la leggi solo ora. Ti pregherei di fare più attenzione a non modificare i virgolettati delle fonti. Per quanto riguarda quello che hai scritto più sopra ho avvertito gli admin, non sono d'accordo e non accetto attacchi personali. --Xinstalker (msg) 13:53, 17 apr 2009 (CEST)

Si prega di segnalare l'opera

in cui Caroline Augusta Foley Rhys Davids ha sostenuto quello che viene riportato, altrimenti va scritto N. Dutt, citato da Barua, riporta l'opinione di Caroline Augusta Foley Rhys Davids secondo la quale... etc.etc. grazie --Xinstalker (msg) 16:04, 20 apr 2009 (CEST) Non è questione di lana caprina si pubblica la posizione di uno studio datato ottant'anni fa che riporta le opinioni di una studiosa dei primi anni dello scorso secolo, mentre poi si passa velocemente in rassegna gli studi di questi anni in materia. La voce è squilibrata. --Xinstalker (msg) 16:07, 20 apr 2009 (CEST) Provvedo nei prossimi giorni a riscrivere il testo contestualizzando autori e date degli studi riportati. --Xinstalker (msg) 16:09, 20 apr 2009 (CEST)

Peraltro va precisata che l'opera di Nalinaksha Dutt Aspects of Mahāyāna Buddhism and Its Relation to Hīnayāna è del 1930. Le note non collocano la datazione degli studi. Sì va tutto rivisto.--Xinstalker (msg) 16:17, 20 apr 2009 (CEST)

Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare.

Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 08:12, 28 apr 2009 (CEST)

Le citazioni dai testi non somo MAI da segnalare come Citazione necessaria/Senza fonte

Quando si indica un testo da cui proviene una citazione puntuale non ci si deve azzardare a segnalare lo stesso come un apporto privo di fonte.
Salve,
Alessandro Selli (msg) 18:04, 26 apr 2009 (CEST)

D'accordo, vedo che un secondo intervento ripristinava in parte lo status quo. Resta il fatto che il testo non identifica l'autrice con il nome riportato da chi ha corretto il brano, né ne riporta le informazioni biografiche aggiunte; ci si attendono indicazioni precise che permettano tale operazione prima di voler accogliere tali precisazioni.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 18:12, 26 apr 2009 (CEST)

Un cavolo, resta il fatto che era stata segnalata come una citazione da un testo che era stato reso con tutti i dati disponibili dallo stesso: [5]. Questo atto è inqualificabilmente ostile e reprimevole.

Alessandro Selli (msg) 18:18, 26 apr 2009 (CEST)

Non ho capito molto di quello che vai sostenendo. Puoi spiegarti meglio? Vorrei sapere chi è la sig.na sign.a Rhys Davids? Vorrei conoscere il nome di questo autore, non solo il cognome che come tale non può che essere generico. Poi vorrei sapere in che opera ha affermato quello che viene riportato, magari anche di che anno è quell'opera. Se non sappiamo chi è con precisione, in che opera ha scritto e in che anno l'ha scritto questo va precisato. Gradirei che non intendessi tutto questo come atto ostile ma come buona pratica wikipediana. Infine ti invito a riportare quanto richiesto prima che intervenga io. Grazie --Xinstalker (msg) 23:13, 26 apr 2009 (CEST)

Sta scritto tutto nella nota: Canone pāli#cite_note-12 e nella bibliografia (primo testo elencato). Sono state riportate tutte le informazioni contenute nel libro, senza aggiungere materiale estraneo, né effettuando ricerche originali né omettendo informazioni note e presenti nel testo citato. Se si desiderano ulteriori informazioni l'interessato dovrà condurre una propria ricerca bibliografica, ma NON DEVE permettersi di bollare come le citazioni puntuali riportate con tanto di indicazione del testo di origine e dell'autore dello stesso, con le citazioni ivi contenute e riportate nel loro contenuto e con le informazioni ivi reperibili, complete o incomplete che siano nell'originale.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 00:22, 27 apr 2009 (CEST)

Vedi caro Alessandro come ho riportato più sopra ti invito o a precisare i dati richiesti oppure a precisare che questi non sono contenuti nella fonte che citi. Messi così danno per scontanto cose che non lo sono, non è chiaro ciò che vuoi sostenere come fonti. Comunque o lo fai tu o lo faccio io. Se non sei d'accordo, come è pratica wikipediana chiedi una mediazione, altrimenti lo fo io. --Xinstalker (msg) 01:11, 27 apr 2009 (CEST)

@Alessandro: la fonte deve essere verificabile quindi vanno forniti quanti più dettagli possibili. In merito mi pare di capire che: Barua (ma cos'è??) cita Dutt (Aspects of Mahāyāna Buddhism and its Relation to Hinayana) che a sua volta riporta le parole di dela sign.a Rhys Davids (e chi è?) .. potresti per favore spiegarmi? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:30, 27 apr 2009 (CEST)

Ho scritto più volte, tante volte, TROPPE volte che ho riportato quanto è indicato e disponibile nelle fonti che sono state precisamente identificate. Non ho inventato dati che non sussistono, come sembra il sig./la sig.a Xinstalker mi suggerisca di fare, non ho omesso informazioni come pure da ad intendere. Ho riportato una fonte e ho identificato la fonte. Se riteneste le informazioni riportate nei testi indicati insufficienti, fate pure la ricerca bibliografica che più vi aggrada; io ho fatto il meglio che la mia piccola biblioteca mi permette di fare, ma sono certo che Voi potrete fare di molto meglio e vi esorto con gioja di portare avanti il Vostro nobile lavoro. Ma vi avverto che non lascerò correre dovesse qualcuno arrivare ad inventare attribuzioni e identificazioni inventate e non doverosamente documentate e comprovate.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 08:19, 28 apr 2009 (CEST)

Che tu abbia scritto TROPPE volte quello che ritieni di aver scritto TROPPE volte credo lo sostenga solo tu. Finalmente ho comunque capito che la fonte che riporti non chiarisce chi sia l'autore della considerazione che inserisce. Quindi la tua fonte afferma che in una opera di un tale dott. Dutt, di cui si sconosce la data e l'edizione, si cita una tale sig.na Rhys Davids che afferma in un'opera di cui non si conosce nemmeno il titolo, una considerazione importante ai fini della voce Canone Pali. E sono io a menare il can per l'aia... Tutto questo deve essere riportato nella voce in questione per non menare il can per l'aia... La cosa inizia ad essere divertente... :-D --Xinstalker (msg) 08:33, 28 apr 2009 (CEST)

Messa in nota le precisazioni sulla mancanza di info relative all'autrice e precisata la data dell'opera di Nalinaksha Dutt vedi qui [6]. E' il minimo che si possa fare per rispettare il criterio di verificabilità della fonte. grazie --Xinstalker (msg) 08:50, 28 apr 2009 (CEST)

Faccio notare tuttavia che stiamo scrivendo una voce sulla datazione di questo Canone derivando le info a partire da un testo scritto 40 anni fa su fonti datate anni'30 che citano una signora non ben individuata vissuta agli inizi dello scorso secolo... Credo che occorrerà rivedere prima o poi il tutto con buona pace della piccola biblioteca del Selli... Per ora per me è ok così. Cordialità --Xinstalker (msg) 09:24, 28 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono molto perplesso: wikipedia deve riportare per quanto possibile fonti primarie ed è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione , in quel periodo invece si dice che Barua dice che tDutt dice che la sig.ra dice ... in tutto questo il libro di Dutt è del '30 e non sappiamo chi sia la sig.ra (=autorevolezza) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:33, 28 apr 2009 (CEST)

Oltretutto Alessandro cancella sempre in altre voci i miei riferimenti al fatto che il Canone pali sia in una edizione del V secolo d.C., lascio spesso in questi casi correre per limitare le edit war.

Ma le sue fonti sono molto vecchie, anche Winternitz, M. (A), History of Indian Literature, vol. II, è del 1933! Le fonti che cito io:

• « Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357.
• « Sebbene questa sia l'opinione tradizionale, va notato che fu solo nel V sec. d.C. che si trovò un accordo sulla lista definitiva di testi del Canone del Theravāda, e anche quell'epoca il materiale da includere nel Kuddhaka Nikāya rimase non definito. » Lewis R. Lancaster in Enciclopedia delle Religioni. Diretta da Mircea Eliade. Vol 10, Milano, Jaca Book-Città Nuova, 2006, pag. 331-2.)
• « Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la sopressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute. » Mario Piantelli. Il Buddhismo indiano in: Giovanni Filoramo (a cura di), Buddhismo. Bari, Laterza, 2001, pagg. 88 e sgg.)

Direi che sono molto più recenti. Allora va tutto bene ma per correttezza con i lettori andrebbe indicata con evidenza la datazione delle fonti riportate... --Xinstalker (msg) 09:42, 28 apr 2009 (CEST)

l'edit war è un danno per wikipedia ma anche l'ignorare le policy. Detto questo ok per non continuare a effettuare rallback e innescare la edit war. Non basta citare le fonti per potere togliere o mettere un periodo, ci sono regole ben precise che dicono, ad es., che vanno priviligiate fonti che sono state citate in studi successivi. Il testo del '33 non mi pare che abbia questa caratteristica. Inoltre ricordo l'ingiusto rilievo che non deve esser dato a tesi minoritarie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:59, 28 apr 2009 (CEST)

Peraltro vorrei far riflettere tutti sulle seguenti considerazioni inerenti alla datazione dei canoni buddhisti. Le affermazioni soprariportate di Gómez e Lancaster datano 2006 l'edizione italiana a cura di Dario M. Corsi, Luigi Saibene e Roberto Scagno. Ma sono riportate nell'edizione 2005 della Mac Millan di New York con revisione paritaria del seguente comitato scientifico: EDITOR IN CHIEF LINDSAY JONES Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University BOARD MEMBERS DAVÍD CARRASCO Neil Rudenstine Professor of Study of Latin America, Divinity School and Department of Anthropology, Harvard University GIOVANNI CASADIO Professor of History of Religions, Dipartimento di Scienze dell’Antichità, Università degli Studi di Salerno WENDY DONIGER Mircea Eliade Distinguished Service Professor of the History of Religions, University of Chicago GARY L. EBERSOLE Professor of History and Religious Studies, and Director, UMKC Center for Religious Studies, University of Missouri—Kansas City JANET GYATSO Hershey Professor of Buddhist Studies, The Divinity School, Harvard University CHARLES HALLISEY Associate Professor, Department of Languages and Cultures of Asia and Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison CHARLES H. LONG Professor of History of Religions, Emeritus, and Former Director of Research Center for Black Studies, University of California, Santa Barbara MARY N. MACDONALD Professor, History of Religions, Le Moyne College (Syracuse, New York) DALE B. MARTIN Professor of Religious Studies, and Chair, Department of Religious Studies, Yale University AZIM NANJI Professor and Director, The Institute of Ismaili Studies, London JACOB OLUPONA Professor, African American and African Studies Program, University of California, Davis MICHAEL SWARTZ Professor of Hebrew and Religious Studies, Ohio State University INÉS TALAMANTEZ Associate Professor, Religious Studies Department, University of California, Santa Barbara CONSULTANTS GREGORY D. ALLES Associate Professor of Religious Studies, McDaniel College Study of Religion SIGMA ANKRAVA Professor, Department of Literary and Cultural Studies, Faculty of Modern Languages, University of Latvia Baltic Religion and Slavic Religion DIANE APOSTOLOS-CAPPADONA Center for Muslim–Christian Understanding and Liberal Studies Program, Georgetown University Art and Religion DIANE BELL Professor of Anthropology and Women’s Studies, George Washington University Australian Indigenous Religions KEES W. BOLLE Professor Emeritus of History, University of California, Los Angeles, and Fellow, Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Sciences History of Religions MARK CSIKSZENTMIHALYI Associate Professor in the Department of East Asian Languages and Literature and the Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison Chinese Religions RICHARD A. GARDNER Faculty of Comparative Culture, Sophia University Humor and Religion JOHN A. GRIM Professor of Religion, Bucknell University and Co-Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology Ecology and Religion JOSEPH HARRIS Francis Lee Higginson Professor of English Literature and Professor of Folklore, Harvard University Germanic Religions URSULA KING Professor Emerita, Senior Research Fellow and Associate Member of the Institute for Advanced Studies, University of Bristol, England, and Professorial Research Associate, Centre for Gender and Religions Research, School of Oriental and African Studies, University of London Gender and Religion DAVID MORGAN Duesenberg Professor of Christianity and the Arts, and Professor of Humanities and Art History, Valparaiso University Color Inserts and Essays JOSEPH F. NAGY Professor, Department of English, University of California, Los Angeles Celtic Religion MATTHEW OJO Obafemi Awolowo University African Religions JUHA PENTIKÄINEN Professor of Comparative Religion, The University of Helsinki, Member of Academia Scientiarum Fennica, Finland Arctic Religions and Uralic Religions TED PETERS Professor of Systematic Theology, Pacific Lutheran Theological Seminary and the Center for Theology and the Natural Sciences at the Graduate Theological Union, Berkeley, California Science and Religion FRANK E. REYNOLDS Professor of the History of Religions and Buddhist Studies in the Divinity School and the Department of South Asian Languages and Civilizations, Emeritus, University of Chicago History of Religions GONZALO RUBIO Assistant Professor, Department of Classics and Ancient Mediterranean Studies and Department of History and Religious Studies, Pennsylvania State University Ancient Near Eastern Religions SUSAN SERED Director of Research, Religion, Health and Healing Initiative, Center for the Study of World Religions, Harvard University, and Senior Research Associate, Center for Women’s Health and Human Rights, Suffolk University Healing, Medicine, and Religion LAWRENCE E. SULLIVAN Professor, Department of Theology, University of Notre Dame History of Religions WINNIFRED FALLERS SULLIVAN Dean of Students and Senior Lecturer in the Anthropology and Sociology of Religion, University of Chicago Law and Religion TOD SWANSON Associate Professor of Religious Studies, and Director, Center for Latin American Studies, Arizona State University South American Religions MARY EVELYN TUCKER Professor of Religion, Bucknell University, Founder and Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology, Research Fellow, Harvard Yenching Institute, Research Associate, Harvard Reischauer Institute of Japanese Studies Ecology and Religion HUGH B. URBAN Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University Politics and Religion CATHERINE WESSINGER Professor of the History of Religions and Women’s Studies, Loyola University New Orleans New Religious Movements ROBERT A. YELLE Mellon Postdoctoral Fellow, University of Toronto Law and Religion ERIC ZIOLKOWSKI Charles A. Dana Professor of Religious Studies, Lafayette College Literature and Religion.

Tanto per essere chiari ecco il testo riedito e varato nel 2005, di Gómez (Vol.2 pag.1269) : "Even traditions that believe that the canon was redacted and closed during the First Council at Rajagrha, shortly after the Buddha’s death (c. 483 BCE), concede that not all Buddhist elders were present at that gathering, and that at least one group of “five hundred monks” insisted on keeping their own version of the teachings as they remembered them. All available evidence indicates that most of the canons were never closed. The Theravada school, proud of its conservatism in scriptural matters, was still debating the content of its canon at least as late as the fifth century CE. Even today there is no complete agreement among Theravadins regarding the Khuddaka Nikaya section of their canon. Thus, it is not always possible to distinguish clearly between canonical, postcanonical, and paracanonical Buddhist literature. All schools believe that at least some texts have been lost, truncated, or altered, and that a number of false or late texts have been incorporated into the canons of various schools. Even if occasionally these statements are used to bolster the position of one school over another, they probably represent an accurate description of the general state of things by the time the first scriptural collections were formally constituted. It is not difficult to see the impact that such a perception, combined with the mythology of revelation outlined above, would have on the tradition’s view of the meaning of the scriptures and on the principles that should guide their interpretation."

Cordialità --Xinstalker (msg) 10:56, 28 apr 2009 (CEST)

Prima si scrive «che vanno priviligiate fonti che sono state citate in studi successivi», e la fonte della Rhys Davids lo è, essendo stata citata da due studiosi successivi il cui ultimo, l'unico in mio possesso, non specifica i dati che il Dott. Xinstalker assume come prova dell'irrisoria credibilità dei tre studiosi coinvolti.

Poi lo stesso Prof. Xinstalker parte all'attacco tentando di dare a credere che il brano citato della Rhys Davids sia in contrasto con i 123.235.985.236.475.120.643 professori, studiosi, ricercatori e letterati che elenca (ritenendo la ragione proporzionale ai Kilobyte con cui si inonda la WP), mentre così, in mio parere, non è.

In ultimo lo stesso Mahâpandit Xinstalker finge di dimenticare che il problema non è stato mai la presunta precedenza cronologica del Sutta Piṭaka rispetto alle opere mahâyâna (o quali o cos'altro?), ma l'ovvio riscontrare che nel Sutta Piṭaka noto non compaiono all'opera redattori di parti tra loro avverse che sembrino intervenire secondo linee o propositi discordanti. Ma lo stesso il furore sacro del Deva Xinstalker giustifica il milionesimo attacco ad personam (il mio nome e/o cognome sempre più di frequente compaiono nei suoi interv^Wattacchi, persino nei titoli delle sezioni) fervido di passione religiosa e di irruenza fondamentalista, come al solito accompagnata da frequenti, ormai quasi quotidiane, chiamate alle armi degli amici "potenti" in suo soccorso, gli amministratori WP.

Il tutto perché avevo osato scrivere: [7] Non così riportano le fonti citate. Se si hanno fonti più precise, si prega di rivelarle adeguatamente.

Ma io ho pazienza e confido che il DioInTerra Xinstalker possa scendere al bassissimo livello di un volgare essere umano del "veicolo inferiore", e magari argomentare perché secondo lui la Rhys Davids avrebbe torto, leggendo quello che riporta e comprendendolo anche, magari, che più lo faccio meno vedo incompatibilità. Ma io sono solo uno sgorbietto d'un volgare essere umano del veicolo inferiore, una nullità, forse non è bene per la Sua reputazione che si faccia vedere prestarmi tale attenzione.

Ma lo stesso io umilmente mi prostro, lombrico sotto i Suoi scarponi.

Alessandro Selli (msg) 20:37, 28 apr 2009 (CEST)

Non è mai accaduto quello che hai riportato. Non ho irriso nessuno e ti pregherei di non farlo con me. Ho solo scritto che l'apparato critico che non riporta il nome di battesimo degli autori, le opere che riferisce e l'anno di pubblicazione di altre, è un apparato critico scarso o se preferisci inadeguato. Non è irrisione è un dato di fatto. Non ho mai sostenuto che il brano della sig.na Rhys Davids è in contrasto con le mie fonti per il semplice motivo che non lo è. Ho solo chiesto di precisare meglio le date delle fonti anche perché mi sembrava che si desse troppo rilievo a fonti degli inizi dello scorso secolo e poco spazio a quelle di qualche anno fa. Ho citato il comitato della Macmillan solo per validare la mia fonte visto che avevi dubbi al riguardo (sul V secolo d.C. come edizione del Canone pali) non perché in contrasto con altre. Ti cito perché sto dialogando con te, se non volevi che inserissi il tuo nome e cognome potevi registrarti con un nick e sei sempre in tempo a farlo. Infine ti pregherei di rimanere in tema e non divagare grazie. --Xinstalker (msg) 21:42, 28 apr 2009 (CEST)

Tanto per dirne una, che essendo tardi voglio tralasciare tutto il resto, non mi secca ovviamente che mi si citi per nome e cognome, ovvio, che altrimenti, come giustamente osserva, li avrei dovuti celare dietro uno pseudonimo. Quello cui fortemente obietto, però, sono gli attacchi contro di me, invece che semplici richieste di ulteriori informazioni se disponibili (e diavolo! se avevo ben scritto che quanto avevo riportato riguardo la fonte era tutto quello che il testo fornisce).

La mia fonte è il Barua. Le fonti del Barua non conosco, fossero state disponibili le avrei fornite. Ma ho fornito tutto quello che mi era possibile.

Saluti e buona notte.

Alessandro Selli (msg) 22:40, 28 apr 2009 (CEST)

Vorrei capire inoltre

Perché indichi questo volume: Dipak Kumar Barua. An Analytical Study of Four Nikāyas. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. Calcutta, 1971, sec. ed. 2003 Come seconda edizione 2003 quando invece sembrerebbe una ristampa della vecchia edizione del 1971 (Calcutta : Rabindra Bharati University, 1971)? [8] puoi controllare per favore, se disponi della pubblicazione del 2003, se è una nuova edizione o più semplicemente una ristampa di quella del 1971? grazie --Xinstalker (msg) 12:12, 28 apr 2009 (CEST)

Lo indico così perché così c'è scritto. Ma io sono un lurido e inferiore lombrico sotto i tuoi cingoli, fai pure come vuoi, non potrai non avere ragione tu rispetto a quello che scrivono i fetenti Inferioryana.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:41, 28 apr 2009 (CEST)

Ascolta Alessandro secondo me stai esagerando anche se scherzi... Tornando al tema l'opera di cui disponi è quella del 1971 o del 2005? nell'introduzione viene riportato qualcosa in merito? Non è questione di lana caprina... Sulle fonti la datazione è moltissimo. grazie --Xinstalker (msg) 21:32, 28 apr 2009 (CEST)

[9]

Ossequi,

Alessandro Selli (msg) 22:25, 28 apr 2009 (CEST)

Non ti ho chiesto di esibire la fonte, bastava la tua parola. Mi occorreva solo che verificassi se nell'introduzione all'opera l'autore, Barua, afferma di aver modificato il testo rispetto alla prima edizione oppure di averla mantenuta inalterata. Solo questo, solo questo precisa se è una ristampa o una nuova edizione. Ho chiesto solo questo... --Xinstalker (msg) 23:26, 28 apr 2009 (CEST)

La mia parola l'avevo già data, più volte. L'ultima: Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera.

«Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.»

Salve,

Alessandro Selli (msg) 08:29, 29 apr 2009 (CEST)

Vorrei sapere inoltre

Quando scrivi Studi accademici che hanno preso in considerazione i brani più arcaici del Kathāvatthu dell'Abhidhamma Piṭaka hanno portato a considerare questo testo risalente al III secolo PEV, il che porta a datare una buona parte dei Nikāya al IV secolo PEV sia per giustificare il loro essere citati all'interno dell'opera più tarda che in ragione di considerazioni stilistiche, linguistiche e dottrinali[17]. a quali studi accademici si riferisce Barua. Grazie per l'info. --Xinstalker (msg) 12:33, 28 apr 2009 (CEST)

Chiedilo a lui. Ma, se riterrai di dover cassare o emendare anche questo, perché il prof. Barua non si attiene alla qualità letteraria che tu pretendi, io procederò a cassare tutto quello che proviene da mezzo mondo, inclusa la totalità di quello che proviene dal testo di R. H. Robinson e W. L. Johnson, che mai nel corpo dell'esposizione si degnano di riferire da dove cavolo hanno ricavato le informazioni che riportano (figuriamoci se poi indicano le fonti da cui le loro fonti hanno a loro volta attinto le informazioni, se esistono).

Salve,

Alessandro Selli (msg) 20:46, 28 apr 2009 (CEST)

Forse non te ne rendi conto... io, a differenza tua, non ho mai cassato nulla di tuo. Sto solo cercando di precisare meglio quello che hai riportato... --Xinstalker (msg) 21:24, 28 apr 2009 (CEST) Comunque precisato anche questo. --Xinstalker (msg) 21:29, 28 apr 2009 (CEST)

Ah, è vero, lo manomette e basta.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 22:12, 28 apr 2009 (CEST)

Non ho manomesso nulla ho solo inserito che gli studi accademici li riporta Barua come tu mi hai segnalato. Quando riportiamo Robinson/Johnson li citiamo per quello che dicono, se riferiscono di altri specifichiamo che lo hanno detto loro. Così va fatto ma questo lo sai... Così va fatto ora perché da qualche settimana stiamo discutendo e un modo per mediare è quello di attenersi in modo preciso alle fonti. --Xinstalker (msg) 23:23, 28 apr 2009 (CEST)

Eh, di grazia, che cosa averi cassato io di Suo?

Alessandro Selli (msg) 22:13, 28 apr 2009 (CEST)

Non mi ci metto alessandro... --Xinstalker (msg) 23:23, 28 apr 2009 (CEST)

Canone pali come collezione più antica di testi canonici pervenuti integralmente

Occorre una fonte che stabilisca che tale raccolta sia più antica, ad esempio, della raccolta contenuta nel Canone cinese. Un affermazione così assertiva richiede delle fonti. Nulla da obiettare chiedo solo fonti, e mi attivo per cercarle anch'io. grazie --Xinstalker (msg) 12:40, 28 apr 2009 (CEST)

Trovata e inserita. --Xinstalker (msg) 21:06, 28 apr 2009 (CEST)

Da quando in qua sono necessarie le fonti delle fonti?

Il Sig. Xinstalker chiede che indichi per intero i nomi, i titoli, le edizioni e le date dei testi che costituiscono le fonti degli Autori dei quali si citano o traducono brani di loro opere come contributo della voce. E dichiara tali contributi come quando, ad es., non è possibile risalire alla fonte precisa di una dichiarazione di un professore che è citato nell'opera di un letterato universitario.
Mentre riconosco tanto sia auspicabile, vorrei sapere in quale regola della Wikipedia si specifica che le fonti di per se non bastino ma che si debbano specificare anche le fonti delle fonti perché un contributo non sia bollabile come , e vorrei anche sapere quante voci di quelle che Lui redige rispettino tale criterio. Non vorrei passare in rassegna tutti Suoi onorevoli contributi per fare un incolla di tantissimi {{cn|}} ad ogni sua citazione di un testo come fonte del quale però non è capace di indicare le fonti utilizzate a sua volta dal suo Autore.
Ad esempio, quando cita Lewis R. Lancaster asserire che «Il Canone pāli è in una edizione del V secolo d.C.», purtroppo non specifica da dove il detto sig. Lancaster abbia tratto tale informazione. Una fonte mancante del doverosamente necessario apparato critico-storiografico è inammissibile nella Wikipedia, e quindi dovrò, con mio sommo rammarico, bollare tale citazione e tutte quelle parimenti deficitarie come , fino a che il Dott. Xinstalker non si degnerà di specificare la fonte del sig. Lancaster.
Con tanta voglia di imparare da un Essere Superiore e Mahâ, umilmente m'inchino.
Alessandro Selli (msg) 22:09, 28 apr 2009 (CEST)

Vedi la differenza è questa: una cosa è riportare che Lancaster afferma che il topo è bianco. Un'altra è che Lancaster afferma che Verdi ha detto che il topo è bianco. Nel primo caso è Lancaster che risponde della sua affermazione. Nel secondo no, è Verdi a doverlo fare. Allora è opportuno capire chi è Verdi e dove ha detto ciò che riporta Lancaster. Se non lo sappiamo perché Lancaster si limita a citare genericamente un tal Verdi dobbiamo scriverlo. Ma tu sai perfettamente che c'è differenza in tutto questo... --Xinstalker (msg) 23:18, 28 apr 2009 (CEST)

Quindi un autore che non cita le proprie fonti ha maggior ragione di un altro che le cita, pur parzialmente? Fantastico! Allora, tolgo subito ogni riferimento a N. Dutt. e alla sig. Davids: la mia sola, esclusiva fonte è il prof. Barua, il quale non necessita quindi di fornire alcuna pezza d'appoggio, certamente non più di quanto è ritenuto che il sig. Lancaster debba presentarne per "avere ragione".

L'importante è sapere come funziona la Wikipedia e quali sono gli stratagemmi per avere "più ragione degli altri", che poi mi adeguo prontamente.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 07:51, 29 apr 2009 (CEST)

Non c'entra nulla avere o meno ragione da parte della fonte. Si tratta solo di completare le informazioni in modo che esse possano essere utilizzate da chi leggendo vuole approfondirle. E' cura nei confronti di chi legge. Wikipedia esiste e funziona nel modo in cui vorrebbe funzionare se coloro che ci collaborano, collaborano anche tra loro rispettando alcune regole di stile, ad esempio queste sulle fonti, e se evitano di ridicolizzarsi. Tutto qui. Non ho contestato una tua fonte, ti ho solo chiesto di:

1. non inserire tuoi interventi nei virgolettati delle fonti; bada bene non ti ho chiesto di non scriverli, to ho solo chiesto di scriverli fuori dai virgolettati;
2. precisare chi è un autore, il solo cognome non basta, se la fonte non riporta il suo nome occorre precisarlo in nota per spiegare ciò e non disorientare il lettore; bada bene non ti ho detto di non inserire quella fonte ma solo di precisare questo;
3. inserire la data di una fonte in nota quando sono più d'una dello stesso autore e di non cancellarla, il lettore altrimenti non sa quale opera stiamo riportando;
4. precisare le date delle opere; quando riportiamo dati storiografici è importante segnalare che una considerazione è stata mossa nel 1930 e l'altra nel 2006;
5. non commentare o giudicare a titolo personale le fonti; lascia il lettore giudicare, esso non va indirizzato verso una valutazione piuttosto che un'altra; se è un'altra fonte che la esprime ok ma non possiamo essere noi e se proprio vogliamo esserlo mettiamoci almeno in nota...

Tutto questo è accaduto in Buddhismo dei Nikaya, Canone pali, Hinayana e Buddhismo Theravada e relative pagine di discussione. Quando abbiamo discusso di questo mi hai irriso,e lo fai ancora. Suggerisci di amicizie potenti (?) , ti ho invitato a trovare altri mediatori. Ma qui c'è poco da mediare caro Selli perché non stiamo litigando sul fatto che Giuseppe Mazzini sia morto o no di raffreddore, io voglio che siano riportate tutte le tesi anche le minoritarie e in modo paritario anche se completo, stiamo discutendo se tu hai diritto o meno di scrivere dentro i virgolettati altrui... Cordialità --Xinstalker (msg) 08:25, 29 apr 2009 (CEST)

Quello che la Sig. Vostra continua ad ignorare, e a tentare di nascondere sotto fiumi di parole che trattano altro, è il fatto, ripetuto così tante volte che viene la nausea a scriverlo ancora un'altra (ad es. su: Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera), che:

«Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.»

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:27, 30 apr 2009 (CEST)

Non sto ignorando questo. Né mi sto nascondendo sotto fiumi di parole ho semplicemente riassunto i motivi dei nostri dissidi e di come funziona wikipedia. Funziona così non come dici tu. Rispetto al fatto che la fonte non cita il nome proprio dell'autore in tal modo da non consentire di riuscire a identificarlo occorre segnalare questo, ovvero che la fonte non precisa il nome di battesimo dell'autore.Ho ben compreso che non c'è questo nome, ti sto ripetendo che quando non c'è occorre segnalare il fatto che non c'è. Ancora fiumi di parole da spendere su questo? O vogliamo rispettare 'ste benedette regole e basta? --Xinstalker (msg) 15:41, 30 apr 2009 (CEST)

«Né mi sto nascondendo sotto fiumi di parole» Affermazione risibile, di fronte a tali scempi: [10]: 1075 parole e 7690 caratteri.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 21:19, 1 mag 2009 (CEST)

Scempio non è indicare fonti, autori e comitati che ne varano la revisione paritaria quando non si è in accordo con un'altra utenza. Continui a provocare sul piano personale e ad insultare. Ti invito ulteriormente e per l'ennesima volta a smettere di tenere questo atteggiamento che è un danno per tutti noi. grazie --Xinstalker (msg) 22:46, 1 mag 2009 (CEST)

Blocco pagina

Ho protetto la pagina alla versione sbagliata. Domani vi dico la mia. Per Alessandro: non ci sono "amici" potenti (considerando anche che con Xinstalker ho "discusso animatamente" su una una voce) ma solo un utente, in questo caso Xinstalker che ritenendo giustamente la edit war un danno per wikipedia, ha chiesto ad altri di intervenire. Nel dettaglio, questa pagina impone a tutti noi il dialogo: parlare ma nel contempo modificare significa innescare edit war e quindi danneggiare wikipedia. Adesso abbiamo 1 settimana di tempo per chiarirci. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:57, 28 apr 2009 (CEST)

Da parte mia non c'è intento polemico. Le cose che ho chiesto educatamente sono banali: precisare il nome di battesimo di un autore per non confonderlo con altri (tipo [11] oppure [12]) che si sono occupati di argomenti identici o almeno di precisare nella voce che non si era in grado di farlo. Poi ho chiesto di contestualizzare le affermazioni riportate, di lasciarle ma di contestualizzarle. Infine di segnalare la datazione degli studi in quanto vi erano degli scarti notevoli tra essi. Mi si prende in giro con le "fonti delle fonti" dimenticando che se la fonte parla per sé basta da sé, se cita qualcun altro e noi lo riportiamo occorre precisare almeno chi è. Sono stato accusato di... lasciamo perdere... e dileggiato. Non va bene, non è per niente corretto. Vorrei che si chiarisca qui metodo e condotta da seguire tra contributori, e si rispettino queste indicazioni, se le mie osservazioni era pretestuose mi si faccia comprendere quando e perché, senza dileggiarmi. Se il mediatore ignis è ritenuto mio amico scelga il Selli qualsiasi altro mediatore, come l'ho invitato più volte a fare, può scegliere qua [13] ma faccia presto perché non mi va di soffermarmi su cose che trovo personalmente deprimenti. Grazie --Xinstalker (msg) 01:40, 29 apr 2009 (CEST)

«Senza polemica» ha deciso lei, senza alcuna fonte alla mano, chi è la sig. Davids della mia fonte [14].

«Senza polemica» ha deciso lei, senza alcuna fonte alla mano, che non è vero quanto avevo scritto in [15], ossia che la sig. Davids era citata dal Dutt il quale era stato poi ripreso dal Barua, ma che invece sarebbe stata citata direttamente dal Barua [16], aggiungendo poi la sua invenzione che lo stesso «tuttavia non specifica né il nome dell'autrice né l'opera in cui riferisce le informazioni riportate, né la data dell'opera», mentre il Barua riporta le informazioni della sua fonte come: «N. Dutt., Aspects of Mahāyāna Buddhism and its relation to Hīnayāna. pagg. 146-7» [17], oltre al nome dell'Autrice dell'originale.

Il tutto poi, com'è giusto che sia, compendiato dall'idea balzana che un autore che non citi le proprie fonti sarebbe più attendibile di uno che riporti le sue fonti e anche le fonti della sua fonte, ma queste ultime in modo parziale.

Splendido, non c'è che dire.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:14, 29 apr 2009 (CEST)

L'ho fatto perché pensavo te ne fossi dimenticato. Quando mi hai spiegato che non eri sicuro che fosse lei allora ho inserito la nota che oggi si legge.

Non è vero quello che dici mi è saltata una nota che poi ho rimesso. Le fonti erano riportate in modo assurdo, senza nomi propri senza opere e senza date. Cercavo di raccapezzarmi e ti chiedevo...

Non ho parlato mai di maggiore o minore attendibilità, ma di completezza delle fonti.

Vado ripetendo in modo ossessivo le stesse cose e tu continui in modo ossessivo a non accettarle. Occorre che intervenga una mediazione. Ripeto sceglila tu, ma fallo. --Xinstalker (msg) 08:31, 29 apr 2009 (CEST)

«L'ho fatto perché pensavo te ne fossi dimenticato» Assurdo. Perché non è possibile "pensare che l'avessi dimenticato" dopo che ho più volte scritto, la prima volta su Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera, che non avevo omesso nulla della fonte, ma che ne avevo riportato tutto quello che questa forniva, e che altri dettagli debbano quindi essere richiesti all'Autore dell'originale, non a me.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 08:32, 30 apr 2009 (CEST)

Ti faccio sommessamente notare, perché ancora ti considero in buona fede, che l'inserimento da me operato del nome di battesimo della Rhys Davids è del 25 aprile la tua nota in cui precisi che la fonte non cita tale nome è del 28 aprile... --Xinstalker (msg) 08:48, 30 apr 2009 (CEST)

Ho preso la decisione

Di allontanarmi da queste voci (Buddhismo dei Nikaya, Canone pali, Hinayana e Buddhismo Theravada) per un po' di tempo. Il clima di discussione è davvero guasto. Rischia sempre più di divenire polemico, capzioso, insultante, faticoso. Ed è un danno per la Wiki esattamente come le edit-war. Mi auguro che qualcuno vigili sulle modalità di esporre gli apparati critici delle voci e delle fonti (mi interessano relativamente i contenuti se sono onestamente supportati dalle fonti come possono tranquillamente essere in questo caso) e questo lo può fare anche una persona che non è esperta della materia. Sono voci delicate, come tutte le voci di Politica o Religione. Buon lavoro a tutti! --Xinstalker (msg) 08:49, 29 apr 2009 (CEST)

Ricominciamo da capo

Vi chiedo cortesemente di andare punto per punto. In merito a questa modifica di Alessandro:

• perchè Alessandro hai tolto il pezzo? è falso quanto detto nel ref? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:42, 30 apr 2009 (CEST)

Il testo conteso è apparso in questa modifica dell'otto novembre 2008: [18]

«La sig.a Rhys Davis ha osservato come nei più importanti punti dottrinali il Sutta Piṭaka si riveli il prodotto di una comunità unita, che non ha ancora vissuto eventi scismatici. In questo concorda il dott. N. Dutt»

^ Dutt, N. Aspects of Mahāyāna Buddhism and its relation to Hīnayāna. pagg. 146-7, citato in Barua, pag. 3

Quindi non è vero che non era stato riportato né il nome dell'autrice né l'opera in cui si sono riferite le informazioni riportate. La prima era identificata con «La sig.a Rhys Davis» (in realtà Davids, per un mio errore di copia), la seconda, ossia la fonte del Barua, era identificato con il testo del N. Dutt. Ad una succcessiva richiesta del Sig. Xinstalker di fornire ulteriori informazioni sul testo della Davids ho più volte risposto che avevo riportato tutto quanto a mia disposizione.

Posso capire che, cinque mesi dopo l'inserimento del testo, il Sig. Xinstalker senta l'improvviso e impellente bisogno di identificare l'eventuale testo della Davids in cui ella abbia espresso tale suo parere. Ma:

1. si tratta di identificare una fonte (la Davids) di una fonte (il N. Dutt) di una fonte (il Barua);
2. non è noto, per quanto sia probabile, che l'opinione citata sia della sig. Caroline Augusta Foley Rhys Davids (1857-1942) o di qualche altra sig.a Davids;
3. non è noto, per quanto sia probabile, che questa opinione sia stata tratta da un'opera stampata o ottenuta per altra via;
4. quest'opinione è tuttavia parsa abbastanza convincente dall'essere riportata e condivisa da due studiosi, il N. Dutt e il prof. Barua;
5. la fonte del brano riportato è il prof. Barua e il suo testo è dettagliato nella bibliografia;
6. la fonte della fonte (ossia il testo del N. Dutt) pure è riportato, per quanto non completo dell'editore del libro, della città e della data di pubblicazione e, se esistente, del codice ISBN.

Alla luce di tanto, trovo errato il bollare la citazione come . Un numero enorme di citazioni da altri testi e autori di chiarissima fama riporta ancora meno informazioni sulle loro fonti e sulle fonti delle loro fonti. Perché scagliarsi con tanta puntigliosità su questa citazione dopo cinque mesi durante i quali il Sig. Xinstalker pure ha più volte rivisto altre sezioni della voce?

Reperire le informazioni che Lui vuole richiederebbe un lavoro bibliografico e letterario che non posso compiere; non nego che sarebbe bello e utile poter avere le informazioni che Lui vuole, ma il non poterle fornire non vuol dire che il testo citato manchi della precisazione delle fonti, che sono identificate con i lavori del prof. Barua e del N. Dutt.

Ritengo che wikipedicamente non resti al Sig. Xinstalker, se proprio volesse esporre punti di vista discordanti con l'opinione della Davids, del Dutt e del Barua, che riportare i risultati dei lavori e degli studi di altri storiografi, letterati, archeologi o altri studiosi attivi ed esperti nella materia che siano giunti a conclusioni diverse da quelle espresse dai tre di cui sopra.

Saluti e buon primo maggio,

Alessandro Selli (msg) 11:22, 1 mag 2009 (CEST)

Il senza fonte era inserito per chiedere un approfondimento che poi è arrivato. Ovvero non siamo in grado di precisare il nome della Rhys Davids né la sua opera da cui, mediante altri autori, deriviamo il suo pensiero. E questo va inserito in nota. Come ho spiegato non ho argomenti discordanti rispetto al pensiero della sig.ra Rhys Davids solo la voglia di essere preciso con gli apparati critici come richiesto nelle regole di "citare le fonti". L'argomento per me è chiuso. Una tempesta in un bicchiere d'acqua... Chissà perché poi... --Xinstalker (msg) 11:31, 1 mag 2009 (CEST) La data dell'opera del dott.Dutt l'abbiamo recuperata e visto che è del 1930 (80 anni fa) credo che ciò vada precisato nella voce. --Xinstalker (msg) 11:33, 1 mag 2009 (CEST)

Per quanto concerne l'affermazione del Selli: Alla luce di tanto, trovo errato il bollare la citazione come [senza fonte]. Un numero enorme di citazioni da altri testi e autori di chiarissima fama riporta ancora meno informazioni sulle loro fonti e sulle fonti delle loro fonti.

Non mi riesce di spiegare che se un autore riporta una sua considerazione è lui che ne risponde; se cita espressamente qualcun altro e noi riportiamo questo qualcun altro citato da lui occorre precisare chi sia. Mi sento con ogni tranquillità di smentire il Selli quando sostiene che autori di 'chiarissima' fama citano altri autori senza precisare (almeno in nota o in bibliografia) il nome di battesimo di costoro (certamente anche puntato affinché possa essere individuato l'autore in questione) e l'opera da cui estraggono il relativo citato pensiero. Non mi capitano questi libri in mano...

Per quanto concerne l'affermazione del Selli: Perché scagliarsi con tanta puntigliosità su questa citazione dopo cinque mesi durante i quali il Sig. Xinstalker pure ha più volte rivisto altre sezioni della voce? Rispondo una volta per tutte che sono stanco delle dietrologie del Selli e delle sue insinuazioni... Pensi quello che creda ma non pretenda che risponda ad osservazioni così scadenti... Non mi ero per niente scagliato contro la fonte o criticato la stessa, anzi avevo solo precisato il nome della purtroppo non ancora individuata sig.ra Rhys Davids... Wikipedia è un'opera collettiva con delle precise regole e in costante miglioramento, nelle stesse voci che io ho predisposto torno su costantemente per migliorarle e integrarle. Ci faccia il Selli una riflessione approfondita sopra e la smetta di portare tutto sul personale. Oltretutto visto che il clima tra noi pare piuttosto guasto (e da un po') l'essere precisi sulle fonti nelle voci in cui collaboriamo, senza scadere sul personale, è una opera di mediazione intelligente. --Xinstalker (msg) 12:16, 1 mag 2009 (CEST)

Salto ogni commento e cancello molte altre cose che avevo pur scritto perché posso finalmente soddisfare il povero Sig. Stalker:

Caroline Augusta Foley Rhys Davids, Shwe Zan Aung, Points of Controversy; or, Subjects of discourse; being a translation of the Kathā-vatthu from the Abhidhamma-piṭaka, Pali Text Society, 2001 [1915], ISBN 0-86013-002-9., indice I, pagg. 401-404 dell'edizione originale. L'opinione concorde del N. Dutt è detta dal Barua frutto delle ricerche originali dello stesso, ma altri dati bibliografici non sono disponibili perché il testo del Dutt non compare nella bibliografia del Barua.

Saluti cari e affettuosi (avete passato un buon primo maggio? :-)

Alessandro Selli (msg) 21:19, 1 mag 2009 (CEST)

Non hai soddisfatto me, ma i criteri di wikipedia. Sono contento che le mie info si mostrino corrette... Detto questo è il caso che la pianti, caro Selli, di irridermi... Chiedo gentilmente ad ignis di intervenire altrimenti il Selli le voci se le scrive da solo a suo modo... Come sembra essere il suo unico obiettivo... Se continua con questi toni chiederò comunque un parere della comunità su questa utenza. --Xinstalker (msg) 21:44, 1 mag 2009 (CEST) Aggiungo anche che andrà segnalato in voce che lo studio in questione è del 1915 mentre quello di Dutt è del 1930. --Xinstalker (msg) 21:47, 1 mag 2009 (CEST)

Minacce che cadono nel vuoto, sig. Xinstalker, che la validità del citato ne esce rinforzato, mentre Lei non ha potuto fornire alcuna indicazione dell'inattendibilità delle tesi che tanto osteggia. L'unico a non aver presentato lo straccio d'una fonte è Lei. Va corretto, vedo adesso, il fatto che non è vero che il dott. Dutt abbia citato la sig.a Davids: a citare quest'ultima è solamente il prof. Barua, il quale subito dopo aggiunge: «Quest'ultima dichiarazione trova anche il conforto del lavoro del dott. N. Dutt.»

Siccome su questo punto sono scattate più volte le obiezioni del sig. Xinstalker, su questa come su altre voci, vale la pena di mettere in chiaro che una ricerca storiografica non si basa sulle date di stampa. In ambito storiografico non si è mai adottato, che io sappia, il criterio che ha ragione l'ultimo che stampa. Ha invece "ragione" chi ha prodotto una ricerca di fonti, oppure un'analisi innovativa di quelle già note, che:

1. abbia il miglior sostegno quantitativo e qualitativo delle testimonianze dirette o indirette conosciute, letterarie, epigrafiche, architettoniche, numismatiche, archeologiche, etnografiche ecc.;
2. sia stato pubblicato e abbia quindi goduto di un periodo sufficientemente lungo in cui sia stato diffuso tra specialisti del settore che l'abbiano considerato, commentato e dibattuto mettendolo a confronto con altri lavori e riscontri, il tutto da parte di un numero sufficiente di persone ritenute autorevoli e competenti nel settore;
3. abbia sopravissuto la controanalisi del punto precedente risultando o una tesi condivisa dalla comunità degli studiosi coinvolti, oppure, pur non essendo stata da questa accettata come una tesi comprovata, è tuttavia rimasta almeno come una delle tesi possibili e altrettanto plausibile di altre in quanto non provata errata.

Il sig. Xinstalker annaspa nel suo tentativo di screditare autorevoli opinioni, analizzate e condivisa dalla comunità dei letterati in lingua pâli, quando ne critica la credibilità attaccandone esclusivamente la data di pubblicazione, mancando però di fornire una qualsiasi fonte autorevole che ne attesti la falsità o almeno la non credibilità. Attacchi ad datam ai quali non è nuovo. Nel dibattito di questa stessa voce, è sua questa frase (Discussione:Canone_pāli#Alessandro_per_favore...):

«Togli citazione necessaria inserendo una fonte senza data presumibilmente del 1939;»

(10 novembre, ore 16:01)

Ossia, il Sig. Xinstalker ritiene un testo accademico[19], dell'eminente dottoressa Durga Bhagvat, non valido come fonte in quanto mancante della data di pubblicazione e potendo essere fatto risalire al 1939! Un metodo di ricerca letteraria-storiografica alquanto originale, non c'è che dire, specialmente quando lo stesso, come al solito, non riesce a citare uno straccio di autore degno del titolo di studioso che sostenga una tesi contraria. E di novo, more suo, si lancia in minacce preventive con i suoi appelli ai potenti.

Non qualifico tale atteggiamento, non ne vale la pena.

Buona notte.

Alessandro Selli (msg) 23:56, 1 mag 2009 (CEST)

Non ho mai criticato le opinioni degli studiosi che riporti. Ho solo chiesto che si precisino le fonti. Continui ad insultare. Fino a quando dovrò sopportarlo? --Xinstalker (msg) 00:01, 2 mag 2009 (CEST)

Non ho asserito Lei abbia criticato le fonti, ho asserito che Lei abbia ritenuto la fonte prodotta non degna della cancellazione dell'avviso in quanto proveniente da un libro che non riporta la data di stampa, desumibile soltanto dalla data della presentazione. Conferma o no che tanto Lei ha scritto e inteso? Conferma che Lei mi ha criticato per l'aver tolto il segnale a fronte dell'apporto di una fonte che mancava della data di pubblicazione? Anche questa domanda si può, e quindi si deve, rispondere con un si o con un no. Il Suo sterile ribattere che Lei sarebbe sempre e solo insultato e il conseguente rifiuto di considerare i fatti relativi (precisamente citati), di fronte a tali domande chiare, dirette, semplici e inequivocabili, hanno lo stesso effetto del grido Al lupo! Al lupo!.
Si concentri sui fatti, non sui presunti intenti del Suo interlocutore, e risponda chiaramente alle domande che Le sono poste, che la discussione così si volatilizzerà all'istante. Che infatti il testo da cui è stata estratta la fonte era precisamente identificato e riportava di tutte le informazioni che vi sono stampate.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 16:12, 6 mag 2009 (CEST)

Rileggiti e falla finita. C'è un mediatore. Le regole di Wikipedia sono chiare. --Xinstalker (msg) 16:16, 6 mag 2009 (CEST)

perdonatemi, ma giuro che mi sono perso. Qualcuno mi spiega sinteticamente qual'è adesso l'argomento del contendere. A margine: c'è un progetto con delle competenze specifiche che potete coinvolgere? Selli, mi sono sinceramente stufato di leggere frasi come Il sig. Xinstalker annaspa.. oppure deformare il nick in Stalker. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:26, 6 mag 2009 (CEST)

Non c'è nessun contendere. L'argomento è il solito: se si inserisce una fonte questa va precisata (almeno il nome di battesimo puntato e l'anno dell'opera) se non siamo in grado di precisarla questo va chiarito. Il resto sono tutte chiacchiere e insulti.--Xinstalker (msg) 16:31, 6 mag 2009 (CEST)

(rientro) abbiamo quindi i dati completi della fonte per questa modifica? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:43, 6 mag 2009 (CEST)

Sì, finalmente. Chiedo solo ancora di mettere i nomi in voce. Non conosco enciclopedia (o voce wikipediana) che inserisce sig.na o dott. nelle voci. Chiedo anche che essendo una voce di dibattito storiografico e queste fonti riportate piuttosto datate (non per questo meno autorevoli, ma datate sì: 1915 e 1930) l'anno di pubblicazione vada inserito in voce. Vorrei una vostra opinione in merito a questi due punti. --Xinstalker (msg) 17:21, 6 mag 2009 (CEST)

I nomi ci sono già, l'ultima modifica è questa: [20]
Le fonti le avevo riportate al meglio secondo quanto a me noto; il contendere è stato, piuttosto, l'attribuire un nome ad un'Autrice senza avere la fonte in mano, e l'attribuirne discredito in base alla sola data di pubblicazione invece che fornendo opere più recenti che apportassero nuovi studi e dati sull'argomento. Le regole di WP non c'entrano un'H, o se c'entrano non proprio come sostiene il Sig.buon Xinstalker.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 17:28, 6 mag 2009 (CEST)

Non ho gettato discredito su nessuno. Il discredito lo vedi solo tu per e lo sostieni per ragioni tue. Ho solo chiesto di mettere il nome e l'anno e se assenti avvertire il lettore di questo. Ho chiesto di discutere se mettere l'anno in voce in quanto seppur fonte autorevole insiste su circa un secolo fa (Rhys Davids) e 80 anni fa (Dutt), tutto questo non è gettare discredito e non mi sembra una cosa scandalosa. Falla finita. --Xinstalker (msg) 17:40, 6 mag 2009 (CEST)

Si tolga il "sign.a" , l'anno originale è ora presente, ma ho un dubbio: il testo di Rhys Davids è stato ripubblicato nel 2001? trovato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:33, 6 mag 2009 (CEST)

Per quanto concerne l'anno chiedo che si inserisca in voce non solo in nota. Il fatto che si citino opere del 1915 e del 1930 come fonti storiografiche è un fatto di per sé rilevante. Se raccontiamo la storia del Corano e riportiamo fonti su questo testo che risalgono al 1915 e al 1930 e le compariamo a fonti del 2005 credo che ciò sia un fatto rilevante non di dettaglio. Chiedo solo se c'è accordo su questo fatto, ovvero evidenziare in voce la datazione di queste due opere. Evidenziare non vuol dire mentire vuol dire avvertire il lettore "guarda che la fonte storiografica con cui sto argomentando ciò risale al 1915" mi sembra un atto di correttezza e completezza nei confronti del lettore. Vorrei sapere la vostra opinione in merito. Senza insulti e senza accusarmi di denigrare la fonte. please. --Xinstalker (msg) 18:05, 6 mag 2009 (CEST)

se non c'è accordo sulla fonte è bene qualificarla il più possibile, si scriverà quindi "Rhys David, in un suo testo del 1915.. e analogamente si farà per l'altro --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:13, 6 mag 2009 (CEST)

«Non ho gettato discredito su nessuno.» Lo ha fatto indicando un testo, una fonte ben identificata con tutti i dati in esso stampati, come . Lei ha precisamente dichiarato con questo che il testo della Durga N. Bhagvat, Early Buddhist Jurisprudence, non sia una fonte.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 22:22, 10 mag 2009 (CEST)

Non ho mai discusso della validità di questa fonte. Ho solo chiesto che sia inserita in voce la data di pubblicazione. Se ho inserito "cn" (ma ricordo di averlo fatto solo per la Rhys Davids) anche per la Bhagavat è stato un errore. Ma non ho mai messo in discussione né questa né altre fonti ho chiesto solo correttezza nel citarle. Non ho gettato discredito su nessuno, un'altra affermazione di questa portata e chiedo l'intervento di un admin. FALLA FINITA!!!! --Xinstalker (msg) 22:42, 10 mag 2009 (CEST)

Non condivido gli ultimi inserimenti del Selli

Ma non correggo per non innestare edit war (vedi Buddhismo dei Nikaya) e considerando che poi non rispetta le indicazioni del mediatore (Buddhismo Theravada). Aspetto la mediazione.--Xinstalker (msg) 08:47, 7 mag 2009 (CEST)

questa modifica se non erro equivale a questa parliamone quindi qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:11, 7 mag 2009 (CEST)

Ho cancellato un mio inserimento

Perché sono consapevole che visto il clima è bene discutere tutto prima. Chiedo scusa, ma ho rimediato subito. Detto ciò vorrei inserire i nomi della Rhys Davids e di Dutt gli anni delle loro opere e una affermazione della studiosa Rhys Davids sui pitaka del canone pali ovvero la seguente:

La Rhys Davids, tuttavia, nel 1928, osserva che il Canone pali potrebbe non riportare direttamente l'autentico insegnamento del Buddha Shakyamuni

Nota

Siete d'accordo? grazie --Xinstalker (msg) 11:49, 7 mag 2009 (CEST)

tendenzialmente d'accordo. Selli che dice? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:35, 7 mag 2009 (CEST)

Se Selli non ha nulla da obiettare visto anche che è un'autrice da lui primariamente citata possiamo inserire ciò in pagina, in deroga al fatto che queste pagine non vadano toccate. Non vanno toccate per i disaccordi in corso. Non sugli accordi. Selli ci puoi far sapere il tuo parere? grazie--Xinstalker (msg) 14:32, 7 mag 2009 (CEST)

Sono passate le 24 ore richieste dal Selli per non modificare questa pagina (Nel frattempo, vorrei si blocchino per 24h le pagine Buddhismo Theravāda, Canone Pāli e Buddhismo dei Nikāya, sperando che non sia necessario fare altrettanto poi su Hīnayāna e Buddhadharma.Saluti, Alessandro Selli (msg) 12:40, 7 mag 2009 (CEST)). Inserisco quindi le correzioni e l'inseirmento di cui sopra in quanto non è venuta alcuna obiezione dal Selli per cui ritengo ci sia l'accordo su questo, raggiunto in questa pagina di discussione così come richiesto da Ignis. Cordialità --Xinstalker (msg) 13:04, 8 mag 2009 (CEST)

Parzialità

La nota 1 apre con: «Il Canone pāli è in una edizione del V secolo d.C., il Canone cinese invece pur essendo stato progressivamente composto a partire dal II secolo d.C. [...]»
Ora, se il canone pāli oggi noto è stato redatto nel V secolo (data di ultima redazione), la sua edizione è iniziata molto prima. Ma così non si scrive, lasciando come unico riferimento cronologico della sua datazione il V secolo. Mentre per la versione cinese si scrive che sarebbe stata edita a partire dal II secolo d.C., ma non che è noto in una sua versione molto successiva risalente al periodo della sua ultima edizione (il XIII secolo?).
O si specifica a partire da quando il canone pāli è stato composto fino alla sua reazione del V secolo, oppure si specifica che il canone cinese risale al tot (XIII?) secolo, data della sua ultima redazione.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 00:12, 11 mag 2009 (CEST)

La sostanziale differenza tra canone pali e canone cinese è che del primo conosciamo solo i testi così come editi nel V secolo d.C. mentre del secondo abbiamo più versioni degli stessi testi nei differenti secoli in quanto i recensori cinesi e di altre nazionalità che operavano le traduzioni aggiungevano versioni dello stesso testo senza sostituire le une con le altre. Avendo anche per questa ragione raggiunto una voluminosità tale da non poter essere pubblicato per copiatura si ha una recensione completa e organizzata di tale canone a partire dal X secolo d.C. ma i testi ivi contenuti sono registrati non modificati a partire dal II secolo d.C. --Xinstalker (msg) 00:20, 11 mag 2009 (CEST)

Stai modificando i testi di tutte le voci senza proporre qua le modifiche come stabilito dal mediatore e con il tuo accordo, e come mi stavo attenendo anche io. Sei scorretto, ma non ti seguo in una edit-war. Non capisco perché non vuoi adottare delle banali regole di wikipedia. --Xinstalker (msg) 00:29, 11 mag 2009 (CEST)

Sto citando delle fonti precise; questo si può fare, proprio secondo le regole della WP; citare le fonti non è contrario a nessuna regola o a nessun accordo preso.

Buona notte,

Alessandro Selli (msg) 00:50, 11 mag 2009 (CEST)

Lo ripeto sei scorretto. Quello che hai riportato lo hai riportato in modo scorretto e senza discuterne qui prima come si era in accordo. Ma se ne occuperà il mediatore. --Xinstalker (msg) 00:56, 11 mag 2009 (CEST)

«Lo ripeto sei scorretto» Sua opinione soggettiva e discutibile.

«Quello che hai riportato lo hai riportato in modo scorretto» Ma proprio no. I periodi di blocco (reale o virtuale) erano tutti terminati e non c'erano altri obblighi.

«e senza discuterne qui prima come si era in accordo» l'accordo riguardava certe parti contese, ma qui si sta parlando o di cose note e risapute e presenti da tempo nelle voci della Wikipedia, o di aver apportato delle correzioni così come richiesto da un altro utente (Nightbit).

Buon giorno,

Alessandro Selli (msg) 07:19, 11 mag 2009 (CEST)

Non è così e non lo dico a te che lo sai benissimo in quanto hai partecipato alla discussione lo dico per gli altri. Il mediatore ignis ha scritto:nessun nuovo blocco delle pagina che vi vedono in contrapposizione o mi sentirò in dovere di aprire una segnalazione di problematicità per edit war, basta un patto tra galantuomini tra te e Xinstalker: nessuna modifica da parte vostra se prima non si è trovato accordo nelle pagina di discussione.. che più che un patto è una richiesta delle policy. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST). Tant'è che io in questa pagina ho apportato una modifica dopo averla proposta in pagina di discussione senza avere nessuna obiezione. Nelle altre le sto proponendo e mi astengo di intervenire in pagina prima dell'accordo o dell'intervento del mediatore. Tu tra ieri notte e stamane hai modificato diverse pagine Buddhismo dei Nikaya, Buddhismo Theravada e questa senza proporre in pagina di discussione la tua modifica che io non condivido e che ritengo inserita in modo assolutamente fuorviante rispetto alle fonti. Non annullo le tue modifiche per non avviare una edit-war e aspetto l'intervento del mediatore. Questo tuo modo di fare non porta da nessuna parte. Peraltro ho perso qualsiasi remora sulla tua buona fede e ho deciso di dibattere con te solo alla presenza di un mediatore. --Xinstalker (msg) 10:00, 11 mag 2009 (CEST)

Pausalità

Raccolgo più che volentieri l'invito di Ignlig ad una pausa, visto che per una settimana sarà arduo che mi dedichi alla Wikipedia.
Comunque, non sono minimamente d'acco^W
Vabbé, ciao,
Alessandro Selli (msg) 16:11, 14 mag 2009 (CEST)

Proposta di possibile link

Vorrei segnalare questo link come collegamento da inserire (in lingua italiana) http://www.canonepali.net/ Non lo metto io perché non ho lavorato a questa pagina. Saluti a tutti.--Gattobucky (msg) 16:14, 21 mag 2009 (CEST)

Datazione dei più antichi manoscritti del canone singalese

The relatively young age of extant Sri Lankan manuscripts, most dating back no further than the eighteenth and nineteenth centuries, reminds us that Sri Lankan Buddhists throughout history relied on texts that had been copied and recopied frequently.

When Ven. Välivita Saranamkara founded a reformed monastic lineage called the Siyam Nikaya in 1753, he prioritized monastic education with the requisite study and copying of manuscripts to revive the Sangha and to distinguish his community of monks, much like the earlier Mahavihara monks. (Blackburn 2001: 46–51). Many of the oldest extant Sri Lankan manuscripts date from this period.

Stephen C. Berkwitz. Materiality and merit in Sri Lankan Buddhist manuscripts in Buddhist Manuscript Cultures Knowledge, ritual, and art. Edited by Stephen C. Berkwitz, Juliane Schober and Claudia Brown. Routledge 2009, pag.38. --Xinstalker (msg) 09:34, 27 mag 2009 (CEST)

In assenza di discussione...

...e dell'elenco delle parti ritenute errate o faziose, corredate da fonti a sostegno, mi appresto a reintegrare la versione del 23 giu 2010, ore 19:05. ☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 21:44, 3 lug 2010 (CEST)

Eccomi :):

• che, all'epoca del terzo concilio buddhista per me non va bene, la fonte non cita il terzo concilio buddhista ma semplicemente che ciò accadde nel III secolo a.C. la numerazione dei concili e gli avvenimenti degli stessi è infatti discussa;
• Tu vuoi sostituire questo: Va precisato, inoltre, che la redazione del Canone pāli giunto fino a noi risale alla fine del V sec. d.C. quando la versione attribuita al periodo del re Vaṭṭagāmaṇī (30 a.C.) fu rivista dai monaci del Mahāvihāra
  

Con questo:La versione del Canone pāli giunto fino a noi ha subìto poi varie redazioni già dalla fine del V sec. d.C. quando la versione attribuita al periodo del re Vaṭṭagāmaṇī (30 a.C.) fu rivista dai monaci del Mahāvihāra, ma Piantelli che sostiene l'affermazione dice: « Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute. » (Mario Piantelli). Allora evitiamo polemiche tra noi e inseriamo direttamente in voce il virgolettato qui sopra di Piantelli senza nessun commento. Il lettore saprà ben valutare.

• Per quanto attiene Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare o non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene abbiamo già discusso in altra sede di questo Discussione:Buddhismo dei Nikāya. Non si inserisce una fonte primaria per contestare una fonte assolutamente attendibile secondaria. ciao--Xinstalker (msg) 19:00, 4 lug 2010 (CEST)

che, all'epoca del terzo concilio buddhista visto che ha il testo della Celli, potrà senz'altro dire se l'Autrice colloca in quella data il Ⅱ o il Ⅲ concilio. Lei colloca già al Ⅱ concilio la separazione tra i Sthaviravadin e i Mahāsaṅghika, tema del suo citato? Perché ho letto che secondo tutti i Vinaya oggi disponibili la disputa al secondo concilio buddhista, quello tenuto a Vesali, si sarebbe risolto senza uno scisma, che quindi sarebbe da postdatare al Ⅲ concilio.

(sulle revisioni del canone) d'accordo, in assenza del dettaglio delle altre revisioni seguenti quella del V sec., diamo ad intendere che quella sia stata l'unica.

«Per quanto attiene Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato ... Non si inserisce una fonte primaria per contestare una fonte assolutamente attendibile secondaria.»

Veramente la fonte è secondaria, lo Schumann, e la fonte primaria è citata dal suo scritto, come più volte sottolineato e come reso evidente dall'indicazione esplicita della fonte del citato.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 20:30, 6 lug 2010 (CEST)

(rientro)

• La Celli non scrive di alcun concilio ma si riferisce esclusivamente ad uno scisma accaduto nel III secolo a.C.: riportandola come fonte dobbiamo rispettarne i limiti, non interpretare il suo scritto in base alle nostre conoscenze oppure alle nostre credenze.
• Schumann riporta un fonte primaria che poi interpreta, decenni dopo, in modo diverso. La fonte Schumann è del 1982 quella di Gomez più recente e scritta in un contesto internazionale. Direi di mediare in questo modo se sei d'accordo:

Per Luis O. Gómez

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire.»

(Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag. 357)

Mentre per H.W. Schummann

«dal secondo capoverso di pagina 302 "Il concilio era appena terminato" fino alla terza riga di pagina 303»

(1986)

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che

«Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti»

(2009)

Mi sembra una sana contestualizzazione delle fonti. --Xinstalker (msg) 21:14, 6 lug 2010 (CEST)

Per ora vada così.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 21:40, 6 lug 2010 (CEST)

Però, se non si sa a che concilio la Celli ritiene risalga lo scisma, non è possibile scrivere che lo scritto del Sujato contesti le sue opinioni.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 21:49, 6 lug 2010 (CEST)

Già. Forse è sufficiente aggiungere ciò che sostiene. Vorrei proporti di trasferire tutte le discussioni in corso qui Discussioni progetto:Buddhismo in modo da unificarle piuttosto che ripeterle nelle pagine di discussione delle singole voci.--Xinstalker (msg) 22:27, 6 lug 2010 (CEST)

Non so, già questa pagina è diventata così grossa da metterci un minuto a caricare, metterla insieme ad altre discussioni in una pagina sola credo porterebbe a un megapaginone indigeribile. Nella pagina del Progetto andrebbero le discussioni che riguardano l'intero progetto, non le singole voci, non trova?

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 23:07, 6 lug 2010 (CEST)

Pāli e non sanscrito

sig. [@ Ignisdelavega], perché ha cancellato l'ultima correzione? Il canone pāli, lo dice lo stesso nome, è scritto in pāli, non in sanscrito. Si devono distinguere le due lingue, che oltre che essere oggettivamente, storicamente, culturalmente e letterariamente due lingue distinte, sono afferenti due canoni distinti, spesso simili ma diversi in più punti essenziali. Il canone pāli appartiene alla scuola buddhista theravāda, quello sanscrito a quelle mahāyāna, che devono essere tenute distinte e non confuse tra di loro. Farlo sarebbe come fare un minestrone del latino, del greco e dei testi sacri cattolici con quelli ortodossi. Non è enciclopedico. I nomi delle raccolte e dei capitoli e delle sezioni del canone sono in pāli, che spesso hanno il termine pāli "sutta" nel nome, invece di quello sanscrito "sutra". Ovunque quindi si parla del canone pāli, si deve usare questa lingua, usando i termini sanscriti solo dove si trattano comparazioni tra la scuola theravāda e quelle mahāyāna oppure quando si cita qualche autore che usa il sanscrito.
Cortesi saluti, ☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 15:29, 31 mag 2015 (CEST)

confermo, nel canone pāli sono "sutta" non "sutra" (poi volendo ci sono sottili distinzioni che lascio ad altri ben più dotti in argomento), però scrivere sutra qui sarebbe quantomeno grossolano--Shivanarayana (msg) 15:47, 31 mag 2015 (CEST)

Grazie della conferma. Confidando nella buona fede dell'utente Ignisdelavega e che convenga con quanto qui scritto, procedo a ripristinare lo status precedente del testo della pagina.

Saluti, ☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 15:58, 31 mag 2015 (CEST)

ho messo cn poi ho tolto la seguente frase Ciononostante sarebbe un errore considerare la dottrina Theravāda il solo frutto dell'elaborazione condotta nel monastero Mahāvihāra in seguito alla riforma del re Parākramabāhu I (XII secolo) è una pura valutazione senza fonti che lasciamo volentieri al lettore leggendo le fonti che riportiamo. --Xinstalker (msg) 12:43, 16 feb 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Canone pāli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402112429/http://www.canonepali.net/index.html per http://www.canonepali.net/index.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:36, 5 dic 2019 (CET)