Discussione:Anātman

Chi ha scritto questa voce evidentemente non conosce la polemica che divise la comunità buddhista tra personalisti (pudgalavada) e non personalisti alcuni secoli prima della nostra era. Vedi Buddhismo dei Nikaya. Tutte le scuole buddhiste oggi esistenti rifiutano l'esistenza della persona (pudgala). Tale dottrina è considerata eretica da tutte le scuole buddhiste. Ciò che rinasce quindi non è né il 'Sé' né la 'persona'. Questi due concetti contraddicono l'anatman. Presto correggerò questa voce. Nel buddhismo non esiste la 'reincarnazione' ma la rinascita.

Riporto di seguito alcune note della discussione sul 'samsara' che sono collegabili a quanto scritto sopra. "Come si fa a parlare di reincarnazione delle anime se una delle verità buddhiste, di tutte le scuole buddhiste, è l'anatman ovvero l'insesistenza dell'anima, del Sé, dell'Io, della persona? Evidentemente il buddhismo non può postulare la reincarnazione dell'anima (che non c'è). Sarebbe più corretto parlare di rinascita e non di reincarnazione o trasmigrazione dell'anima. Cosa rinasce nel buddhismo? Essendo l'argomento della soggettività ovvero della sua origine e natura uno degli inesprimibili (avyakrtavastuni) dell'insegnamento del Buddha (in quanto rispondendo a questo genere di quesiti egli sarebbe entrato nelle opinioni non dimostrabili, ditthi, criticate in tutto il suo insegnamento), le scuole abhidharmiche (quelle del Buddhismo dei nikaya fatto salvo la sautrantika) hanno risposto a tale quesito argomentando il continuum di coscienza all'interno della continuazione dei 5 skandha. Ma la critica di Nagarjuna alla realtà di tutti i dharma (e quindi degli skandha) ha radicalizzato anche questa 'risposta' portando la totale vacuità anche nel continuum. La risposta cittamatra che scorgeva come nihilista questa impostazione è stata l'elaborazione dell'alayavijnana (la coscienza ricettacolo, vuota, non soggettiva, ma esistente). Purtuttavia il madhyamika ha polemizzato sul suolo indiano con il cittamatra e questa polemica è continuata anche in Cina dove il patriarca tiantai Zhanran ha rigettato l'impostazione cittamatra (e con essa tutta la scuola dei 'fuori montagna'). Tutto questo per dire che oggi le scuole buddhiste non hanno alcun accordo su questo tema: i theravada parlano di skandha, i tibetani di continuum di coscienza (richiamandosi ai cittamatra), le scuole mahayana sutrayana dipende se fanno prevalere, come nel tiantai e in parte nel chan-zen l'approccio madhyamika parlano di né nascita né morte, se invece fanno prevalere l'approccio cittamatra allora parlano di rinascita dell'alayavijnana. Ma nessuna scuola parla di reincarnazione o rinascita dell'anima del Sé o della persona. Spero di essere stato chiaro". Il Buddha, per le tutte le scuole oggi esistenti, non ha mai parlato di 'persona' (pudgala). L'anatman è il totale rifiuto di qualsiasi soggettività inerente sia per l'impermanenza (scuole dei Nikaya) sia anche per l'interdipendenza dei fenomeni (aggiunta Madhyamika e poi mahayana). Il problema della soggettività (dell'individualità) percepita nel continuum di coscienza è una falsa percezione dovuta alle modalità di funzionamento degli skandha (scuole abidharmiche) o dei residui karmici nell'alayavijnana (cittamtra e scuole successive) o ancora all'ignoranza (nel madhyamika e scuole successive).

Contestualizziamo per favore

"Ma va tenuto conto del fatto che il Buddha non intese negare la persona, spesso denominata nama-rupa, ossia l'insieme del corpo fisico che si manifesta ai sensi (rupa, lett. "forma")", io posso essere pure d'accordo, ma Candrakirti non lo è e forse nemmeno Nagarjuna (quest'ultimo dipende da come lo si legge, c'è un dibattito in corso). Questa è una lettura di alcune scuole che non può essere attribuita tout court al Buddha. Poi pudgala è persona, nama-rupa non è persona. Comunque discutiamone --Xinstalker (msg) 14:39, 25 set 2008 (CEST)

Aggiungi le contestualizzazioni che ritieni necessario, allora. Se le dottrine di Candrakirti sono quelle seguite da certe scuole di buddhismo, specificalo pure.

«e forse nemmeno Nagarjuna»

Nagarjuna non è mai andato d'accordo nemmeno con se stesso!  :-)

«Questa è una lettura di alcune scuole che non può essere attribuita tout court al Buddha»

Non si pretende di riferire quello che pensava il Buddha, ma di descrivere le dottrine buddhiste.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:11, 25 set 2008 (CEST)

Descrivere le dottrine buddhiste è proprio il titolo del mio richiamo "Contestualizziamo per favore". Quindi per descriverle iniziamo a precisare a quali ci riferiamo. "Il Buddha non nega la persona", dove è questa dottrina? nama-rupa non vuol dire persona ma 'nome-forma' e non indica la persona così come noi la intendiamo in Occidente. Per quanto riguarda Nagarjuna, che piaccia o no, è considerato, quantomeno dalla cultura contemporanea occidentale, il più grande pensatore indiano. :-) Insomma il mio consiglio è: o sostituisci persona con un termine meno impegnativo oppure, ma è più difficile a mio avviso, metti in nota cosa intendi per persona, fermo restando che Nagarjuna e Candrakirti svuotano tutto anche se su Nagarjuna si può fare una piccola obiezione per questo passo: yaḥ pratītyasamutpādaḥ śunyātāṃ tāṃ pracakṣmahe sā prajñaptirupādāya pratipat saiva madhyamā (Mūlamadhyamakakārikā, XXIV, 8-9). --Xinstalker (msg) 16:23, 25 set 2008 (CEST)

Nāma-rūpa sono i costituenti della persona, quelli materiali e quelli mentali nell'ordine. O sono i costituenti di che cosa? E come chiamava la persona il Buddha altrimenti?

Certi studiosi possono adorare Nagarjuna quanto gli pare, ma il suo pensiero è il pensiero di quale scuola buddhista? Elenca pure secondo quali scuole vale quanto sostenuto da Nagarjuna, ma sul fatto che il Buddha insegnasse che la persona si componga di corpo e mente ritengo ci sia poco da disquisire. Che sono certo da trascendere entrambi in vista della liberazione, ma che non disse inesistenti.

Alessandro Selli (msg) 16:57, 25 set 2008 (CEST)

Beh Nagarjuna è al fondamento ed è il patriarca di tutte le scuole Mahayana e Mahayana-Vajrayana. Insomma di tutto il Buddhismo fatto salvo la scuola Theravada. Ciò detto premetto che io ti capisco perfettamente, in realtà sotto molti aspetti è un gran casino. Aggiungo inoltre che è interessantissimo come si conclude il Culasuññata Sutta. Tuttavia in questa voce occorre rendere conto di alcune cose importanti, la prima in nota, dovresti precisare che per persona intendi l'accezione comune del termine ovvero "la presenza in quanto oggetto di considerazione" e non i singificati che questo termine ha acquisito da Locke alla scuola Personalista fino alla Sociologia e alla Psicologia. Questo per sgomberare il campo da equivoci. Poi dovresti precisare che la scuola Madhyamika, che è a fondamento del Buddhismo Mahayana e Vajrayana, ha applicato la categoria dello sunyata e quindi dell'anatman anche ai costituenti la persona stessa, quindi svuotandola di fatto. Tieni presente però che c'è un passaggio, quello a cui mi riferivo prima, in cui Nagarjuna parla di una verità mediana tra quella assoluta dello sunyata (prediletta da Candrakirti) e quella convenzionale (mondana che dà realtà agli enti). Ci sarebbe un lavoro da fare. Ciò detto io preciserei terminologicamente in nota il termine persona se no qualcuno capisce fischi fiaschi, eppoi riporterei le considerazioni del Madhyamika. Infine attento: per il Canone cinese e quello tibetano anche i Prajnaparamita sutra sono canonici. Boh... forse è il caso di spacchettare la voce in Anatman negli agama-nikaya e nel Buddhismo dei nikaya, poi anatman nella scuola Madhyamika e cittamatra, etc.. Se non lo fai tu, arriva qualcuno che prima o poi lo fa. Wiki è più frequentata di quello che si pensi, se non vuoi l'assalto alla voce, ricorda: fonti e dettaglio. Ho visto la voce nama-rupa, te l'hanno catechizzata subito ;-), prima o poi qualcuno ci rimette mano. A proposito di mano te ne darei volentieri una ma sto su altri fronti. Ma se hai urgenze o bisogno di fonti te le invio via mail quindi fammi un fischio. Non metto citazione necessaria e non richiamo contestualizzazioni perché credo che tu ora abbia compreso quello che intendevo. Ciao e buon lavoro!--Xinstalker (msg) 17:53, 25 set 2008 (CEST)

«Beh Nagarjuna è al fondamento ed è il patriarca di tutte le scuole Mahayana e Mahayana-Vajrayana.»

E allora scrivilo, distinguendo quello che vale per certe scuole da quello che vale per altre.

«Tuttavia in questa voce occorre rendere conto di alcune cose importanti, la prima in nota, dovresti precisare che per persona intendi [...] non i singificati che questo termine ha acquisito da Locke alla scuola Personalista fino alla Sociologia e alla Psicologia.»

Sconcertante leggere di tali appunti da chi criticava l'uso del vocabolo "soggettivismo" come di «un concetto filosofico ben individuato e non fa parte del linguaggio comune». Secondo te quelli che parlano un «linguaggio comune» parlano usando termini nei significati che questi hanno acquisito da «Locke alla scuola Personalista fino alla Sociologia e alla Psicologia»?

In ultimo: come ben sai, io conosco e quindi scrivo della scuola Theravada. Tutto il resto lascio fare ai praticanti e agli studiosi delle altre scuole. Non dire a me di fare cose che non posso e non devo.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:21, 10 ott 2008 (CEST)

Ciao Alessandro ben rivisto. Perdonami se ti è sembrato che ti volessi dire cosa puoi fare o meno. Non era certo la mia intenzione, più banalmente non mi risulta che "il Buddha negò il Sé, l’anima imperitura, la personalità, non la persona" e per questo ti ho chiesto di inserire la fonte. Per quanto ritiene le mie convinzioni sono peraltro d'accordo con quanto riportato in quella frase, ma non è detto che tutti siano d'accordo con questa (la non negazione della persona, sans. pudgala o pali puggala non mi risulta infatti in nessuna parte del Canone, ma potrei sbagliarmi) perché in sanscrito persona è reso con pudgala ed è alla base della scuola Pudgalavada fortemente criticata dai Sarvastivada proprio perché inserirono questo concetto che a loro detta violava l'insegnamento dell'Anatman; inoltre per "persona" nella cultura occidentale si intendono molte cose differenti. Quindi ti ho chiesto, se del caso, di inserire una nota che precisasse cosa si intenda col termine "persona" magari precisando anche che non va confusa col termine pudgala come comunemente viene tradotta in lingua occidentale. Se vuoi ci penso io. Mi spiace anche che ti sconcerti per così poco. Ciao! --Xinstalker (msg) 20:46, 10 ott 2008 (CEST)

Ho inserito la nota, per favore in futuro Alessandro non togliere una richiesta di "citazione" senza prima discuterne nella pagina di discussione. Si perde un po' di tempo ma ci si guadagna tutti. grazie! --Xinstalker (msg) 20:59, 10 ott 2008 (CEST)

Ripeto: non è possibile fare quello che chiedi più di quanto sia possibile citare il vangelo per dimostrare che Gesù non parlò mai del subconscio o delle placche tettoniche. Si può citare qualcosa per dimostrare l'esistenza di una trattazione, ma per dimostrare l'insesistenza di una trattazione come si può fare? Dovrei forse "citare" l'intero canone per far vedere come tali dichiarazioni non vi compaiano? L'indicazione nell'oggetto era una sufficiente esposizione delle mie ragioni.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:06, 12 ott 2008 (CEST)

Certamente hai ragione. Ma la mia richiesta di fonte era finalizzata a precisare che a differenza della scuola Pudgalavada che per l'appunto sosteneva che il Buddha non negò mai l'esistenza della persona (pudgala) ma solo l' atman, negli Agama-Nikaya non vi è una precisa presa di posizione dello Shakyamuni a questo riguardo. Ovviamente occorre intendersi sul termine pudgala-persona. Fatto è che molti traduttori occidentali traducono pudgala con persona e tale termine acquisce sfumature che possono fraintendere ciò che andavi esprimendo. Quindi richiedevo una nota di precisazione che ho poi messo direttamente io. Non confondere, peraltro, atman con pudgala non sono termini identici, significano cose diverse. ciao --Xinstalker (msg) 12:26, 12 ott 2008 (CEST)

Ho reinserito la richiesta di fonte sull'insegnamento del Buddha riguardante la persona

Infatti nonostante la mia cortese richiesta non è stata apportata. Pregherei di non toglierla, come da regole wikipediane, finché non venga inserita una fonte che spieghi l'origine di quanto sostenuto. Grazie! --Xinstalker (msg) 15:26, 30 set 2008 (CEST)

Anatman/Anātman

Non tutti dobbiamo necessariamente avere i dizionari di buddhismo o le enciclopedie che trattano questo argomento. Né è obbligatorio essere dei sanscritisti. Ma sarebbe il caso, quanto meno, almeno di verificare prima come si regolano le altre WP. O almeno chiedere conto qui, in questa pagina di discussione, maggiori informazioni a chi forse può avere più fonti. Comunque tranquilli... non c'è dizionario o enciclopedia o manuale che usi i diacritci che non traslitteri come Anātman. Se vuoi l'elenco delle fonti non hai, come al solito, che da chiedere. Ma è davvero lungo... ;-) ---Xinstalker (msg) 01:22, 22 ott 2008 (CEST)

Comunque credo che me lo chiederai quindi ti anticipo: Dai un'occhiata:

• al glossario di robinson johnson;
• al dizionario della celli;
• al dizionario dei francesi (cornu)
• a piantelli
• all'enciclopedia a cura di Eliade
• all'enciclopedia della MacMillan, quella dei 250 prof di tutto il mondo
• al dizionario di sapienza orientale quello dei prof. tedeschi e austriaci
• il dizionario di sanscrito della vallardi (pag.5) trovi pure il devangari.

bastano o continuo? ciao --Xinstalker (msg) 01:42, 22 ott 2008 (CEST)

Così è per anatta nel dizionario pāli-inglese del Ñanatiloka. Evidentemente le regole per il pāli sono diverse da quelle per il sanscrito.

Peccato per il sarcasmo, ma ormai ci ho fatto il callo.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 14:54, 22 ott 2008 (CEST)

Non è sarcasmo, è solo che ti sto invitando da tempo a discutere qui prima di modificare cose su cui non ti senti sicuro. Lo spostamento della voce inoltre non è un cambiamento all'interno di una pagina ma va a modificare le redirect, diciamo che è una cosa piuttosto impegnativa per il sistema. Cosa costa, se si hanno dei dubbi, chiedere prima qui? In genere quando modifico pagine o sposto le stesse ho sempre delle fonti a cui fare riferimento. Poi non ho capito la motivazione: 'anaatman' ha una vocale e una consonante prima della a lunga (ā) e dopo ha un nesso consonantico त्म che è l'unione di त (ta) e म (ma). A quale regola ti riferivi? ciao e scusami se sembro sarcastico ma non lo sono. --Xinstalker (msg) 15:53, 22 ott 2008 (CEST)