Discussione:Aeroporto di Trapani-Birgi/Archivio02

Distanze chilometriche

A proposito delle distanze dell'aeroporto dalle città più vicine, segnalo quanto riportato da Google Maps: Trapani dista 14 Km; Marsala dista 18 Km. Le distanze riportate dall'utente:Sal73x sono discordanti sia da quanto ho già riportato che da ciò che è indicato nel Template:Aeroporto. Inoltre, faccio notare che i numeri sono da specificare possibilmente a lettere, trattandosi di argomenti enciclopedici non strettamente scientifici, così come suggerisce Aiuto:Manuale_di_stile#Numeri. --  Morbius   ^(scrivimi) 17:21, 22 mar 2011 (CET)

Le distanze da te indicate sono calcolate dall'entrata della "Base Militare Livio Bassi" mentre i dati in voce si riferiscono dalle citta' all'entrata dell "aeroporto civile V.Florio". Le due strutture hanno entrate distinte e separate distanti tra di loro 3km. L'entrata della base militare dalla parte di Trapani, l'entrata dell'aeroporto civile dalla parte di Marsala.--Sal73x (msg) 17:35, 22 mar 2011 (CET)

Ti riporto i dati anche dall'entrata lato-Marsala, sebbene siano dettagli da indicare nella voce, non tenendoli per sè come se fossero scontati: Trapani dista Km 18; Marsala dista Km 16. Il dato da indicare nella voce sarebbe dunque: 14 Km da Trapani, ingresso militare; 16 Km da Marsala, ingresso civile. --  Morbius   ^(scrivimi) 17:59, 22 mar 2011 (CET)

Ironia della sorte vuole che se si considera come punto di partenza il punto medio tra le due entrate la distanza dell'aeroporto dalle due citta' sia uguale.--Sal73x (msg) 17:42, 22 mar 2011 (CET)

I dati sono alla portata di tutti e nessuno se li tiene per se. Non vedo praticita' nel usare due punti di partenza diversi. Fino ad oggi su questa voce, come si e' fatto per le altre voci simili, si e' sempre usato le distanze dalle entrate degli aeroporti civili, vedi Napoli, Pisa, Verona. Se vuoi puoi chiedere all'Aviobar ed aprire una discussione.--Sal73x (msg) 18:22, 22 mar 2011 (CET)

Se la consuetudine è riportare la distanza dagli ingressi civili allora prendi per buone quelle lato-Marsala: Km 18 da Trapani e Km 16 da Marsala. Se concordi provvedi alla modifica altrimenti motiva prima i tuoi dati che non sono opinioni. --  Morbius   ^(scrivimi) 18:29, 22 mar 2011 (CET)

Se controlli usando:

• Marsala 13km: Piazza G. Matteotti (centro citta') - entrata aeroporto civile
• Trapani 16km: Piazza Umberto I (centro citta') - entrata aeroporto civile

le distanze dovrebbero essere piu' o meno esatte.--Sal73x (msg) 18:37, 22 mar 2011 (CET)

Rettifica: da Piazza Marconi, Marsala sono 13km, da Piazza Matteotti, Marsala sono 14km. Scegliete voi.--Sal73x (msg) 18:44, 22 mar 2011 (CET)

I miei controlli li ho già fatti e li ho mostrati a te, come a tutta la comunità. Se ritieni che la voce sia di tua esclusiva proprietà allora gestiscitela come ti pare. Io la mia parte l'ho fatta. --  Morbius   ^(scrivimi) 20:11, 22 mar 2011 (CET)

Siccome Birgi è un "Aeroporto militare aperto al traffico civile" la distanza va calcolata dall'ingresso militare. Inoltre ricordo ai più giovani che precedentemente l'ingresso era almemo due chilometri prima, in direzione Trapani. Mi sembra solo uno sterile campanilismo. --Civa61 (msg) 20:47, 22 mar 2011 (CET)

Nessun campanilismo ma semplice enciclopedicità con dati coerenti ed imparziali. Per mantenere una certa omogeneità occorre usare gli stessi criteri per tutti gli aeroporti "militari-civili". Se si decide di usare le distanze dagli ingressi militari per tutti gli aeroporti non vedo problema nel fare lo stesso per TPS ma fino a quando gli altri scali indicano le distanze dagli aeroporti civili penso che per questo aeroporto si debba usare lo stesso standard. Se dite portiamo la discussione all'Aviobar per avere altre opinioni?--Sal73x (msg) 20:58, 22 mar 2011 (CET)

E direi anche 12 chilometri dal comune di Paceco! --Civa61 (msg) 21:18, 22 mar 2011 (CET)

Per quelli che non conoscono l'aeroporto ecco un immagine della situazione.--Sal73x (msg) 21:24, 22 mar 2011 (CET)

Si tenga presente che questo è lo spazio per discutere di dati incontrovertibili sull'argomento trattato e non un luogo dove esprimere opinioni da bar. Mi pare che su questa voce viga un certo monopolio che non fa bene a Wikipedia. Per quanto riguarda le distanze, già ampiamente dimostrate da parte mia, non ha un'importanza assoluta, secondo me, che si dia priorità, nelle voci che trattano aeroporti, all'ingresso civile piuttosto che a quello militare o viceversa, sebbene il dato sia sempre da evidenziare, perché quello che al lettore interessa davvero sapere è la distanza minima che lo separa da una città vicina, prendendo come opportuno riferimento un accesso a detto sito, di qualunque natura sia. --  Morbius   ^(scrivimi) 22:06, 22 mar 2011 (CET)

Ma per un cittadino qualunque (cioe' un civile) e' molto piu' utile sapere la distanza dall'aerostazione pubblica piuttosto che l'ingresso militare, ingresso dal quale non puo' accedere all'aeroporto.--Sal73x (msg) 22:23, 22 mar 2011 (CET)

Wikipedia è rivolta ad un platea generica che include ogni categoria sociale, inclusi i viaggiatori e i militari. Quando qualcuno di essi avrà bisogno d'informazioni specifiche a riguardo saprà a chi rivolgersi indirizzando le sue ricerche su siti come Google maps o chiedendo assistenza alle agenzie viaggio. È sempre consigliabile fornire nelle voci il massimo delle informazioni; quindi, se l'esposizione non risulta troppo farraginosa, nulla impedisce di aggiungere tutte e quattro le distanze così come le ho riportate prima, eventualmente rivedendole in qualche dettaglio. --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:43, 22 mar 2011 (CET)

Vedo che Civa61 ha avuto la stessa pensata che avevo avuto io :). L'aeroporto, non gli ingressi, e' equidistante dalle due citta' e per come e' scritta la voce al momento mi sta bene. Saluti!--Sal73x (msg) 23:05, 22 mar 2011 (CET)

Così non si danno notizie puntuali ma solo approssimazioni grossolane; la nota di riferimento, quindi, è del tutto fuori luogo. Inoltre è stata eliminata l'informazione sulle contrade omonime Birgi che, ai non residenti, quelli a cui interessa più di ogni altro approfondire la voce, potrebbe tornare utile per non cadere nell'equivoco di trovarsi in un comune o in un altro. --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:22, 22 mar 2011 (CET)

Scusatemi, ma vi consiglio di riflettere su quanto state scrivendo. Wikipedia è una fonte secondaria e questo è uno dei WP:pilastri del progetto, sui quali non sono ammesse discussioni. Tra gli obblighi più tassativi da seguire, vi è quello di attenersi scrupolosamente alla linea guida Wikipedia:Niente ricerche originali. Come spiega la linea guida, il profilo che vuole mantenere Wikipedia è stato scelto dagli inventori di questo progetto, proprio per evitare discussioni come quella che vedo qui sopra. Se si vuole pubblicare un proprio saggio dal titolo "distanza calcolata dal punto A al punto B", mettendo a parte il mondo di riferimenti storici e geografici che si rammentano come esperienze personali, o di foto trovate, non è Wikipedia il posto adatto. La domanda in questi casi, invece è molto semplice: tu dici che la distanza tra A e B è X km. Dove lo hai letto ? Letto vuol dire: quale pubblicazione esplicitamente riporta il dato citato? Mettersi a fare di conto, con cartine, software, mappe, fettucce o altro, non è consentito dal regolamento che tutti dobbiamo rispettare per usufruire di questo spazio concessoci. Se ci fosse un largo consenso mettiamo su X km, bene. Se il consenso non c'è e non ci sono fonti, si risolve scrivendo "circa X km" arrotondando il numero a un valore accettabile per tutti e che, pur non avendo fonti a sostegno, riscuote sufficientemente consenso. Se per assurdo non si trova consenso neanche su una cifra arrotondata, la si rimuove e basta, in attesa di qualcuno che trovi una guida tascabile e ci faccia sapere cosa riporta. La guida potrebbe anche citare un numero che non piace a tutti. Wikipedia non è la verità rivelata, ma una fonte secondaria che riporta quanto qualcun altro ha scritto da un'altra parte. --EH¹⁰¹{posta} 11:16, 23 mar 2011 (CET)

Quindi se la tua fonte, EH¹⁰¹, dice una stupidaggine, seppure ti dimostro il contrario con delle mappe (una fonte come un'altra e migliore di una qualsiasi pubblicazione, visto che si tratta di distanze), tu continui a diffondere stupidaggini?!? Strano modo di fare cultura. --_Morbius_ ^(scrivimi) 14:17, 23 mar 2011 (CET)

@Morbius, credo che tu non sia ancora entrato in sintonia con quello che deve fare un wikipediano e quello che è wikipedia. Per quanto possa sembrarti assurdo la risposta che da le convenzioni di Progetto o se preferisci le linee guida o i Pilastri (e non EH¹⁰¹) è proprio quella. Tu sei un utente, non una fonte primaria, come siamo tutti utenti e nessuno fonti primarie. Se proprio si vuole perdere del tempo in una questione che sinceramente IMO è di marginale importanza che si proponga una linea guida, la si studi, la si valuti e la si approvi. Mi permetto però di obiettare sulla capacità di determinare in maniera certa e documentata il concetto di centro cittadino da un punto di vista geografico ed ammetto la mia sacrosanta ignoranza nel non sapere dove accidenti sia il centro geografico della città in cui vivo (Rovigo).--Threecharlie (msg) 14:47, 23 mar 2011 (CET)

Threecharlie, infatti io sono un utente come un altro e la fonte è Google Maps. IMO, poi, non rientra nel mio dizionario d'italiano, quindi attieniti alla lingua parlata. Il centro cittadino solitamente coincide con l'ubicazione del palazzo municipale e questa coincide, in Italia, sempre con il livello altimetrico ufficiale del comune. (D.P.R. 26 agosto 1993 n. 412, art. 2, c. 2) In ogni caso, la mia fonte, usata da centinaia di milioni di utenti, ha già stabilito convenzionalmente un centro cittadino, motivo per cui può ritenersi a tutti gli effetti valido anche per Wikipedia. --_Morbius_ ^(scrivimi) 15:13, 23 mar 2011 (CET)

Concordo con EH101. E quanto ho scritto nella voce è quanto desunto dal sito ufficiale. Il resto mi pare solo una sterile disputa campanilistica. E anche le questione delle due contrade con il medesimo nome interessa poco nella voce dell'aeroporto. --Civa61 (msg) 16:55, 23 mar 2011 (CET)

@Morbius:Wikipedia ha un regolamento, è basata sul consenso, ma sopratutto, non "fa cultura". Wikipedia, in base ai WP:Pilastri, non insegna e non educa, ma riporta quanto scritto da altri. Non è un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali. Da quello che posso vedere, la tua opinione, per quanto legittima come quelle di tutti, non riscuote il consenso necessario perchè sia messa in pratica. Attieniti quindi al regolamento o spiegaci perché, porre su Google Maps o qualsivoglia altro programma, in base alle tue scelte, un punto di partenza e un punto di arrivo, non è una ricerca personale originale. Questo progetto è una enciclopedia libera, cioè chiunque può scriverci, ma questo non vuol dire che non abbia regole e gli strumenti perché vengano rispettate. --EH¹⁰¹{posta} 18:47, 23 mar 2011 (CET)

Non ci vedo niente di originale a tracciare un punto di partenza e un punto d'arrivo, EH¹⁰¹, e la mia non è un'opinione ma un dato tecnico incontestabile. Le regole vengono scritte dalla comunità e non da te, per quanto tu possa essere anziano qui. Potrei rigirare a te la stessa domanda e chiederti perché dovrei accettare come buono il dato di Civa61. Solo perché l'ha scritto un sito? Che Google Maps abbia meno credibilità in questo senso?! Non mi paiono argomentazioni valide le tue ma solo banali ripicche. --_Morbius_ ^(scrivimi) 19:05, 23 mar 2011 (CET)

Ad avvalorare le mie argomentazioni ci sono anche i dati del sito ufficiale dell'aeroporto civile, www.airgest.it, che è lo stesso sito citato con molta enfasi da Civa61; esso dichiara gli stessi valori delle distanze da me evidenziati per quanto concerne l'ingresso civile, ossia: 18 Km da Trapani e 16 Km da Marsala. Non capisco perché vi ostinate, in modo infantile, a non prenderne atto! ---_Morbius_ ^(scrivimi) 19:41, 23 mar 2011 (CET)

Il sito scrive (virgoletto) "Dista circa 15 Km sia da Trapani che da Marsala", poi fa ì collegamenti stradali attraverso google maps, che è cosa diversa...--Civa61 (msg) 20:56, 23 mar 2011 (CET)

Leggi per intero tutta la pagina, Civa61, prima di virgolettare. Che caso che anche il sito dell'aeroporto civile, che ami tanto citare, si rifaccia a Google Maps per le distanze! Strano, poi, che se lo uso io sono ricerche originali e i dati non debbono essere considerati! --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:48, 23 mar 2011 (CET)

@Morbius: noto che nel mentre continuo a rimanere nel merito e a considerare le tue opinioni legittime, per quanto non le condivida, al contrario tu mi accusi di "banali ripicche". Non capisco ripicca di cosa. Nè tantomeno trovo sia corretto etichettare le osservazioni di chiunque come "banali". Peggio è poi riportare come "infantile" un comportamento altrui. Anche per questo, devo invitarti a rispettare le regole e replicare civilmente nel dibattito, rispettando i pareri di tutti, sopratutto quelli contrari al tuo. Devo invitarti formalmente a prendere visione della linea guida Wikipedia:Niente attacchi personali e ti invito a continuare il ragionamento senza personalizzarlo. Se le tue teorie sono valide, cammineranno da sole senza apprezzamenti sgradevoli a chi non le condivide.

Ritornando al punto, secondo me, il difetto di valutazione nel tuo ragionamento, (non tuo come utente, mica dico che sei infantile, ostinato o prevaricatore) è quello di considerare Google maps come una fonte primaria per la misura delle distanze. Google maps, a mio avviso, non è una fonte primaria senza la tua azione di posizionamento del punto di partenza e di arrivo di una qualsiasi tratta. Per dirla con altre parole, con il tuo ragionamento, una calcolatrice potrebbe per assurdo essere considerata una fonte primaria per il bilancio delle stato per esempio brasiliano: infatti inserendo alcuni numeri, in riposta ce ne da un altro, preciso quanto si vuole. Non è così: senza l'inserimento frutto di una propria tesi, dei punti di partenza e arrivo, nessuna misura di Google Maps, o altro, si può avere. Un parere, o una indicazione di una linea guida, poi, resta tale indipendentemente dal fatto che chi lo esprime o la indica, possa contribuire a Wikipedia da ieri o da un anno. Ti invito pertanto a rimanere nel merito e commentare quanto scrivo, non chi sono, cosa faccio e da quanto. Se è vero, come è vero, che Le regole vengono scritte dalla comunità e non da te, perchè non le leggiamo e commentiamo tutti quanti insieme ? --EH¹⁰¹{posta} 21:52, 23 mar 2011 (CET)

Come vuoi che consideri le azioni polemiche di una persona che, ignorando volutamente dei dati di fatto perché non si vede riconosciute le sue argomentazioni, continua a ripetere le stesse inutili cose?! RIPICCHE! Fai degli esempi assurdi che non hanno né capo né coda, i quali non meritano nemmeno un commento. E non accetto lezioni di vita da TE, EH¹⁰¹, perciò limitati ad argomentare i dati sulla voce! Google Maps, oltre tutto, il motore di ricerca sulle località geografiche utilizzato dallo stesso sito www.airgest.it e da milioni di altri, offre la possibilità di condividere i risultati; quindi è sufficiente cliccare un collegamento, come quelli che ho già riportato ed evidenziato e come quelli che pubblicano tutti i siti in cui è necessario conoscere una distanza, e il dato è bello e pronto per TUTTI! Dove sono queste ricerche originali??? --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:48, 23 mar 2011 (CET)

Tornando al discorso delle fonti, non capisco proprio cosa tu intendi per fonte primaria. C'è forse qualcuno che direttamente si mette a misurare la distanza in chilometri dal punto A al punto B? Anche il sito www.airgest.it si serve di Google Maps per accertare le distanze; in questo caso, se Google Maps è una fonte secondaria, devo considerare il sito dell'aeroporto civile una fonte terziaria, almeno per ciò che riguarda strettamente le distanze? O c'è una regola in Wikipedia che m'impedisce di prendere informazioni da una fonte secondaria?! Proprio non afferro i tuoi contorti ragionamenti, EH¹⁰¹. --_Morbius_ ^(scrivimi) 10:17, 24 mar 2011 (CET)

EH¹⁰¹, aspetto ancora di capire qual è la missione di Wikipedia. Che non insegni m'era già chiaro ma che non fosse uno strumento di divulgazione di cultura generale e specifica, come invece ci si aspetterebbe da ogni enciclopedia che si rispetti, mi giunge nuova. --_Morbius_ ^(scrivimi) 10:43, 24 mar 2011 (CET)

@Morbius: Desidero informarti che non gradisco i tuoi apprezzamenti nei miei riguardi, particolarmente nella parte in cui definisci i miei come ""contorti ragionamenti"". Mi trovo costretto a chiederti nuovamente di prendere visione della linea guida Wikipedia:Niente attacchi personali e cessare questo modo di rivolgerti a me o sarò costretto a chiedere un'opera di mediazione. Poichè, con tue parole - che trovo sgradevoli - quanto ti scrivo sono esempi che "non meritano nemmeno un commento", devo intendere che non intendi commentare. Di conseguenza, preferisco interrompere ogni ulteriore scambio con te, anche perché le tesi sono chiaramente esposte dalle due parti e non mi sembra tu voglia recedere dalla tua posizione, pur in presenza di altri pareri contrari alla tua visione circa l'utilizzabilità di Google maps come fonte per la misura di distanze usando punti di partenza e arrivo arbitrari. In queste condizioni, devo chiederti di accettare il parere degli altri partecipanti e non apportare modifiche non concordate alla voce. Grazie --EH¹⁰¹{posta} 11:37, 24 mar 2011 (CET)

È la verita, EH¹⁰¹: i tuoi sono contorti ragionamenti che non giustificano la tua posizione e ignorano volutamente la mia. Se non commento le tue argomentazioni è perché non hanno nessuna attinenza con quanto stiamo discorrendo e perciò servono solo a confondere chi legge e a distogliere l'attenzione dalla questione di fondo: le fonti delle distanze. Non sei tu a decidere se io debba apportare ulteriori modifiche alla voce, anche perché le motivazioni addotte non mi paiono affatto valide; anzi, il tuo atteggiamento ostile (la regola sugli attacchi personali vale anche per te, visto che stai provocando inutili polemiche) m'incoraggia ancora di più a seguire la mia strada. --_Morbius_ ^(scrivimi) 11:47, 24 mar 2011 (CET)

@Morbius:E tre. Morbius ti chiedo di ritirare la frase "i tuoi sono contorti ragionamenti". Per favore, confrontati in modo meno insultante con me, Civa61, Sal73x, Threecharlie, cioè la totalità degli altri partecipanti a questa discussione che non concordano con la tua interpretazione della linea guida relativa al divieto di ricerche personali. Cerca una mediazione, ovvero qualcuno che condivide con te la tua visione della cosa, o per cortesia smetti di insultare chi non la pensa come te. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 13:30, 24 mar 2011 (CET)

@EH¹⁰¹. Le tue contorsioni mentali proseguono perché continui a polemizzare senza argomentare ragionevolmente ciò che io porto a sostegno della mia tesi. Gli altri che citi hanno fatto lo stesso. Le mie sono ricerche personali e non originali (basta un click per accorgersene) alla pari di tutte quelle che fanno gli utenti di Wikipedia, quando inseriscono delle informazioni tratte da altri siti; a maggior ragione se il sito che cito, Google Maps, è lo stesso usato dall'altro, che tu classifichi come fonte primaria, per il calcolo delle distanze. Io non devo cercare nessuna mediazione perché sei tu che contesti le mie modifiche senza motivarle ragionevolmente. --_Morbius_ ^(scrivimi) 13:44, 24 mar 2011 (CET)

@Morbius: Cerco di spiegarti perche', secondo me, Google Maps non puo' essere considerato una fonte attendibile. I dati di Goole Maps vengono raccolti in giro per il mondo e' poi vengono messi insieme da qualche altra parte cosa che talvolta porta a errori e lacune. Piu' di una volta mi e' capitato che il punto di partenza avesse delle coordinate sbagliate (Trapani-Birgi fino ad 1 anno fa era segnato nel bel mezzo del Canale di Sicilia) ed vi sono tutt'oggi "provinciali" segnate come "Superstrade" e "Superstrade" segnate come "semplici statali", per non parlare delle strade che mancano (questi sono solo degli esempi). Di motivi per non considerare Google Maps come la "Bibbia" degli strumenti di misurazione ve ne sono svariati:

• Google non posiziona il centro citta' sul municipio.
• Google non posiziona il centro citta' sul centro storico.
• Google non posiziona il centro citta' sul centro topografico.
• Google Maps piazza il centro citta' delle sue ricerche su di un punto scelto arbitrariamente da Google cosa che non sempre trova tutti d'accordo (questa discussione ne e' l'esempio).
  Se poi vogliamo complicare le cose dovremmo definire la modalita' del percorso, cioe' come si compre la distanza? in auto? o a piedi? Se si va in auto come ci comportiamo per "sensi unici"? calcoliamo il percorso A-B di Xy km? o B-A di Xyz km? Se si va a piedi siamo sicuri che sia il traggitto piu' breve? e se prendere l'autostrada fosse la via piu' breve ma si e' deciso per percorso a piedi? Quando dici Non ci vedo niente di originale a tracciare un punto di partenza e un punto d'arrivo mi viene da chiere: Ma per te, se io Sal73x, traccio un punto di partenza e un punto d'arrivo, senza che li abbia coadiuvati da studi scentifici, non ho fatto una ricerca originale? E se rispondi No: perche' le misure che avevo suggerito non ti stanno bene? forse proprio perche' erano una ricerca originale. Saluti!--Sal73x (msg) 22:05, 24 mar 2011 (CET)

Seguendo il tuo ragionamento, Sal73x, le distanze tra le città non avrebbero mai senso in nessun contesto. È ovvio che, quando non si ha un punto di riferimento preciso, si segue una convenzione stabilendo un centro cittadino generico come quello di Google Maps, che può andare bene anche qui perché già accettato da milioni di utenti. La ricerca non è originale perché si tratta di leggere solo due dati da una pagina, gli stessi dati che riporta la tua fonte, e non mettere insieme più pezzi raccolti da parti diverse. In quanto al percorso, sempre per convenzione, si sceglie quello più breve; questo non vieta di specificare diversamente quando le esigenze lo richiedono. A volte basta solo un po' di buon senso, senza complicare la vita agli altri come state facendo voi. E credo che neanche www.airgest.it se la sia complicata quando ha voluto informare i suoi viaggiatori sul percorso migliore da seguire per raggiungere l'aeroporto civile. --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:23, 24 mar 2011 (CET)

Mai detto che le distanze tra le citta' non hanno senso ma dipende dal contesto. Come hai detto tu, il punto di riferimento fornito da Google Map può andar bene ma il può implica anche un può Non andar bene visti tutti i motivi giá elencati qualche riga piu' sopra. Qual'é il percorso piu' breve? quello a piedi? quello in auto? un misto dei due visto che spesso il centro citta' é in zona pedonale? o forse forse quello in linea retta? Come vedi non é così semplice come leggere due dati.--Sal73x (msg) 22:46, 24 mar 2011 (CET)

@Sal73x. Google Maps avendo stabilito convenzionalmente un centro cittadino, poiché non ha un punto di riferimento preciso, ha già effettuato un'approssimazione e questa va bene a molti, così come è andata bene anche a www.airgest.it. Perché invece tu devi compiere un'ulteriore approssimazione quando si hanno dati già accettati da tantissimi utenti? Allora si che potremmo parlare di ricerca originale perché io dovrei andare a raccogliere tutte le informazioni che t'hanno portato a questo risultato. Se c'è bisogno di percorsi precisi, a livello di strade e numeri civici o percorsi personalizzati, il servizio di Google Maps sta lì apposta! Dunque, i tuoi dati non possono andar bene perché sono un'approssimazione ulteriore; e non per niente, la tua fonte chiarisce meglio le informazioni, poco più sotto, nella stessa pagina, facendo riferimento a Google Maps. --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:04, 24 mar 2011 (CET)

Facciamo così allora. Dimostrami che c'è consenso da parte della comunità a ritenere attendibile la tua tesi ed io ti prometto appoggio incondizionato in quanto il consenso chiude tutte le diatribe, In caso contrario o ti adegui o esistono pagine di servizio dove sottoporre al giudizio della stessa comunità le posizioni che hai preso. Non mi sembra che esista altro modo per arrivare alla fine di questa discussione dove è oramai evidente che tu non abbia alcuna intenzione nemmeno di provare una mediazione.--Threecharlie (msg) 23:22, 24 mar 2011 (CET)

Non hai ancora capito, Threecharlie, che fino a prova contraria, ritengo che la comunità sia prevalentemente d'accordo con me, non essendo voi quattro ancora riusciti a giustificare in maniera accettabile i valori delle distanze pubblicati nella voce e la cancellazione di parte delle mie modifiche. Tra voi quattro, che monopolizzate questo spazio, e la comunità intera ce ne passa un bel po'! --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:35, 24 mar 2011 (CET)

Non ti sarà difficile quindi trovare anche un solo rappresentante della comunità che ti darà ragione. Una comunità di centinaia se non migliaia di utenti, con cui non dubiti di essere in sintonia, non tarderà a intervenire e supportare il tuo metodo di utilizzare misure fatte con Google Maps, ponendo punti di partenza e arrivo come ritieni, per correggere quanto riportano fonti. Nel frattempo, devo chiederti di astenerti dal modificare la voce, giusto il tempo necessario perchè qualcuno di questi intervenga nel dibattito. La tua tesi è chiara, ma almeno un riscontro, giusto per evitare che possa essere a torto pensata come autoreferenziale, conviene aspettarlo. Da quanto leggo, ti appelli alla comunità intera, a breve avremo quindi un parere. --EH¹⁰¹{posta} 00:13, 25 mar 2011 (CET)

Quali sono le tue fonti, EH¹⁰¹?!? Le stesse che usano Google Maps per le distanze, ossia quelle che tu definiresti fonti terziarie? A me andrebbero anche bene perché in sostanza dicono la stessa cosa, salvo, poi, riconoscere a Google Maps il giusto merito. --_Morbius_ ^(scrivimi) 00:24, 25 mar 2011 (CET)

@EH¹⁰¹. I punti di partenza e di arrivo non sono mai arbitrari, quindi non sono una scelta di chi cita la fonte, ma sono informazioni già contenute nella voce; e i risultati (le distanze), ribadisco, si leggono con un clic, a cui eventualmente si può rimandare il lettore, così come già si fa con Google Books. --_Morbius_ ^(scrivimi) 00:40, 25 mar 2011 (CET)

Ma che ti costa attendere giusto qualche ora che arrivi qualcuno e ti dia ragione ? Se sei convinto di essere a buon diritto nel giusto, arriverà rapidamente qualcuno, se non in tanti, a confermare che per scrivere un dato di distanza su Wikipedia, si prende Google Maps, si scelgono due punti secondo quanto più uno ritiene giusto, si legge il risultato e poi si riporta. Se un sito, un libro, una guida, insomma una fonte riporta un numero diverso, lo si corregge. E che diamine, se una fonte sbaglia, siamo qui apposta per correggerla, no ? In cinque diciamo che non è un metodo esatto, tu dici che lo è e che la comunità intera concorda con te, a breve ne avremo sicuramente conferma. airgest.it riporta virgolettato ... Dista circa 15 Km sia da Trapani che da Marsala ... . Perchè riportare questo dato su Wiki? Facciamo noi che è meglio. Nel frattempo, però, aspettiamo prima di correggere che qualcun altro ci confermi che è giusto ignorare le fonti (la società di gestione dell'aeroporto) e fare di testa nostra. --EH¹⁰¹{posta} 00:59, 25 mar 2011 (CET)

@EH¹⁰¹. Come al solito fai il finto tonto e leggi solo quello che ti piace vedere. Hai letto per bene tutta la pagina o non ti sei accorto che anche www.airgest.it, come ho già ripetuto molte volte, precisa meglio nella stessa pagina e riporta gli identici dati di Google Maps che ho evidenziato io all'inizio di questa lunga discussione? --_Morbius_ ^(scrivimi) 01:10, 25 mar 2011 (CET)

Morbius 5 messaggi fa avevi centrato l'essenza della discussione. Personalmente non ho niente di personale contro Google Maps ma come hai detto tu, Google fa un "approssimazione", quindi non stiamo parlando di dati esatti. Ora caro collega wikipediano, tra se si dice 15km o 16km, oppure tra un "approssimazione" di Google e un "approssimazione" fatta da un altro sistema di rilevamento che differenza c'e'? Sempre di "approssimazione" si tratta, cosa che in questo contesto va piu' che bene. Concludo ricordandoti che tutti gli utenti intervenuti sino ad ora si sono rivolti nei tuoi confronti in modo rispettevole e apprezzeremmo se la cosa fosse reciproca.--Sal73x (msg) 01:30, 25 mar 2011 (CET)

Finto tonto è un insulto inaccettabile. Per cortesia, ti chiedo per la quarta volta di cessare gli attacchi personali e ritirarlo. Per chi legge, riporta qui di seguito, come vorresti correggere la frase del sito www.airgest.it ... Dista circa 15 Km sia da Trapani che da Marsala ... e sulla base di quale fonte. --EH¹⁰¹{posta} 01:45, 25 mar 2011 (CET)

È la realtà, EH¹⁰¹. Continui a non vedere quello che è scritto nella pagina; fingi, quindi sei un finto tonto. A te, Sal73x, rispondo semplicemente come ho già fatto tante volte: l'approssimazione di Google Maps è un valore già accettato da una moltitudine di persone, anche da www.airgest.it; di conseguenza mi pare più giusto usare questa che un'altra. --_Morbius_ ^(scrivimi) 09:41, 25 mar 2011 (CET)

Ancora insulti. Trovo che la tua sequenza di interventi [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9] sia già da tempo non in linea con le norme che regolano i rapporti tra gli utenti. Cionondimeno, il regolamento riportato in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti mi obbliga a fare tutto il possibile per un tentativo di mediazione. Per cortesia, ci dici come vorresti che venisse corretta la frase ... Dista circa 15 Km sia da Trapani che da Marsala ... riportata sul sito ufficiale airgest.it e quale fonte vuoi citare ? Ti chiedo di indicare, in una specie di prova generale, come vorresti venisse corretta la frase riportata dal sito ufficiale e quale fonte citeresti a sostegno della tua proposta. La citazione della fonte deve seguire quando raccomandato in Aiuto:Cita le fonti. --EH¹⁰¹{posta} 10:18, 25 mar 2011 (CET)

La mia proposta sul testo da scrivere nella voce sarebbe questa, evitando di citare Google Maps, in considerazione del fatto che le stesse misure riportate nel sito dell'aeroporto civile sono tratte dalla stessa fonte:

Diviso tra le città di Trapani e Marsala nelle omonime contrade Birgi, l'ingresso civile dista circa diciotto chilometri dal capoluogo di provincia e sedici chilometri dalla seconda; l'ingresso militare, dopo pochi chilometri, accorcia la distanza con Trapani.

--_Morbius_ ^(scrivimi) 10:55, 25 mar 2011 (CET)

@Morbius:Continuiamo per gradi: questa frase pensi di metterla nell'infobox, lunga così, o nel testo della voce? Nell'ipotesi questa sia una frase da testo della voce, nell'infobox, cosa metteresti, magari di più sintetico ?

La faccenda dell'ingresso militare, (tutto quello che c'è dopo la nota) dove possiamo trovarla ?

@Tutti gli altri:la parte di 18 e 16 è chiaramente presente nella fonte. Io non vedrei nessuna controindicazione a riportare un dato così, esattamente come proposto, per esempio nel testo. Nell'infobox, per consueta ricerca della sintesi, tenterei una semplificazione della forma ma non della sostanza. Per la parte militare, aspettiamo la replica di Morbius e cerchiamo un accordo sul quale tutti possano convergere. --EH¹⁰¹{posta} 16:45, 25 mar 2011 (CET)

@EH¹⁰¹. Il testo è chiaramente destinato al paragrafo introduttivo e non alla tabella laterale del Template:Aeroporto. Il discorso dell'ingresso militare ha una fonte primaria indiscutibile: gli utenti che scrivono sulla voce. L'informazione sarebbe intuibile anche dalla mappa di Google Maps, riportata dal sito dell'aeroporto civile www.airgest.it, che dà l'idea di un altro ingresso nelle vicinanze di Trapani. Se tali indizi non fossero per voi sufficienti, si potrebbe comunque omettere l'informazione sull'ingresso militare, seppure ritengo che non è sempre necessario citare una fonte per ogni affermazione scritta in Wikipedia quando non esistono tesi contraddittorie a riguardo. I dati chilometrici relativi all'aeroporto civile andrebbero esposti, all'interno della tabella laterale, nel modo seguente:

18 Km dalla città di Trapani

16 Km dalla città di Marsala

--_Morbius_ ^(scrivimi) 17:54, 25 mar 2011 (CET)

Bah. Per me va bene. Per la cosa dell'aeroporto militare non mi pronuncio, ma se ci sono anche solo minime perplessità, ovvero in caso di mancanza di unanimità, in assenza di fonti, consiglio di eliminare il dato e sopratutto cause di discussione. Presto o tardi salterà fuori una fonte in grado di eliminare ogni eventuale discussione (se esistente) e si integrerà. --EH¹⁰¹{posta} 23:05, 25 mar 2011 (CET)

Forma e contenuti

La voce dovrebbe contenere informazioni precise su ciò tutto che può essere inerente ma senza appesantirla con inutili dettagli di tipo giornalistico e mantenendo una certa scorrevolezza. Inviterei, dunque, gli utenti Civa61 e Sal73x a non esasperare il confronto con gli altri utenti che collaborano liberamente in Wikipedia ingaggiando una guerra di modifiche. Esistono progetti di Wikimedia in cui è possibile offrire il proprio contributo per aggiornare approfonditamente i lettori su notizie di stampo giornalistico e mi riferisco in particolare a WikiNotizie. Inoltre, i ripristini di versioni precedenti vanno fatti, tenendo conto di eventuali ed evidenti errori grammaticali o imprecisioni, senza perseverare nella loro pubblicazione --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:34, 9 apr 2011 (CEST)

Entrando nel merito, noto che si persevera nelll'affermare che:

• « L'aeroporto fu chiuso al traffico civile la sera del 20 marzo 2011. »

1. Il comunicato stampa di Airgest del 21 marzo 2011 informa che a le operazioni di atterraggio e decollo di aerei civili presso l’aeroporto di Trapani – Birgi sono sospese a tempo indeterminato a causa di operazioni militari. Pertanto (omissis:domani) martedì 22 marzo, non opererà alcun volo.
2. Se anche la chiusura fosse avvenuta nella serata del giorno contestato questa non si sarebbe limitata a quella sola serata.

• « L'aeroporto civile è stato parzialemente riaperto al traffico a partire dall'1º aprile 2011. »

1. L'avverbio corretto è parzialmente.
2. Il numero 1 non è una vocale, quindi non può mai essere preceduto da un apostrofo, a meno che non si scriva letteralmente uno.
3. È assolutamente ininfluente il numero di voli giornalieri rimasti attivi; l'avverbio parzialmente è più che esaustivo.

• « Le operazioni sono proseguite nei giorni successivi. »

1. Non si precisa quando queste hanno avuto fine, mentre dovrebbe essere reso noto che le operazioni militari sono tuttora in corso.

--_Morbius_ ^(scrivimi) 00:19, 10 apr 2011 (CEST)

Ed in tutto questo io che c'entro?--Sal73x (msg) 00:30, 10 apr 2011 (CEST)

Sal73x, c'entri con le versioni [10], [11] e [12]. --_Morbius_ ^(scrivimi) 00:54, 10 apr 2011 (CEST)

Anche se non sono l'autore delle frasi incriminate rispondo, per educazione, ai tuoi quesiti:

• Date 20/21/22: Il comunicato ufficilae parla di 20 marzo 2011.
• Errori grammaticali: Se li hai notati bastava correggerli.
• operazioni militari sono tuttora in corso: Fonti? quali attivita' sono in corso? attivita' che non fossero la norma gia' da prima della crisi libica?

Anche se le citate frasi non sono farina del mio sacco penso che cosi' com'erano andavano piu' che bene. Se hai altri dubbi penso che questa sia la pagina adatta per discuterne prima di continuare la edit-war che hai intrapreso. Saluti! ;-) --Sal73x (msg) 00:39, 10 apr 2011 (CEST)

Sal73x, sulle date ti ho citato già una volta la fonte ufficiale e non intendo ripeterla. Gli errori li ho corretti ma se tu e Civa61 non aveste annullato le mie modifiche adesso non ci sarebbero e non saremmo qui a discutere. Le operazioni militari che riguardano la crisi libica sono attualmente in corso; delle altre non ci stiamo occupando, mi pare! Infine, la guerra di modifiche è evidente che è stata condotta da entrambe le parti perché soli con se stessi non si può. --_Morbius_ ^(scrivimi) 00:54, 10 apr 2011 (CEST)

Come da te provato (alle note 10, 11, 12), personalmente non ho aggiunto nessun inutile dettaglio di tipo giornalistico ed i miei interventi erano solo mirati a mantenere la scorrevolezza della voce. Anche questa volta si e' dimostrato che hai torto e ti invito a seguire i consigli suggeriti qua sotto da Lucas che cortesemente si e' scomodato per aiutarci in questa diatriba. Saluti. --Sal73x (msg) 08:47, 10 apr 2011 (CEST)

Edit war

Vista l'edit war in corso ormai da settimane, come previsto dalle regole ho riportato la voce all'ultima versione apparentemente stabile e bloccato la voce. Ogni modifica deve essere proposta e discussa preventivamente qui. Sono fondamentali alcuni punti:

• Cortesia nel modo di porsi (evitare sarcasmi, durezze, attacchi personali, ma limitarsi ai contenuti).
• Per ciascun elemento portato citare fonti che siano strettamente ufficiali o particolarmente autorevoli.
• Evitare opinioni personali e dati contestati, qualsiasi frase non corredata dalle necessarie fonti terze (come previsto linee guida sull'uso delle fonti) verrà cancellata (ovvero direttamente non inserita).

Proposte? Qualche modifica da proporsi alla voce per come si trova allo stato attuale? --Lucas ✉ 07:01, 10 apr 2011 (CEST)

ps: ricordarsi di rispettare la consecutio temporum (ovvero di usare adeguatamente i tempi verbali: in questa voce si usa il presente storico e va usato in tutte le parti). --Lucas ✉ 07:13, 10 apr 2011 (CEST)

Modifica: La frase In ottemperanza alla risoluzione ONU n.1973 inerente la crisi e guerra civile libica del 2011, l'aeroporto viene chiuso al traffico civile secondo me dovrebbe essere modificata perche' l'aeroporto non e' stato chiuso al traffico civile in ottemperanza alla risoluzione ONU n.1973 che non cita TPS in nessun modo ma e' stato chiuso solamente per facilitare le iniziali operazioni dell'Aeronautica Militare che ha partecipato alla missione in Libia a seguito della risoluzione ONU n.1973. Cosi' com'e' la frase sembra che la chiusura dell'aeroporto sia stata decisa dall'ONU e si ha l'impressione che l'Italia sia stata coinvolta direttamente dalla risoluzione quando in realta' la partecipazione alla missione e' stata una decisione tutta italiana e incondizionata dalla risoluzione. Grazie.--Sal73x (msg) 09:00, 10 apr 2011 (CEST)

Le mie osservazioni le ho già riportate nella sezione precedente intitolata Forma e contenuti e in essa spiego i motivi delle mie insistenti modifiche. --_Morbius_ ^(scrivimi) 09:51, 10 apr 2011 (CEST)

Ho riformulato il paragrafo sulla *crisi libica* come segue:

«Per agevolare le operazioni dell'Aeronautica Militare nell'ambito della risoluzione ONU n. 1973 relativa alla crisi e guerra civile libica del 2011, il 22 marzo 2011 l'aeroporto viene chiuso al traffico civile, i voli passeggeri spostati all'aeroporto di Palermo-Punta Raisi e ripristinati gradualmente e in forma parziale solo a partire dai primi giorni di aprile.»

Prego Morbius di evidenziare eventuali persistenti punti critici nella attuale formulazione, suggerendo eventuali ulteriori modifiche. --ESCULAPIO ^@msg 19:54, 10 apr 2011 (CEST)

Va bene così, Esculapio. Sarebbe perfetto se si potesse sostituire il collegamento esterno alla pagina dell'ENAC, nella nota 4, con quello della società aeroportuale Airgest. Grazie della cortesia. --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:00, 10 apr 2011 (CEST)

Preciso che il comunicato dell'Airgest è stato pubblicato il 21 marzo 2011 ma è stato reso operativo, come recita lo stesso, il giorno seguente, ossia il 22. --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:41, 10 apr 2011 (CEST)

Ed io mi aspetto che dopo tutto quello che è stato già detto sui toni che ci si ricordi che un comportamento poco collaborativo ed un atteggiamento al limite del reciproco rispetto porta dritto alla segnalazione tra gli UP: utenti avvisati mezzi salvati.--Threecharlie (msg) 20:46, 10 apr 2011 (CEST)

E io vorrei sommessamente fare presente che non tutti i voli furono trasferiti all'aeroporto di Punta Raisi, perchè molti furono cancellati. --Civa61 (msg) 22:24, 10 apr 2011 (CEST)

Civa61, conosci il significato di parziale?! Saranno decine di volte che lo scriviamo! Ho la netta sensazione che fingi di non capire. --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:33, 10 apr 2011 (CEST)

Si aggiunga, dunque, per completezza "...i voli passeggeri spostati, seppure con alcuni disservizi, all'aeroporto di Palermo-Punta Raisi...". --_Morbius_ ^(scrivimi) 22:47, 10 apr 2011 (CEST)

Caro Morbius, a parte che continui con questi toni fuori luogo, una cosa è lo spostamento dei voli a Punta Raisi dal 20 marzo, che è stato parziale in quanto molti voli furono cancellati (e non semplici disservizi), altra cosa è il parziale ripristino, successivo all'1 aprile. Mi sembra chiarissimo!--Civa61 (msg) 23:14, 10 apr 2011 (CEST)

E l'aeroporto è stato chiuso al traffico civile dalle 18,33 del 20 marzo 2011 [13]! --Civa61 (msg) 23:25, 10 apr 2011 (CEST)

È irrilevante che siano stati spostati a Palermo tutti i voli o solo una parte; quello che conta in questa voce, a mio avviso, è che l'aeroporto civile fu chiuso al traffico passeggeri; e non il giorno 20 marzo 2011 in cui fu pubblicato il comunicato che tu stesso, Civa61, hai citato ma il giorno dopo, il 21 marzo, così come è stato giustamente riportato da Esculapio. --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:40, 10 apr 2011 (CEST)

(conflittato) L'areoporto è stato chiuso alle 8.30 del 21 marzo, come recita il comunicato linkato, dopo le 18:33 (ora della comunicazione) sono infatti partiti altri quattro velivoli ("partiranno prima di quest'ora gli utlimi quattro velivoli", con "quest'ora" si intendono le 8:30, chiaramente). --Lucas ✉ 23:43, 10 apr 2011 (CEST)

Si cambi, perciò, la nota 5 sostituendo al parametro id del collegamento esterno il valore 99 anziché 100. --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:50, 10 apr 2011 (CEST)

La versione attuale è condivisa? Non è necessario scendere eccessivamente nei particolari (peccheremmo di Wikipedia:Recentismo). In caso affermativo basta un sì, grazie. Riguardo alla frase suggerita "seppure con alcuni disservizi" è una proposizione che sfortunatamente nella sua collocazione non rispetta il punto di vista neutrale ed è senza fonti, ma che soprattutto porta informazioni non inerenti l'oggetto della voce (semmai riguardano l'organizzazione politico/amministrativa del problema o l'areoporto di Palermo-Punta Raisi, non questa voce). --Lucas ✉ 23:31, 10 apr 2011 (CEST)

ps: stando alle regole, le voci non dovrebbero restare bloccate per molto, perciò è bene esprimersi con serenità da ora e poi accettare la versione che sarà sbloccata, altrimenti dovranno (sempre stando alle regole) essere bloccate le utenze che effettuano modifiche o rollback non condivisi, e non più la voce. Grazie. --Lucas ✉ 23:34, 10 apr 2011 (CEST)

Per me va bene così. --_Morbius_ ^(scrivimi) 23:40, 10 apr 2011 (CEST)

Per me invece va aggiunto che parte dei voli furono cancellati (per esempio quelli Meridiana per Pantelleria, gli unici a raggiungere l'isola). Perchè, come è stato specificato che i voli sono stati spostati a Punta Raisi, va sottolineato anche che una parte è stata cancellata. --Civa61 (msg) 23:55, 10 apr 2011 (CEST)

Mi pare ragionevole. La versione attuale va bene? --Lucas ✉ 00:01, 11 apr 2011 (CEST)

Ok! Ciao. --Civa61 (msg) 00:04, 11 apr 2011 (CEST)

Bene grazie a tutti! Cerchiamo per un po' di non effettuare modifiche in modo da non riaccendere gli animi. Alla prossima, ciao. --Lucas ✉ 00:05, 11 apr 2011 (CEST)

Ribadisco che nella nota 5 va sostituito al parametro id del collegamento esterno il valore 99 anziché 100 e aggiornata la data del comunicato. Grazie! --_Morbius_ ^(scrivimi) 00:08, 11 apr 2011 (CEST)

Giusto. --Lucas ✉ 00:34, 11 apr 2011 (CEST)