Discussione:Alfredo Cospito

Revisione bozza

[@ Superspritz] La pagina così com'è scritta è assolutamente inidonea per essere su wikipedia. I fatti sono rappresentati in modo totalmente non NPOV. I fatti di interesse enciclopedico sono la gambizzazione del CEO dell'Ansaldo e le due bombe alla Scuola Carabinieri. Il fatto che sia detenuto al 41 bis può essere messo, è un fatto. Idem per lo sciopero, ma tutto il resto è recentismo inutile. Wikipedia non è un articolo di giornale, è una enciclopedia online. Non sono fatti enciclopedici quelli riportati nei due grossi paragrafi e non sono correttamente riportati. Poi se un domani il Cospito sarà il motivo per il quale il 41 bis viene abrogato, allora si aggiungerà alla voce. Non so chi se ne occupi ma anche la pagina di Wikipedia inglese, dal quale è preso questo paragrafo, è stata pesantemente modificata a seguito delle segnalazioni fatte da me e da altri utenti. --Allions Invia messaggio 18:35, 25 gen 2023 (CET)

Le ultime righe della sezione "Sciopero della fame" sembrano proprio un articolo di giornale. L'argomento di per se è enciclopedico, ma rivedrei l'impostazione di alcune parti. --Ap7189ap 19:10, 25 gen 2023 (CET)

Ho modificato la pagina per contenere per quanto possibile il recentismo, rendere più chiara la scansione temporale delle vicende giudiziarie di Cospito e aggiungere qualche fonte. Ogni commento è benvenuto Ffaffff (msg) 19:19, 25 gen 2023 (CET)

Ottimo lavoro anche qui Ffaffff come nella wiki inglese. Ti ho lasciato un messaggio nella tua discussione. --Allions Invia messaggio 21:52, 26 gen 2023 (CET)

ho ricondotto il titolo dell'ultima sezione a "sciopero della fame", infatti di questo si tratta, non di generiche "proteste contro le condizioni carcerarie", anzi imho l'enciclopedicità di Cospito (o, meglio, del "caso Cospito") deriva proprio dal clamore che ha suscitato. Fosse stato per i reati per cui è stato condannato difficilmente avrebbe una voce su wp. A bocce ferme e quando la situazione si sarà calmata valuterei l'opportunità di trasferire la voce a il "Caso Cospito" --Zibibbo Antonio (msg) 10:29, 12 feb 2023 (CET)

Ciao, sono un utente appena iscritto, volevo modificare la voce ma non mi è possibile. La condanna per la gambizzazione di Adinolfi è sbagliata, quella definitiva è di 9 anni, 5 mesi e 10 giorni. --Utente diverso (msg) 12:20, 16 feb 2023 (CET)

ciao, puoi darci la fonte? (meglio se web) e poi corregge qualcun altro. Purtroppo la voce è parzialmente protetta per evitare i continui vandalismi ( qui leggo che la sentenza è stata confermata in appello--Zibibbo Antonio (msg) 12:29, 16 feb 2023 (CET)

Ha ragione l'utente, in Cassazione hanno ricevuto uno sconto di pena (vedi qui). Aggiorno la pagina ora Ffaffff (msg) 13:56, 16 feb 2023 (CET)

bene, grazie a tutti e due --Zibibbo Antonio (msg) 16:16, 16 feb 2023 (CET)

Parametro "attività"

Buonasera, è corretto che terrorista e anarchico siano entrambi inseriti nel parametro attività? Ossia, il posizionamento ideologico di un individuo rientra nel parametro "attività" o ne è un uso improprio? Si potrebbe forse sostituire anarchico con attivista politico, che rimanda alla voce "Attivismo", e porre magari maggiore enfasi sugli ideali anarco-insurrezionalisti menzionati nel paragrafo introduttivo esterno al template bio? --Lucas Averini 21:50, 3 feb 2023 (CET)

In tutta sincerità non saprei. Non è dirimente, ma in pagine di persone simili (terroristi anarchici) che scelta hanno fatto? Ffaffff (msg) 11:39, 4 feb 2023 (CET)

Più in generale sarebbe da chiedersi se sia corretto che "anarchico" sia un'attività riconosciuta dal {{bio}}. Ma fintanto che lo è, Cospito vi rientra senza dubbio. --Agilix (msg) 11:46, 4 feb 2023 (CET) Segnalo discussione più generale sul tema. --Agilix (msg) 12:03, 4 feb 2023 (CET)

come già spiegato nella sede indicata da Agilix ritengo il parametro "anarchico" perfettamente appropriato. Caso mai vanno invertiti i termini. Cospito è "terrorista" in quanto anarchico e non viceversa, vedi il caso di Gaetano Bresci, fu regicida in quanto anarchico e non viceversa e gli esempi abbondano (Sante Caserio ecc) --Zibibbo Antonio (msg) 14:27, 4 feb 2023 (CET)

Nel bio "anarchico e terrorista" anzichè "terrorista e anarchico"

Propongo di modificare il bio da “terrorista e anarchico” a “anarchico e terrorista”. Non è una questione di lana caprina

intanto mi pare evidente che il rilievo del biografato derivi interamente dall'attuale sciopero della fame e dal clamore e dal dibattito che sta suscitando (Intorno al 41 bis, all'ergastolo ostativo per una strage senza morti, al diritto di alimentare forzosamente un detenuto in sciopero della fame...). Per gli atti terroristici per cui è stato condannato probabilmente non avrebbe manco una voce su wp (e infatti non ce l'aveva). Le autorità sostengono la necessità del 41 bis in quanto sarebbe “un leader” dell'area anarchica, la protesta la sta conducendo come “anarchico” e tutte le fonti di informazioni si riferiscono a lui come “l'anarchico Cospito” nessuna come “il terrorista Cospito”

inoltre (come ho già argomentato nella precedente discussione) è evidente che il biografato è “terrorista” in quanto “anarchico” e non viceversa.

--Zibibbo Antonio (msg) 16:12, 25 feb 2023 (CET)

Cospito è al 41 bis per l'attività terroristica, non in quanto anarchico (qualifica che di per sè non costituisce reato), perciò non capisco tanto la proposta e manterrei l'attuale ordine delle attività. --Agilix (msg) 16:16, 25 feb 2023 (CET)

è al 41 bis perchè è ritenuto un leader degli anarchici, in grado di influenzarli (vedi le argomentazioni di Nordio, del tribunale di sorveglianza ecc.) e comunque non è enciclopedico per i suoi reati ma per la protesta politica che sta svolgendo --Zibibbo Antonio (msg) 16:20, 25 feb 2023 (CET)

@Agilix il terrorismo è un reato politico, non attiene ai reati giuridicamente validi e descrittivi, ma è una qualifica aggiuntiva data da una corrente di pensiero prevalentemente e non oggettiva. --2001:B07:644A:A7B9:FD03:9DBB:20A8:DF09 (msg) 16:44, 28 ott 2023 (CEST)

Sono ambivalente sulla locuzione ("anarchico e terrorista", "terrorista e anarchico"), però non sono d'accordo sul rilievo. Di fonti su Cospito prima del suo sciopero della fame ce ne sono un sacco e una sporta, il processo per la gambizzazione di Adinolfi è finito comprensibilmente su molte testate. Vero che non vi era ancora un articolo su Wikipedia, ma con un "curriculum" di tal fatta sicuro (la gambizzazione, l'attentato a Fossano) si sarebbe potuto scrivere senza che nessuno mettesse in dubbio la notabilità del biografato.

Detto questo, ripeto che pur preferendo "terrorista e anarchico", non sarei in disaccordo con la seconda formula. Vediamo cosa dicono gli altri. Ffaffff (msg) 17:47, 25 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Salve a tutti, propongo di riaprire la discussione riguardante l'argomento che nel bio andrebbe messo "anarchico e terrorista", anziché "terrorista e anarchico", io oggi ho modificato la pagina in questo modo ma la mia modifica è stata annullata più volte quindi ho deciso di intervenire qui in discussione. Adesso però spiego il perché sono d'accordo con quello che dice Zibibbo Antonio: 1) Perché Cospito è stato condannato al 41-bis perché ha incoraggiato i suoi amici/colleghi anarchici a continuare la lotta contro lo Stato, quindi è ritenuto un leader degli anarchici, molto abile nel convincerli, quindi nell'influenzarli; 2) Cospito non è al 41-bis per attività terroristica, altrimenti come accennato in voce gli avrebbero dato subito un ergastolo ostativo e {almeno per ora} non gliel'hanno dato; 3) Come evidenzia Zibibbo Antonio, nessuna fonte giornalistica ha mai scritto "il terrorista Cospito", bensì "l'anarchico Cospito", sfido chiunque a trovare una fonte giornalistica che lo definisca terrorista e attenzione, non sto dicendo che Cospito non è un terrorista, ma credo che la sua notorietà sia dovuta prevalentemente al fatto che sia ritenuto un leader degli anarchico; 4) Se proprio vogliamo lasciare tutto com'è, quindi lasciare "terrorista e anarchico", credo sia necessario cambiare anche il sottotitolo della pagina, visto che c'è scritto "anarchico e terrorista italiano (1967)" --37.162.26.57 (msg) 14:43, 1 mag 2023 (CEST)

intanto se la tua modifica era stata annullata dovevi intervenire subito qui, come giustamente hai fatto, e non insistere a modificare. Secondariamente Cospito è in carcere in quanto terrorista e al 41bis in quanto in grado di influenzare altri terroristi. Come ho già scritto l'essere anarchico non costituisce reato e non è motivo di reclusione, nè è di per sè motivo di enciclopedicità. In terzo luogo la descrizione centrale di wikidata (il sottotitolo) si può tranquillamente modificare se si vuole coerenza con l'incipit della voce, anche se non è fondamentale. --Agilix (msg) 16:51, 1 mag 2023 (CEST)

Alfredo Cospito è diventato enciclopedico per tutto il discorso del 41-bis e dello sciopero della fame non è diventato enciclopedico ne perché è un anarchico ne perché è un terrorista, poiché prima dello sciopero della fame quasi nessuno sapeva chi era e questa pagina è stata creata durante il suo sciopero della fame. Dunque se vogliamo dare conto alle fonti giornalistiche Cospito viene sempre definito anarchico e non terrorista, anche se come hai detto prima Cospito è pure un terrorista. Il fatto che essere anarchici non costituisce un reato non vuol dire nulla, perché è vero che non è un reato, però a sua volta diventa reato quando c'è di mezzo la lotta armata considerata dallo Stato italiano come terrorismo, non a caso nella pagina relativa alla Federazione Anarchica Informale c'è scritto che è "un insieme di cellule terroristiche". Quindi da questa mia analisi se vogliamo trarne una conclusione è che Alfredo Cospito è sia un anarchico sia un terrorista, si trova al 41-bis perché appartiene alla Federazione Anarchica Informale, un insieme di cellule terroristiche a ideologia anarchico insurrezionalista e perché ha commesso dei reati, cioè la gambizzazione del dirigente dell'Arsaldo Nucleare e un attentato. Come ho già detto prima sfido chiunque a trovare una fonte giornalistica che parli di lui scrivendo "il terrorista Cospito". (Ci tengo a precisare che io ho tredici anni e già me ne intendo di queste cose contrariamente a ciò che si possa pensare). --37.162.26.57 (msg) 17:44, 1 mag 2023 (CEST)

Si ma a noi ci importa molto relativamente di come lo definiscono le fonti giornalistiche, notoriamente "al gradino più basso" dell'attendibilità; in ogni caso un paio così, al volo, 1 2 le ho trovate. Sicuramente è enciclopedico per essere terrorista, non per far parte di un gruppo di anarchici (e non si trova al 41 bis perché "appartiene alla Federazione Anarchica Informale", ma per i reati che hai elencato).--Saya χαῖρε 19:19, 1 mag 2023 (CEST)

Segnalo che ho modificato la descrizione di Wikidata. Se il consenso dovesse cambiare si fa presto a rimodificare. --Agilix (msg) 10:12, 2 mag 2023 (CEST)

Se usciamo un attimo dagli schemi del template bio secondo me la formula più corretta sarebbe "terrorista anarchico": non sono due attività separate come possono esserlo "avvocato e politico", ma un'aggettivazione l'una dell'altra (si usa anche "anarchico terrorista" ma mi pare meno diffuso). Che ne dite? Nel caso non serve nemmeno utilizzare FineIncipit, basta AttivitàAltre. --Jaqen [...] 10:40, 2 mag 2023 (CEST)

per me va bene. --Agilix (msg) 10:47, 2 mag 2023 (CEST)

francamente io preferisco quanto ho già proposto: mantenere le due voci nel bio invertendole: ovvero "anarchico" e "terrorista". Non ripeto le argomentazioni visto che le trovate più sopra --Zibibbo Antonio (msg) 22:56, 2 mag 2023 (CEST)

scusa [@ Agilix] ma il consenso non può funzionare a senso unico e quindi modificando in wikidata hai fatto esattamente quanto rimproveri all'ip (mi permetto quindi di ripristinare la forma precedente), [@ Jaquen] "Attività altre" serve imho per casi estremi non diversamente classsificabili, qui invece abbiamo due classificazioni del bio consolidate e ampiamente usate e si sta discutendo piuttostosu quale delle due debba precedere --Zibibbo Antonio (msg) 07:03, 3 mag 2023 (CEST)

Ecco, lo stavo per dire io che non doveva modificare subito il sottotitolo, ma come si dice, mi ha tolto le parole di bocca l'utente Zibibbo Antonio. Come al solito quando sto qui su Wikipedia non mancano mai i rimproveri e le accuse di edit war, che poi solo perché ho insistito una volta quando sono intervenuto qui in discussione l'utente Agilix ne ha fatto una sorta di dramma e non credo sia buono per Wikipedia fare in questa maniera e non è la prima volta che mi succedono questo tipo di cose, quindi Agilix, le consiglio di non assumere certi atteggiamenti perché se tutti quanti farebbero in questo modo Wikipedia non sarebbe un enciclopedia libera, vedasi i cinque pilastri sui quali Wikipedia si fonda, c'è scritto esplicitamente "Wikipedia è libera", ma devo presumere che non sia così, ripeto: non è la prima volta che mi succedono queste cose. Ora anche basta. --37.161.22.47 (msg) 22:01, 3 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] invito l'ip a rispettare il consenso (attualmente sono più gli utenti che prefericono lo stato attuale) e a non reiterare l'edit war, siamo civili e non arriviamo a ri-proteggere la voce, grazie.--Saya χαῖρε 22:19, 3 mag 2023 (CEST)

PS, manco a farlo apposta, WP:LIBERA non vuol dire anarchia, vuol dire che si seguono fonti e consenso.--Saya χαῖρε 22:19, 3 mag 2023 (CEST)

Giustamente [@ Sayatek] porta l'attenzione sulle fonti, e non mancano quelle che lo definiscono "terrorista anarchico": La Nazione ci dice che era il modo in cui si definiva lui stesso, Il Giornale, RaiNews, ecc. Quante lo definiscono "terrorista e anarchico" o "anarchico e terrorista"?

[@ Zibibbo Antonio] AttivitàAltre va usato "eccezionalmente", ma a parte questo quali motivi -contenutistici- hai per non preferire "terrorista anarchico"?

Wikidata in ogni caso, essendo un altro progetto e non essendo sottoposto ai vincoli del template Bio, è una questione diversa. --Jaqen [...] 07:44, 4 mag 2023 (CEST)

ciao [@ Jaquen], i motivi li avevo spiegati aprendo questa discussione e li riassumo qui: Cospito è un terrorista "di serie B", con una gambizzazione e un attentato miseramente fallito (secondo l'accusa) o meramente dimostrativo (secondo la difesa), con questo curriculum imho non avrebbe manco avuto una voce su wp (e infatti non ce l'aveva) io stesso (che pure ho scritto molte biografie di anarchici) mi ero ben guardato dal creare la voce temendo una immediata o una pdc dall'esito incerto. A cambiare tutto è intervenuto lo sciopero della fame contro il 41 bis che ha portato il caso all'attenzione del grande pubblico. In questo caso il focus non è tanto sul passato terroristico di Cospito ma sull'uso e abuso del 41 bis, sul suo ruolo come "capo" degli anarchici insurrezionalisti, sul sostegno internazionale degli anarchici, sull'uso e abuso dell'ergastolo ostativo ecc. cioè a dare enciclopedicità a Cospito non sono i suoi reati ma il suo ruolo politico e la battaglia (sicuramente politica) che sta conducendo (non per se stesso come dichiara ma per tutti i detenuti), poi le fonti, appunto, in prevalenza lo definiscono "l'anarchico Cospito" e non "il terrorista anarchico Cospito" basta googolare e vedere. Questo quanto al merito. Sul metodo: mi sono accuratamente (e giustamente) astenuto dall'apportare in voce cambiamenti non condivisi e mi aspetto uguale comportamento da parte di ognuno (non è una critica a nessuno, sia chiaro, so che sia l'ip che Agilix hanno agito in perfetta buona fede). Quanto a wikidata, appunto, è un altro progetto e va registrato il fatto che sulle altre wiki Cospito è universalmente definito solo "anarchico" --Zibibbo Antonio (msg) 09:07, 4 mag 2023 (CEST)

Sinceramente mi era sembrato di agire secondo consenso, anche l'IP che pure sosteneva l'inversione delle due attività aveva richiesto di uniformare la descrizione wikidata alla nostra voce. Se non è così ho interpretato male, chiedo scusa. --Agilix (msg) 09:34, 4 mag 2023 (CEST)

nessun problema, capita a tutti noi :) --Zibibbo Antonio (msg) 09:38, 4 mag 2023 (CEST)

Si, io ho agito in perfetta buona fede, ma purtroppo c'è stato Sayatek che mi ha provocato fino a farmi sbroccare e a causa di questo mi sono preso come punizione un blocco di 8 ore per "insulti nel campo oggetto ed edit war". Il bello è che lo stesso utente si è auto-definito "civile", io credo che si dovrebbe definire "vergognoso"', non mi sembra un gesto carino provocare gli altri utenti, indipendentemente se sono IP o utenti registrati, quindi invito l'utente in questione a non fare così perché in questo modo non sta migliorando affatto Wikipedia. Detto ciò sia io che Zibibbo Antonio, quest'ultimo lo potrei definire un santo visto che è l'unico a non avermi accusato di edit war e cose varie, abbiamo dato le nostre argomentazioni quindi siamo apposto. --37.161.108.178 (msg) 14:49, 4 mag 2023 (CEST)

Fare edit war non è "agire in perfetta buona fede", io non ho provocato nessuno e di certo non ti ho detto io di fare edit war (causa principale del tuo blocco) e attacchi personali (del tutto fuori luogo in un contesto che, appunto, dovrebbe essere sereno e civile). Oltre a rammentarti nuovamente che si decide in base a fonti e consenso, ti informo che i blocchi non sono "punizioni", ma sono semplicemente strumentali a proteggere l'enciclopedia (per l'appunto in questo caso da edit war e da attacchi personali che servono solo ad avvelenare le discussioni che invece devono avere un tono civile e rispettoso). Darmi del "vergognoso provocatore", manco a dirlo, sarebbe un altro attacco, ma vabbè, transeat, però se non hai ulteriori argomentazioni (e visto che il consenso parrebbe andare verso le argomentazioni a te invise), considerando anche che si stanno spendendo tutte queste parole per una (eufemismo) inezia come l'ordine di due attività nel template bio, per me se non dovessero arrivare nuovi pareri di altre utenze o nuove fonti dirimenti, potremmo anche dichiarare conclusa la discussione.--Saya χαῖρε 15:03, 4 mag 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] all'ip, grazie per il "Santo" (dovresti dirlo a mia moglie, ah ah ah). Comunque abbassiamo tutti quanti i toni, purtroppo spesso in internet siamo portati a dare il peggio di noi ( e wp non è diversa, ho visto purtroppo vari utenti eccellenti finire infinitati perché si erano fatti prendere troppo la mano e non sono più riusciti a venirne fuori...). Wp funziona bene solo se è collaborativa. --Zibibbo Antonio (msg) 15:08, 4 mag 2023 (CEST)

Quindi ricapitolando, quanti sono a favore dell'ordine "terrorista e anarchico" e quanti a quello di "anarchico e terrorista"? E Sayatek se devi ancora rompere le scatole puoi anche abbandonare la discussione perché se devi dire frasi fatte come "non ti ho detto io di fare l'edit war e gli attacchi personali" puoi anche andartene, te lo dico francamente e finiscila di accusarmi di non aver agito in buona fede, se fai così anche con gli altri utenti (compresi quelli registrati) non so quanto tempo duri su Wikipedia, ho visto anch'io come ha detto Zibibbo Antonio tanti utenti finire bloccati a tempo indeterminato, io posso fare pure degli esempi se vuoi. --37.161.108.178 (msg) 16:16, 4 mag 2023 (CEST)

scusa ip ma stai sbagliando completamente i toni, su wp solo la correttezza e la gentilezza producono i migliori risultati, anche se ci vuole tempo e pazienza. Non è il caso che tu apostrofi in questo modo altri utenti come Sayatek. come dicevo prima: abbassiamo i toni --Zibibbo Antonio (msg) 16:44, 4 mag 2023 (CEST)

terrorismo è un concetto fazioso e politico

"Terrorista" è un concetto inapplicabile ai fini di un'enciclopedia essendo esclusivamente un concetto di politica corrente destinato a scemare nei prossimi anni, un'enciclopedia che definisce "terrorista" qualcuno perde di credibilità poiché, mentre i concetti di riottosità e violenza hanno un significato esplicativo, il concetto di "terrorismo" nasce esclusivamente a seguito di valutazione politica, non realmente giuridica perché al massimo si farebbe riferimento a soggetti violenti. Se qualcuno scrivesse "subumano" in affiancamento a ogni pagina di persone appartenenti a una minoranza discriminata dai nazisti sarebbe altrettanto disdicevole in un'enciclopedia. tale Sun-Flower, in base alle sue costanti modifiche, dimostra una faziosità incompatibile con i principi di Wikipedia. --2001:B07:644A:A7B9:FD03:9DBB:20A8:DF09 (msg) 16:43, 28 ott 2023 (CEST)