Discussione:Battaglia di Bachmut

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D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2023

Bachmut/Bakhmut

Forse dovremmo rinominare Bachmut in Bakhmut (e altre città con la stessa doppia traslitterazione) lungo tutta la pagina, perché la città è chiamata "Bakhmut" in tutti gli articoli che ho letto. Cercando "Battaglia di Bakhmut" c'è il rischio che questa pagina non compaia.
Che ne pensate? --LordAvvbert (msg) 13:19, 3 apr 2023 (CEST)

Credo che sarebbe sbagliato, ad esempio con la Battaglia di Debal'ceve non si è utilizzata la traslitterazione anglosassone Debaltseve, farlo qui sarebbe soltanto per allinearsi ai giornali italiani che riportano erroneamente il nome della città. Naturalmente il toponimo Bakhmut sarà da usare per gli opportuni redirect e probabilmente anche nell'incipit della voce, ma nel resto del testo personalmente userei la traslitterazione italiana. In ogni caso è la mia opinione, seguo la discussione e attendo sviluppi. --Filli99 (msg) 21:35, 3 apr 2023 (CEST)

Io metterei tra parentesi che Bakhmut è la traslitterazione anglosassone del nome, ma per il resto dell'articolo vada per la traslitterazione scientifica, come da regola in questa enciclopedia. Non è una questione di doppia traslitterazione (come per Kiev/Kyïv o Charkiv/Char'kov, oppure ancora Luhans'k/Lugansk), dato che i giornalisti si limitano a copiare e incollare i nomi dai quotidiani in lingua inglese senza controllare se ci siano già dei nomi in italiano. Nelle fonti spagnole la lettera "х" viene traslitterata giustamente in "j", e quindi il nome diventa Bajmut, mentre in francese si chiama Bakhmout. E poi anche il nome corretto del presidente ucraino sarebbe Zelens'kyj e non Zelensky. In ogni caso, vi ringrazio per aver letto questo mio intervento. Nel frattempo, creerò un rinvio per Bakhmut, ma specificando che si tratta di una grafia non conforme o errata, come nel rinvio Tschaikowsky per Čajkovskij (di cui è la traslitterazione tedesca).

P.S. Ho scoperto che il nome francese Bakhmout si trova in alcuni libri italiani del XIX secolo. Creerò un rinvio anche per quello. --2.38.64.180 (msg) 11:51, 21 mag 2023 (CEST)

Fine battaglia

@Stonewall La fonte che ho inserito riporta chiaro e tondo dalle parole di Zelens'kyj che Bachmut sarebbe caduta, non mi sembra proprio che "non ci sia nessuna conferma, anzi il contrario", poi se vogliamo aspettare qualche giorno si faccia pure, però la conferma c'è --Luix710 (msg) 14:52, 22 mag 2023 (CEST)

@Luix710 Purtroppo in questa guerra di propaganda, la confusione è massima; dopo la prima dichiarazione equivoca di Zelenskij che ha indotto a credere che avesse confermato la caduta della città, si sono succedute nuove dichiarazioni dello stesso Zelenskij che smentivano la caduta, poi i vari rappresentanti del ministero della difesa e il generale Sjskij hanno al contrario affermato che la battaglia continua, che gli ucraini sono in azione ancora nell'area del monumento del MiG17; poi addiruttura che stanno per circondare i russi a Bachmuth (!!!). Insomma tutto e il contrario di tutto; anche oggi gli ucraini dicono che la battaglia continua e non confermano la caduta della città. Per questo motivo è corretto secondo me riportare la versione piu plausibile dei fatti, corroborata tra l'altro da numerosi footage sul posto dei russi, ma non chiudere definitivamente la battaglia da punto di vista wikipediano, e aspettare ancora.--Stonewall (msg) 15:26, 22 mag 2023 (CEST)

Concordo, ieri è uscito un nuovo video delle forze speciali ucraine in azione nell'area del monumento dei Mig-17, è probabile che i combattimenti in quella zona non siano ancora del tutto conclusi. Penso sia la normale nebbia di guerra, serve per forza ancora qualche giorno perché si assestino le posizioni e con esse le informazioni relative, possibilmente con foto o video geolocalizzati. Non c'è fretta di aggiornare la pagina (che comunque richiede varie sistemazioni in tutto il corpo della voce). --Filli99 (msg) 15:41, 22 mag 2023 (CEST)

Aggiungo che la battaglia di Bakhmut non è limitata al solo centro abitato ma a tutta l'area attigua, quindi è ancora presto per dire che la battaglia si sia conclusa. Ma personalmente farei coincidere la fine della battaglia con il 25 maggio, giorno in cui la Wagner effettuerà il preannunciato passaggio di consegne all'esercito russo, salvo nuovi stravolgimenti è un ottimo punto di riferimento per capire l'andamento dei combattimenti, siccome la componente mercenaria è stata tratto fondamentale di questi scontri --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 22:25, 22 mag 2023 (CEST)

A questo punto mi sembra proprio che almeno la "Prima battaglia di Bachmut" sia finita; i russi controllano tutta la città, i combattimenti alla periferia occidentale si stanno spegnendo, è in corso la sostituzione dei Wagner con le milizie del Donetsk. Anche a nord e sud la spinta ucraina sembra esaurita e i russi mantengono il controllo o contrattaccano, si parla di avvicinamento russo a Khromov e Ivanivke. A mio parere la battaglia di Bchmut è effettivamente finita il 21 maggio. Se poi gli ucraini riusciranno realmente a sfondare a nord e a sud della città, ad accerchiare le forze russe e riconquistare la città in rovina, scriveremo una voce "seconda battaglia di Bachmut". Pareri?--Stonewall (msg) 13:10, 28 mag 2023 (CEST)

@Stonewall vista la situazione procedo a reinserire il mio intervento di una settimana fa, ormai almeno questa "prima battaglia" è giunta a termine --Luix710 (msg) 14:04, 28 mag 2023 (CEST)

Sarei molto cauto, per ora è solo un recentismo voler a tutti i costi individuare una data precisa di fine battaglia. I tempi non sono ancora maturi, la scelta di individuare una tale data come fine, semplicemente perché il nucleo abitato è stato conquistato, è del tutto arbitraria e non supportata da alcuna fonte. La città di Bachmut è stata conquistata? Sì. La battaglia di Bachmut si è conclusa? Ancora presto per dirlo, la battaglia di Bachmut e la conquista di Bachmut sono due cose separate e distinte. Sarebbe come dire che la battaglia di Stalingrado è iniziata e si è conclusa con la conquista del centro abitato, quando in realtà include un intero teatro di operazioni molto più ampio ed articolato che vedeva nella conquista del centro urbano in se stesso solo una fase --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:09, 28 mag 2023 (CEST)

Idealmente aspetterei l'aprirsi di una nuova battaglia per la conquista della prossima città sulla cartina per andare a definire come definitivamente chiuso il teatro delle operazioni incentrato su Bachmut --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:12, 28 mag 2023 (CEST)

Ok, aspettiamo allora...--Stonewall (msg) 16:38, 28 mag 2023 (CEST)

<ref>{{cite news |last1=Schwirtz |first1=Michael |last2=Santora |first2=Marc |title=Russia Claims Bakhmut, but Some See a ‘Pyrrhic Victory’ |url=https://www.nytimes.com/2023/05/22/world/europe/bakhmut-russia-ukraine-retreat.html |work=The New York Times |date=22 May 2023}}</ref><ref>{{cite news |last1=Engelbrecht |first1=Cora |title=What Does Russia’s Success in Bakhmut Mean for the War in Ukraine? |url=https://www.nytimes.com/2023/05/25/world/europe/bakhmut-ukraine-russia-war.html |work=The New York Times |date=25 May 2023}}</ref><ref>{{cite news |last1=Nechepurenko |first1=Ivan |title=Wagner’s Withdrawal From Bakhmut Would Present Test to Russian Army |url=https://www.nytimes.com/live/2023/05/25/world/russia-ukraine-news |access-date=26 May 2023 |work=The New York Times |date=25 May 2023}}</ref> veramente ce ne sono di fonti che attestano la fine della battaglia e la presa della città da parte dell'esercito regolare russo, direi che non si può parlare di wp:recentismo, anzi voler "aspettare una seconda battaglia" non sarebbe altro che un wp:sfera --Luix710 (msg) 16:58, 28 mag 2023 (CEST)

È passato altro tempo e sarebbe da considerare chiusa. A regola se le ostilità dovessero ricominciare nel settore anche nella stessa Bakhmut, sarebbe da considerarsi come una seconda battaglia --tarambano (msg) 00:00, 22 giu 2023 (CEST)

Ma le ostilità sono in corso nell'area di Bachmut, quasi ogni giorno ci sono combattimenti presso i villaggi adiacenti alla città. --Filli99 (msg) 11:12, 22 giu 2023 (CEST)

sì ma la città è da tempo sotto controllo dell'esercito regolare russo e non più Wagner, la battaglia in sé è finita, delle schermaglie nei pressi non mi sembrano abbastanza per giustificare la dicitura in corso --Luix710 (msg) 12:22, 22 giu 2023 (CEST)

Eppure la battaglia di Bachmut è considerata iniziata quando la città non era ancora sotto assedio, e comprende tutta una serie di scontri nei paesi circostanti come quello fondamentale di Soledar. Perciò limitarsi alla sola città mi sembra riduttivo. --Filli99 (msg) 15:03, 22 giu 2023 (CEST)

Sono d'accordo con Luix e Tarambano; dopo oltre un mese dalla caduta della città, direi proprio che la battaglia sia finita; questi scontri logoranti e sterili nei villaggi a nord e a sud della città rientrano secondo me nelle normali schermaglie che ci sono continuamente su tutto il lungo fronte russo-ucraina. Se aspettiamo la fine dei combattimenti nei vari "villaggetti" questa battaglia ufficialmente rischia di non finire mai.--Stonewall (msg) 15:09, 22 giu 2023 (CEST)

Non si tratta di banali schermaglie ma del tentativo di catturare due posizioni chiave a nord (Paraskoviivka) e a sud (Klishiivka) della città, che non sappiamo se avranno successo e quando termineranno. Per "Battaglia di Bachmut" si è sempre inteso fin dall'inizio dei primi bombardamenti ad agosto la battaglia per l'area di Bachmut, non certo soltanto la città, la quale è stata assediata a partire dall'inizio del 2023. Non a caso tutte le wiki in altre lingue riportano la battaglia come ancora in corso. --Filli99 (msg) 16:42, 22 giu 2023 (CEST)

--LordAvvbert (msg) 22:29, 26 lug 2023 (CEST)

+Queste traduzioni da en wiki di voci dedicate ad eventi in corso, in pratica delle raccolte di news giornaliere da fonti di propaganda o comunque assolutamente da verificare, sono delle autentiche schifezze...chissà un giorno se si potrà scrivere una voce enciclopedica...forse wiki nemmeno esisterà piu quando arriverà quel giorno...--Stonewall (msg) 22:40, 26 lug 2023 (CEST)

Ho tradotto la voce perché ritenevo fosse necessario averla anche su it wiki. Per riordinarla aspetterei la fine dello scontro --LordAvvbert (msg) 01:55, 8 ago 2023 (CEST)

Collegamenti interrotti

Ho da poco finito di sistemare i riferimenti di questa pagina, ma per quattro di essi, siccome interrotti, non sono riuscito a trovare i loro parametri (data, autore, titolo etc.):

1. Riferimento n° 9
2. Riferimento n° 121
3. Riferimento n° 137
4. Riferimento n° 142

--Hotolmo22 (msg) 23:58, 10 apr 2024 (CEST)