Discussione:Regio VI Umbria

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Titolo della voce[modifica wikitesto]

Avevo spostato la voce da Regio VI Umbria a Regio VI Umbria et ager Gallicus, forse sono stato un po' affrettato, ma a me sembrava ovvio perchè l'avevo sempre sentita chiamare così. (Nella fonte dell'Unibo che ho citato poi c'è una spiegazione).

Ripensandoci la questione andrebbe discussa meglio, non saprei come i romani chiamassero effettivamente la regione che risultava l'unione di due territori con storia diversa, i territori conquistati agli Umbri (l'Umbria) e il più piccolo territorio conquistato ai galli senoni (l'Ager Gallicus) che generalmente viene trascurato.

Insomma per me va bene anche semplicemente Regio VI Umbria o anche (molto salomonicamente :) ) Regio VI, avevo fatto lo spostamento perchè la cosa mi appariva scontata in quanto l'avevo sempre sentita chiamare nell'altra maniera (e pensavo che quando veniva citata solo l'Umbria fosse un'abbreviazione della denominazione completa), ma in effetti non è scontato per niente. :)

Chiunque voglia/riesca/possa approfondire la cosa con fonti od altro posti qui così discutiamo.

Ciao, --Accurimbono 14:17, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, effettivamente ho qualche dubbio da manifestare in proposito.
In effetti, come giustamente dice Francesco, Plinio in Naturalis Historia:
(LA)

«Iungetur his sexta regio Umbriam conplexa agrumque Gallicum citra Ariminum»

(IT)

«si unisce a queste la regione sesta Umbria che abbraccia anche l'ager Gallicum al di qua di Rimini»

Qui l'intenzione di Plinio non mi pare però essere quella di voler indicare un "nome ufficiale" per la VI Regio, bensì quella di spiegarne la composizione territoriale ed indicare come appartenente alla Regio VI quel territorio umbro per un periodo (allora relativamente recente, appena tre secoli) occupato dai galli. Vero è che le regioni augustee non ebbero un "nome ufficiale", ma solo un "numero ufficiale", però, molto spesso troviamo tale numero accompagnato da un nome, che nel caso della Regio VI è Umbria. Anche lo stesso Plinio altrove parla semplicemente di Umbria. (Anche le altre wiki parlano solo di Umbria). Non dimentichiamo che stiamo semplicemente trattando di un territorio abitato dal popolo umbro che, come noto, in epoca ben precedente a quella augustea ed anche alla conquista romana, comprendeva anche le odierne Marche e Romagna, giungendo a nord, nella Regio VIII Æmilia fino a Ravenna e Budrio, città che secondo alcuni autori sarebbero state fondate proprio dagli umbri e a sud sappiamo che sono umbre città nella Regio V Piceno, come per esempio Cupra o nella Regio IV Samnium (in Sabina) come Nursia; tutta quest'area fu nella cosiddetta "Grande Umbria" che comprendeva, prima dell'arrivo degli Etruschi anche l'area di quella che poi sarà la Regio VII Etruria (ma qui si va in epoche molto più antiche). Se poi si seguisse lo stesso criterio nomenclatore, per esempio, per la Regio IV Samnium, allora questa dovrebbe chiamarsi Regio IV Samnium et Sabina et Marsica et Frentania etc. etc.
Credo quindi che la denominazione più appropriata, semplice ed univoca, anche in conformità a quella adottata per le altre regioni (nonché quella adottata dalle altre wiki), non possa che essere quella di Regio VI Umbria. --Ediedi 19:51, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]
HO dato un'occhiata a Plinio anche per le altre regioni: in effetti l'argomento di Ediedi è fondato. Aggiungo un controllo incrociato su tre libri di storia scolastici a campione e sulla garzantina di Antichità classica (vol. II) e tutte riportano Regio VI Umbria in contrasto con Regio X Venetia et Histria. Io effettuerei inversione di redirect. εΔω 07:17, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Per Regio X Venetia et Histria, come anche per Regio I Latium et Campania (e forse qualche altra), il discorso mi sembrerebbe un po' differente, in quanto si tratta di un vero e proprio accorpamento di regioni storicamente ben distinte, mentre nel caso di Umbria et ager Gallicus, sarebbe, eventualmente, una separazione, solo nel nome, di aree storicamente unite fin dai tempi della "Grande Umbria" e successivamente distinte solo dalla temporanea presenza di popolazioni celtiche che furono comunque, poi, alleate di quelle umbre (la penetrazione dei Galli nella valle del Po risale solo al V sec. a.C.). --Ediedi 08:02, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ciao Ediedi, secondo me questa è una convinzione sbagliata:
Vorrei solo precisare solo un dato archeologico: nell'Ager gallicus NON c'è (a quanto mi risulta) nessuna attestazione della popolazione degli Umbri, in precedenza (sin dal X sec a.C.) questo territorio era popolato dai Piceni e solo successivamente arriveranno da Nord i Galli senoni, ultima delle tribù celtiche a scendere a sud. Vero è che gli Umbri hanno fondato molte città che si trovano oggi nelle Marche (Sentinum era in Umbria ad es., come Camerino, come Sarsina oggi in Romagna, per le altre città si veda l'elenco nella voce), ma NON nell'Ager gallicus. Per quanto riguarda l'Ager ho visto sempre e solo documentata la presenza di insediamenti piceni prima e gallici poi, mai Umbri, quindi non è affatto vero che l'Ager gallicus fosse precedentemente sotto il controllo umbro.
Questa diversità dei due territori era ben evidente ai romani che infatti danno, in età repubblicana, due denominazioni distinte ai territori. (Ricordo qui anche la Lex flaminia de agro gallico et picenum viritim dividundo)
Quindi non è per niente corretto dire che la Grande Umbria comprendesse anche l'Ager gallicus, e considerare questo come parte dell'Umbria augustea. Lo stesso termine usato da Plinio complexa indica l'unione di due entità distinte.
Io propongo che, indipendentemente dal termine usato per il titolo di wiki, nella voce, si spieghi per bene che:
  1. le regioni augustee al tempo dei romani non avevano un nome ufficiale ma erano distinte dal numero
  2. la regio VI risultava dall'unione di due territori all'epoca ben distinti: Umbria e Ager gallicus
  3. attualmente in ambito accademico ci si riferisce alla regio VI sia con il termine di "Regio VI Umbria" che con il termine "Regio VI Umbria et ager gallicus" (e qui tra parentesi dico che io ho visto molto più spesso il secondo)
Per quanto riguarda i numeri mi sembra più corretto usare Regio VI e non VI Regio, come si fa per le legioni Legio VIII e non VIII Legio. (come d'altronde facevano gli stessi romani nelle iscrizioni)
Inoltre nell'elenco delle città bisogna distinguere quali ricadono nel territorio di Umbria e Ager gallicus e quali invece sono di fondazione umbra, gallica o romana, il che è cosa ben diversa. (non tutte le città nell'Umbria sono di fondazione umbra come non tutte le città nell'Ager sono di fondazione gallica)
Riguardo le maiuscole nelle pubblicazioni scientifiche trovo sempre utilizzato la versione "ager Gallicus", ma le maiuscole su wiki hanno un trattamento particolare quindi si dovrebbe discuterne, io propenderei per utilizzare "Ager gallicus", ma bisognerebbe approfondire con i latinisti più esperti.
Insomma sono abbastanza d'accordo con quanto detto da MM nella discussione sulle pagine utente e vorrei sapere se, dopo la doverosa precisazione che ho sopra fatto sulle peculiarità dei due territori, cosa ne pensate e se siete d'accordo con i punti dell'elenco.
Ciao, --Accurimbono 09:42, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Permettimi di dissentire. Infatti, dal II millennio a.C. fino (V sec a.C.) all'insediamento dei galli (che parrebbe abbiano preso il nome da Sena e non viceversa...), il territorio fu sotto controllo umbro, non dimenticandoci che i piceni, come i sabini, furono una derivazione degli umbri distintisi successivamente attraverso i rituali del ver sacrum, ma che rimasero "umbri" come etnia e mantennero tale consapevolezza (vedi anche Istituto di Ricerche e Documentazione sugli Antichi Umbri che è emanazione dell'Università di Perugia (istituzione accademica), ma già diversi autori classici ne parlano). Penso quindi di poter concordare solo con il primo dei tre punti.
Per il resto, riguardo la gran parte delle tue osservazioni concordo perfettamente e la discussione mi pare superflua. Concordo anche sul fatto che sia "cosa ben diversa" se le città furono fondate da romani, umbri, galli o altri, ma qui il discorso diviene molto arduo dato che per molte di esse è quasi impossibile dire con certezza da chi e quando furono fondate, senza contare che molte di esse furono fondate più volte o sono il risultato dell'unione tra la città romana e quella umbra, come per esempio accadde con Fulginia. La stessa Carsulae da sempre ritenuta città romana, ora secondo alcuni sarebbe in realtà stata fondata dagli umbri. Già vedo alcuni errori in proposito indotti da tale confusione, per esempio Spoleto, la colonia romana di Spoletium fu fondata nel 241, ma la città fu fondata dagli umbri molto prima, idem per Ariminum (nell'ager Gallicus e fondata dagli umbri). Inoltre, dato che la voce tratta di un periodo ben preciso, I sec. d.C., (da notare anche che le Regioni subirono modifiche nei confini nel corso dei secoli successivi), in cui tutta l'area era comunque soggetta a Roma, mi pare superfluo andare a complicarci la vita con la ricerca impossibile della paternità di fondazione delle città. --Ediedi 11:18, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Mi dispiace ma questa motivazione mi sembra capziosa: i Piceni e gli Umbri propriamente detti (intendo la popolazione così chiamata dai romani e non l'antico ceppo etnico) avranno anche lontane radici etniche in comune ma sono due popolazioni ben distinte e i Senoni hanno sottratto il territorio ai Piceni e non agli Umbri, su questo non c'è il minimo dubbio. Non sono un archeologo, ne uno storico di professione ma ho sempre letto e sentito parlare di Umbri e Piceni come popolazioni distinte.
Così come distinti erano i due territori in epoca romana, cioè sia al momento della conquista e romanizzazione che al momento della divisione augustea in regioni. Dire che l'Ager gallicus, (così come allora si potrebbe fare per il Piceno) facesse parte dell'Umbria romana perchè in precedenza (10 secoli prima!) c'era un'etnia umbra omogenea in questa area (la cosiddetta "Grande Umbria") non sarebbe corretto, in questa voce si parla delle divisioni territoriali fatte in epoca romana e non della situazione in età protostorica. Quindi bisognerebbe mettere una descrizione sui territori così come erano all'epoca dell'organizzazione augustea.
E in quell'epoca, per i romani, Umbria e Ager gallicus erano sicuramente territorio distinti, sin dai nomi.
Il terzo punto mi sembra non sia più di tanto opinabile, basta leggersi le pubblicazioni sull'argomento e vedere che i due termini sono utilizzati entrambi. Opinabile invece è la mia frase che avevo messo infatti fra parentesi sulla frequenza di utilizzo.
Per quanto riguarda le fondazioni della città l'argomento è quanto mai difficile (anche perchè spesso le fonti antiche sono poco attendibili e i dati archeologici mostrano situazioni diverse e man mano che si scava le conoscenze cambiano) e io non sono certo un esperto, quindi ti prego di correggere e di inserire la situazione della singole città umbre che sicuramente conosci molto meglio di me.
In ultimo mi piacerebbe sentire il parere anche di qualcun altro, non vorrei che la discussione (accesa ma civile) si sviluppasse solo tra noi due, se qualcun altro desse il suo contributo la discussione si potrebbe approfondire.
Ora devo andare, nel frattempo ho inserito ulteriori dati (cmq migliorabili) circa le circostanze e le date di fondazione di alcune città.
Alla prossima, Ciao, --Accurimbono 12:18, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ti contraddico subito sull'ultimo punto :-), la discussione non mi pare affatto "accesa", per fortuna :-) Mi sembra invece una discussione utile e che porta interessanti spunti di ricerca.
Comunque nel mio intervento non c'era alcuna intenzione di capsiosità, non era nemmeno teso a portare "prove", ma solo a tentare di spiegare il perché i romani considerassero unico quel territorio e ciò sicuramente era anche del tutto marginale dal mio punto di vista. Sono numerosi gli autori classici che parlano degli umbri e del loro territorio, ma in questa discussione mi pare che ora stiamo facendo un'inutile esercizio dialettico, dunque è meglio che prima ci accordiamo sulla terminologia, ovvero cosa intendiamo con "Umbri"? Vero è che con "Umbria storica" si intende comunemente la Regio VI e che Strabone, Giustino e Plinio ci ricordano che città come Rimini (nell' ager Gallicus), Budrio e Ravenna (a nord dell' ager Gallicus) siano umbre, ma c'è anche Servio di Aen. che ci dice che addirittura Mantova fosse di origine umbra. Se per umbri vuoi intendere solo quelli che venivano considerati come tali nel I sec. (alla creazione delle regioni augustee e quindi in attinenza a questa voce) allora è ancor più chiaro, perché l'ager Gallicus fu inserito da Augusto nella Regio VI Umbria, ci sarà un motivo per il quale non l'ha inserito nella Regio V Picenum, né nella Regio VIII Æmilia e ciò specialmente se consideriamo che le regioni furono fatte soprattutto tenendo conto delle etnie e della cultura delle popolazioni che vi abitavano.
Per la fondazione delle città ribadisco quanto già detto.
Forse sarebbe meglio affrontare un problema alla volta, altrimenti non se ne esce e qui, ora, dovremmo trattare del titolo :-)
Naturalmente auspico anche io l'intervento di altri :-) --Ediedi 13:52, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]


Indipendentemente da popolazioni ed etnie, non necessariamente rispecchiate nel nome semi-ufficiale della regio, sarei per "Regio VI Umbria" in analogia alle altre regioni augustee, a meno che non si tratti di un uso diffuso per "Regio VI Umbria et Ager Gallicus" in ambito accademico (e non so bene neppure cosa scegliere in merito a maiuscole/minuscole - Ager Gallicus, Ager gallicus, ager gallicus, ager Gallicus?), né ho modo facilmente di approfondire (mi spiace: è un periodo fino ad ottobre di superlavoro e posso aiutare solo con quello che già so) - MM (msg) 15:42, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, concordo con Marina riguardo il metodo, come detto meglio risolvere un problema alla volta (anche se è stato per colpa mia che siamo scivolati su un altro argomento), ora tocca al titolo ed il metodo proposto da Marina è ineccepibile. Riguardo maiuscole/minuscole, nemmeno io mi pronuncio e non mi sembra nemmeno essenziale, riguardo il titolo mi sono già pronunciato e l'altra versione (quella attualmente in essere), anche dopo rapida ricerca, non mi pare affatto molto diffusa né in Italia, né all'estero. Poi Marina magari potrà darci una mano sulla questione della fondazione delle città, ma a Spoleto esistono ancora le mura umbre, non dobbiamo confondere la fondazione della colonia romana con la fondazione della città. --Ediedi 16:46, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che sulla denominazione eravamo tutti d'accordo e ho spostato la voce, ho aggiunto alcune frasi per spiegare e varie denominazioni. Riguardo le fondazioni e le rifondazioni delle varie città, propongo quando possibile di mettere le note con i tag ref con i riferimenti alle fonti o alle pubblicazioni in cui sono descritte i ritrovamenti archeologici relativi. Ciao, --Accurimbono 14:44, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ribadisco che, a mio avviso, ci si va ad invischiare in un inutile labirinto, dico inutile perché l'attinenza delle paternità delle fondazioni con il tema della voce mi pare piuttosto limitata. In altra voce il discorso potrebbe essere diverso e di più ampio respiro. IMHO --Ediedi 16:26, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Altro problema per le regioni augustee è la mancanza di cartine adeguate. C'è qualcuno in grado di farne una per ogni regio? Magari con le strade consolari e le città principali?

Se ci fossero sarebbero di immenso aiuto nella descrizione dei confini e della geografia delle regioni.

Ciao, --Accurimbono 14:27, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Passo pliniano e sua traduzione[modifica wikitesto]

Vorrei inserire il passo pliniano ma è da tradurre per bene. Questo è il passo pliniano che ho preso da qui e da la.wikisource.org:

«Iungetur his sexta regio Umbriam conplexa agrumque Gallicum citra Ariminum.»

Come lo traduciamo? Ediedi OrbiliusMagister sopra ha tradotto così:

(LA)

«Iungetur his sexta regio Umbriam conplexa agrumque Gallicum citra Ariminum»

(IT)

«si unisce a queste la regione sesta Umbria che abbraccia anche l'ager Gallicum al di qua di Rimini»


Io ho tradotto così tenendo conto del caso di Umbriam e dell' agrumque che mi sembra si riferisca ad Umbria ma sarebbe da controllare:

(LA)

«Iungetur his sexta regio Umbriam conplexa agrumque Gallicum citra Ariminum.»

(IT)

«Si aggiunga a questa (ndt:riferendosi alla regio V prima descritta) la sesta regione che comprende l'Umbria e l'ager Gallicus al di qua di Rimini.»

Infatti Umbriam mi sembra stia per complemento oggetto e non per soggetto della frase, ma vorrei sentire il parere del nostro prof OrbiliusMagister, che sicuramente è più fresco di casi latini di me! :) Vado a segnalargli la traduzione.

Ciao, --Accurimbono 15:39, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma se guardi la cronologia vedrai che quella traduzione non l'ho fatta io, ma OrbiliusMagister, io avevo solo inserito il passo e comunque concordo con lui, ma il merito è suo :-) non mio. --Ediedi 16:02, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Allora scusami tu! Pensavo che l'avessi fatta tu in quanto è all'interno del tuo intervento e non sono andato a controllare utta la cronologia! Non volevo attribuirti niente di chè!

Riporto sotto anche la traduzione che ho trovato sulla pagina dell'unibo, se ce ne sono altre servirebbero per confronto:

(LA)

«Iungetur his sexta regio Umbriam conplexa agrumque Gallicum citra Ariminum.»

(IT)

«Aggiugeremo a questa [scil. la regione del Piceno] la sesta regione, che comprende l'Umbria e il territorio dei Galli al di qua di Rimini.»

--Accurimbono 16:07, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(biconflittato):Complimenti, hai assolutamente ragione e io ho torto. La traduzione "Regione Umbria" non è di ediedi, ma è mia ed errata (a parziale giustificazione posso dire che era mattina presto, che avevo solo quattro ore di sonno alle mie spalle, che stavo per andare a scuola e che è ormai da un po' di giorni che sono fuori di testa. Ai fini della denominazione della voce non cambia più di tanto, ma meglio una traduzione corretta che una scorretta. Mi cospargo il capo di sale e torno a pensare all'imminenza del lieto evento (siamo a tre giorni dopo il termine stabilito :) εΔω 16:08, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Un altro dubbio che ho riguarda il tempo di Iungetur, non mi ricordo se si debba tradurre Si aggiunga o Aggiungeremo.
Per il resto... Non posso che essere felice dell'avvicinarsi dell'evento!!! Facci sapere!!! e mi scuso di nuovo con Ediedi per avre sbagliato l'attribuzione, non era mia intenzione.
Ciao, --Accurimbono 16:15, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma figurati, era normale equivocare ed ovvio non andare a leggere la cronologia. Però devo dire che anche io avrei fatto lo stesso errore di OrbiliusMagister (e sicuramente una traduzione peggiore), ma se lui è sicuro che sia un errore, bisogna crederci :-) --Ediedi 16:21, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il problema con Plinio è che le sue descrizioni apparivano lineari, per l'epoca e secondo il punto di vista di antico romano del I secolo (forse), ma io leggendolo con i canoni di oggi trovo grande difficoltà a comprendere le sue descrizioni, tenendo conto anche che si tratta di una descrizione storica e geografica, discipline che all'epoca avevano un contenuto scientifico completamente diverso da oggi, e che fanno continuo riferimento ad un contesto culturale a noi estraneo. Insomma Plinio non mi sembra lineare, anche se ho letto altrove che il suo stile viene considerato sciatto e piatto. Peccato non sia riuscito a trovare sul web una traduzione in italiano completa, regio VI a parte. Se la trovate me la segnalate? Grazie! --Accurimbono 16:31, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
iungetur --> futuro
iungatur -->congiuntivo presente
εΔω 16:23, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
OK, grazie mille. Quindi alla fine la traduzione di Ranucci è la migliore, non a caso è stata pubblicata! :) --Accurimbono 16:31, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Scusa Magister, ero sicuro che fosse esatta, atrimenti non avrei certo puntualizzato che fosse tua. Sono tremendamente mortificato! Scusa. --Ediedi 16:32, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Riforma di Diocleziano[modifica wikitesto]

Visto che la riforma di Diocleziano è del 300 e che i longobardi arrivarono qualche secolo dopo, non sarebbe meglio trovare una citazione più attinente di quella di Paolo diacno? --Ediedi 09:20, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo, l'inserimento l'ha fatto Grifomaniacs. Aggiungi pure con le fonti che ritieni più opportune, più fonti ci sono e meglio è per chi vuole approfondire. Ciao, --Accurimbono 09:32, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Sto leggendo, tra l'altro per altri fini, ovvero approfondire la storia di Perugia, diversi bollettini della Deputazione di storia patria dell'Umbria, l'ente maggiormente documentato sulla questione. Ho pensato di riportare la citazione di Diacono sullo smembramento della Regio perchè mi ci sono imbattuto casualmente. Se trovate uno storico contemporaneo che ne parla mi pare ovvio sia meglio. L'aggiunta mi pare comunque sostanziale e necessaria per una collocazione storica. Ho creato un nuovo paragrafo perchè non ne ho trovato nessuno consono all'inserimento, magari se si aggiungesse il paragrafo "storia" il mio inserimento potrebbe essere spostato lì.--Grifomaniacs 15:31, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Hai fatto benissimo, mi pare che vada bene, l'obiezione era solo riguardo la fonte citata, non riguardo il contenuto, che è corretto. --Ediedi 05:36, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ci sarebbe da completare l'elenco dei municipia, avete un elenco esaustivo? Se è vero che son 49 ancora ne mancano parecchi. Poi sarebbe da correggere la suddivisione 25umbria/24marche in quanto ci sono Sarsina in Romagna e Sestino in Toscana. Quindi il computo è da correggere. Se facessimo una tabella? --Accurimbono 09:36, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho inserito la tabella, sarebbe da completare con i municipia mancanti e da rifare il conto per regioni attuali. Ciao, --Accurimbono 10:30, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ho controllato nelle Marche la presenza di 35 municipia, 19 nella regio V e 16 nella regio VI. I municipia ora nelle Marche sono tutti presenti nella tabella. Sono da controllare i municipia nell'attuale Umbria, lo farei io stesso ma non ho fonti adatte ed esaustive. Ciao, --Accurimbono 10:41, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ma a me risulta che i municipia della Regio VI elencati da Plinio siano 49, i 25 dell'Umbria parrebbero corrispondere, sarebbero quindi i 16 delle Marche che in realtà dovrebbero essere 22, se ne togliamo quindi 1+1 a favore di Romagna e Toscana. Bisognerebbe quindi controllare direttamente il testo di Plinio. Ma vogliamo attenerci a Plinio o ad altri testi? --Ediedi 11:21, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Io ho preso come fonte il testo che ho citato in bibliografia, Archeologia nelle Marche del prof Luni (UniUrb), che rappresenta la summa archeologica per la regione Marche e prendendo in considerazione sia le varie fonti (anche Plinio) che il dato archeologico fa un elenco esaustivo di tutte le città romane nelle Marche: se ne contano 35, 19 nella regio V e 16 nella regio VI. E queste 16 sono tutte presenti nell'elenco, 22 non possono essere perchè altre non ce ne sono, ne in Plinio ne nella realtà archeologica. A questo punto bisogna vedere quali sono le città che elenca Plinio e che mancano nella tabella ed aggiungerle, infine rifare il conteggio totale. Ma ti assicuro che nelle Marche non stanno perchè ho ricontrollato più volte. Ciao, --Accurimbono 08:53, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

In Romagna risulterebbe anche Mevaniola. --Ediedi 16:10, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Benissimo, vado ad aggiungere Mevaniola nella tabella. Ciao, --Accurimbono 08:53, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

16) Ho aggiunto Forum Flaminii, con questo sono 16 i municipia presenti in tabella oggi nella regione Umbria. --Accurimbono 09:24, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

17)Aggiunto Forum Julii Concupiensium vicino Pietralunga. 17esimo municipium. --Accurimbono 09:43, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

18)Ocriculum. --Accurimbono 10:03, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

19)Suillum. --Accurimbono 10:30, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

20)Trebia --Accurimbono 10:43, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiungo 4 in Umbria e 2 nelle Marche:

Umbria:

21)Ameria

22)Corculon

23)Urvinum Hortense

24)Vicus Martis

Marche:

17)Plebs Boveliani ("città di fondazione umbra", forse da verificare, fonte: Ansano Fabbi, in "Antichità umbre")

18)Plebs Taurina ("città di fondazione umbra", forse da verificare, fonte: Ansano Fabbi, in "Antichità umbre")

Sei riuscito a trovare l'elenco di Plinio? :-) --Ediedi 11:20, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ma si, l'elenco di Plinio sta sulla Wikisource latina (esattamente qui) pensavo che anche tu l'avessi sottomano, è il primo link nelle note della voce. Il problema è che nell'elenco non ci sono i nomi delle città ma i nomi degli abitanti, quindi per città per me semisconosciute è un po' difficile capire il nome originale. Mi sono aiutato con Google e altri sitiweb archeologici. Ora io devo andare se vuoi continuare tu a vedere le città che sono nel testo e mancano nell'elenco sarei felice! Alla prossima, Ciao, --Accurimbono 11:33, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiungo in Umbria:

25)24)Arna

Nell'elenco di Plinio ce ne sono alcune che non riesco ad identificare. --Ediedi 12:12, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nella tabella, sotto "zona" anziché "Umbria augustea" metterei solo "Umbria" o meglio "Umbria", perché con "Umbria Augustea" si intende tutta la Regio VI. --Ediedi 11:29, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Perché non mettere Umbria romana? Così mettiamo in evidenza che non si tratta dell'Umbria attuale ma del territorio che i romani chiamavano Umbria. Ciao, --Accurimbono 11:33, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Perché anche "Umbria romana" induce ambiguità dato che in epoca "romana" con Umbria si intendeva fino all'Adriatico, come risulta dalle numerose citazioni, alcune delle quali sono qui sotto. --Ediedi 11:59, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
P.S. Si potrebbe scrivere solo "Ager Gallicus", dato che è questa la specificazione territoriale, non scrivendo niente quando si tratta di Umbria. --Ediedi 12:16, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
OK al PS. --Accurimbono 12:41, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Attenzione però ad inserire SOLO i municipia e non le località minori come le statio, mansiones, vici, altrimenti i conti non tornano, questi non mi sembra il caso di elencarli. Sei sicuro che le ocalità che hai inserito siano stati municipia? Ad esempio Vicus Martis dal nome stesso sembra un vicus e quindi non un municipium. Se hai un dubbio è meglio non inserire. Ciao, --Accurimbono 12:41, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, ma Plinio mi pare che non elenchi solo i Municipa. Comunque tra quelli che ho aggiunto sono extra-Plinio solo le due Plebs. --Ediedi 12:56, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

OK, tra l'altro Plebs mi sembra sia un toponimo solitamente altomedievale e non romano. --Accurimbono 13:03, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per le località minori potremmo fare un'altra tabella sotto (ovviamente non esaustiva ma con le località minori più importanti), ma prima sarebbe bene completare l'elenco dei municipia. --Accurimbono 13:05, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per quelle minori lascerei perdere altrimenti diventa ingestibile, però bisogna decidere cosa inserire nella tabella, perché mi pare che Plinio non abbia inserito solo Municipia, ma anche altre località, mi pare. Purtroppo ne cita molte che non riescoo ad identificare, come p.es. Nuceria Favoniense. --Ediedi 15:51, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
OK, direi allora di fare così: nella tabella solo i municipia e se si vogliono citare le altre località di Plinio dopo la tabella mettere una frase del tipo: "Altre località minori citate da Plinio sono: ..." e mettere un breve elenco con nomi latini e collocazione attuale. Cmq nella tabella solo municipia altrimenti l'elenco perde di omogeneità. Alla fine stiamo facendo un buon lavoro. Manca una sezione sull'economia del territorio anche se l'argomento non è dei più facile da scrivere con documentazioni e fonti buone. Ciao, --Accurimbono 19:55, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]
OK, ci pensi tu a filtrare l'elenco di Plinio? Si potrebbe anche fare una tabella (magari altrove) con tutte le città citate da Plinio e per ognuna segnare lì se si trattasse di municipium o altro e quando, in questo modo risalterebbero chiaramente anche quelle da identificare. --Ediedi 07:24, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Visto che i municipi li abbiamo nella tabella nell'altro elenco metterei tutte le altre località citate. Ci posso provare anche se il compito è arduo per gli stessi professionisti che dibattono molto sull'argomento. Ma in questo momento non posso, magari un altro giorno. Ciao, --Accurimbono 09:54, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mi fa piacere che dici che "il compito è arduo per gli stessi professionisti", cominciavo a pensare di essere incapace :-) Non sono sicuro al 100% che quelli inseriti nella tabella attuale siano tutti Municipia e poi bisognerebbe verificare anche quando loo sono divenuti. --Ediedi 10:16, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Anch'io ho dei dubbi, cmq sia per le città delle Marche ti posso assicurare che quelle presenti sono tutte e solo le città romane. Con municipium intendevo "città romane", anche se molte di queste città nascono come coloniae romane o latine, praefecturae, e solo successivamente diventano municipi.
Penso che nella tabella sia meglio sostituire municipium con città.
Cmq sia la situazione e le date cambiano da città a città e ricercando, mano a mano, si potranno aggiungere molti altri dati. Alcuni di questi si possono mettere nella colonna delle note, ma descrizioni più precise e dettagliate e analisi più approfondite sarebbe meglio metterle nelle voci delle singole città romane. Qui la funzione della tabella è avere un quadro d'insieme delle città con i rispettivi territori di competenza che costituivano il territorio della regio VI. Penso che l'elenco che abbiamo fatto sia molto utile e completo, non ne ho trovati altri in giro che abbiano tutta questa mole di dati. Ovvio che errori ce ne saranno ma li correggeremo mano a mano che li troviamo, l'importante è avere un quadro geografico della regione. Ciao, --Accurimbono 15:44, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Hai modo di controllare Visso? A me sembrerebbe trovarsi nella Regio VI (in questo caso sarebbe un'altra città marchigiana della Regio VI), ma se così non fosse, allora si troverebbe nella Regio IV, quindi ci sarebbero città marchigiane anche nella Regio IV. --Ediedi 11:22, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Vado a controllare ma ti ribadisco che le città romane nelle Marche sono solo quelle che ti dicevo prima, la fonte è ottima e non si può essere scordata una città. :) Cmq come si sarebbe chiamato Visso in epoca romana? Inoltre se puoi indicarmi le tue fonti sul web, così mi oriento meglio. Ciao, --Accurimbono 13:39, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Trovo su [1] e altrove:

«antico "Vicus Elacensis", sia anteriore a Roma e a Roma abbia dato uomini illustri quali Vipse, da cui prese il nome Visso, che fu console romano.»

quindi non un municipio ma un vicus. Cmq da approfondire, la descrizione mi sembrano da confermare con fonti e dati più certi. Ciao, --Accurimbono 13:46, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Infatti non c'è traccia di questo Vipse che sarebbe diventato console romano, negli elenchi che abbiamo qui su wiki. Cmq sembra essere un vicus preromano, ma non un municipio. Ciao, --Accurimbono 13:51, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Qui trovo Vipse Curio Dentato console romano da Visso e nientepopòdi meno che Patiano e Marco Vipsanio Agrippa (!) Sarebbe da verificare se c'è un fondamento storico o è una mera ipotesi. Ciao, --Accurimbono 13:56, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Allora, il nome latino dovrebbe essere Vissum (ma potrebbe essere tardo). Nel solito elenco di Plinio vedo però: "Visuentani" che non saprei a quale altra città attribuire (nome degli abitanti di Visso è anche "vissetani"). Da qualche parte, ma non riesco a ritrovare dove, ho letto che fosse municipium, ma non escludo che la fonte potesse essere errata. --Ediedi 08:30, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ho ricontrollato anche su scritti di Nereo Alfieri ma su Vissum niente di niente. Penso sia o un toponimo medievale o una località secondaria. La citazione di Plinio potrebbe riferirsi agli abitanti di questa località che non necessariamente era una città. Cmq la questione è interessante e rimane aperta, se troviamo altri autori che parlano dell'argomento segnaliamoceli. Ciao, --Accurimbono 09:27, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ager Gallicus[modifica wikitesto]

Andrebbe anche sottolineato che l'Ager Gallicus era diviso tra VI e VII Regio.--Ediedi 16:20, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi pare che l' Ager Gallicus fosse quasi totalmente compreso nella regio VI, l'unica parte non inclusa nella VI mi pare sia Ariminum e questo è già spiegato nella parte in cui si spiega la collocazione di Ariminum nel regio VIII. Non saprei come sottolineare ulteriormente il concetto senza ripetere le stesse cose dette lì. Se vuoi ampliare fai pure. Ciao, --Accurimbono 08:59, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi pare che andasse fino a Ravenna, ma è da verificare. --Ediedi 09:16, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Potresti verificare l'estensione dell'Ager Gallicus verso nord? --Ediedi 10:18, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Allora ho cercato di raccogliere diverse informazioni e mi sembra che la situazione sia questa: i galli Senoni erano stanziati fino a Ravenna (almeno così direbbero le fonti antiche, che però per questi periodi necessiterebbero sempre di conferme archeologiche), cmq sia sembra che i Senoni siano stati presenti anche a nord di Rimini. Ma con "Ager gallicus" si intende non tutto il territorio in cui c'erano insediamenti di Senoni ma solo il territorio che i Romani avevano sottratto a questi grossomodo in conseguenza della battaglia di Sentino, quindi si va dal fiume Esino sino a Rimini che infatti era in un primo momento città di confine e di difesa del territorio appena conquistato e successivamente avamposto per la conquista della pianura padana. Quindi se si parla dell'estensione dell'Ager Gallicus, per come ho capito, si deve considerare fino a Rimini. Altra cosa invece è valutare l'estensione degli insediamenti senoni, cosa tra l'altro che credo difficilmente sia possibile con esattezza, se non con un puntuale conforto di dati archeologici ben precisi, che al momento, invece, anche nel caso dei Senoni sono generalmente molto scarsi ad eccezioni di pochi siti fortunatamente ritrovati (ad es. Montefortino di Arcevia). Ciao, --Accurimbono 15:27, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, ma il dubbio resta in quanto Plinio, secondo la tua traduzione dice:

«...comprende l'Umbria e l'ager Gallicus al di qua di Rimini»

il ché lascerebbe presumere che il cosiddetto Ager Gallicus andasse anche "al di là di Rimini". A meno che "ager Gallicus" non sia il nome di un territorio, ma solo la sua definizione, come sembra potersi desumere anche dalla traduzione di G. Ranucci, che pure tu definisci "la migliore":

«...comprende l'Umbria e il territorio dei Galli al di qua di Rimini»

il ché spiegerebbe anche il perché "ager" sia minuscolo. In questo caso l'"Ager gallicus" come nome di un territorio avente Plinio come nomeuta, non esisterebbe e "Ager gallicus" (quindi con "Ager" maiuscolo) sarebbe un nome di invenzione moderna. --Ediedi 07:53, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
IMHO:Quando Plinio dice il territorio dei Galli al di qua di Rimini penso che intenda appunto che dal territorio dei Galli era stata esclusa la città di Rimini e il suo territorio. Altro sopra Rimini non penso per i motivi detti sopra (soprattutto per il ruolo di Rimini come città di confine, infatti la via Flaminia termina lì e da li parte la Via Emilia).
Riguardo l'uso del termine "ager Gallicus" in antichità e moderno, è più o meno come dici tu: oggi il nome è diventato un "nome proprio" (se così si può dire), all'epoca ager Gallicus significava "territorio dei Galli" ed era il modo convenzionale a cui ci si riferiva (Plinio ma non solo lui, vedi la Lex Flaminia ad es.) al territorio che i Romani avevano conquistato ai Galli Senoni.
Quindi Plinio non è nomeuta ma anzi ribadisce una denominazione in uso tra i romani da secoli (la Lex Flaminia è del 232 a.C.) e che quindi si era ben attestata nell'uso comune per descrivere quel territorio che agli occhi dei romani era diverso sia dall'Umbria conquistata agli Umbri e sia dal Piceno conquistata dai Piceni, o all' ager Praetutianus conquistato ai Pretuzi.
Cmq è inutile ragionare più di tanto sui confini perchè Plinio è una fonte fondamentale ma se non corroborate da dati archeologici le sue scarse ma preziose descrizioni restano sempre da verificare, anche in funzione dello stile involuto che utilizza.
Riguardo l'uso di maiuscole/minuscole non so se per i romani avesse lo stesso significato che ha per noi e non so neanche se le maiuscole la abbia utilizzate Plinio o i trascrittori medievali che ci hanno tramandato il testo.
Insumma per come la vedo io, in questo momento non ci sono dati sufficienti (nelle fonti e nell'archeologia) per affermare che l'ager Gallicus si estendesse più a Nord di Rimini. Se si riescono a trovare altre informazioni a riguardo si potrebbe approfondire la discussione, ma stando così le cose concordo con te che rimane un dubbio ma non si può affermare niente di più.
Ciao, --Accurimbono 11:22, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
PS: vado a mettere nella voce la traduzione di Ranucci che come dicevamo sopra sembra essere la migliore. Ciao, --Accurimbono 11:29, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo perfettamente, non è possibile stabilire con certezza come e cosa fosse, ma se continuo la discussione e ad insinuare dubbi è per stimolare la ricerca e per verificare se i miei dubbi sono anche di altri :-) Continuando su questo percorso, vorrei capire quale fosse, in concreto, la differenza tra il territorio ex-gallo a sud e quello a nord di Rimini. Era tutto territorio lungo la costa adriatica e contiguo, già appartenuto al galli e sottratto loro dai romani, non penso che il fatto che sia stato sottratto in una battaglia piuttosto che in un'altra, possa costituire una differenza fondamentale, quindi ci deve sicuramente essere dell'altro. Ager gallicus, come abbiamo detto, significa "territorio dei Galli" quindi dovrebbe esserlo anche a nord di Rimini. Se il nomeuta fosse Plinio, qualcunaltro in precedenza o l'uso, non ha molta importanza, bisognerebbe solo tentare di capire se fosse una denominazione o semplicemente una descrizione, come sembrerebbe IMHO. Come se oggi per descrivere l'Alto Adige dicessimo "territorio tirolese", è una descrizione, mentre in reatà è una parte del Tirolo (senza alcuna differenza dal resto), quella parte appunto "sottratta agli austriaci".
Infine è chiaro che maiuscola/minuscola derivi dalla trascrizione medievale, ma chi ha trascritto in questo modo, credo che volesse dare a ciò un significato preciso. --Ediedi 13:01, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Dubbi ce li ho anch'io, grossi e penso che rimarranno tali sino alla scoperta di nuovi dati archeologici, che sono gli unici ad essere dirimenti e tra l'altro neanche sempre! :) Detto questo discutere e dibattere fa sempre bene ma se non ci sono nuovi dati si "macina sempre la stessa farina", che diventa più fina ma è sempre quella! :)
Gli "argumenta ex silentio" e i ragionamenti per assurdo non mi hanno mai convinto. Ti ribatto i punti del tuo ragionamento che secondo me sono opinabili e non accettabili:
  • "Era tutto territorio già appartenuto al galli": ok ma a tribù galliche diverse, con ager Gallicus ci si riferisce solo a quei Galli che per i romani erano i Galli per antonomasia, cioè i Senoni, famosi e temuti nell'immaginario popolare per il sacco di Roma e non si riferisce ai Lingoni o ai Boi. Come si può dire se lo spazio tra Rimini e Ravenna fosse occupato dai Senoni e non dai Lingoni o dai Boi o dagli Umbri o anche non occupato da nessuno o da insediamenti di diversa etnia sparsi su uno stesso territorio? Se le fonti sono vaghe (e spesso sbagliano anche quando sono certe) e se non ci sono dati archeologici è difficile accettare una qualsiasi di queste ipotesi.
  • "non penso che il fatto che sia stato sottratto in una battaglia piuttosto che in un'altra, possa costituire una differenza fondamentale": e invece sì, se le battaglie distano decenni, a seconda del periodo di conquista, di assegnazione delle terre e di colonizzazione si hanno gradi di "romanizzazione" (se così si può dire) molto diversi e dal punto di vista dei romani sono territori diversi.
  • ..."quindi ci deve sicuramente essere dell'altro.": e dova sta scritto? al massimo ci "potrebbe essere" dell'altro. :)
  • "Ager gallicus, come abbiamo detto, significa "territorio dei Galli" quindi dovrebbe esserlo anche a nord di Rimini.": come ho detto sopra solo al territorio dei Senoni, solo quello conquistato nel III secolo a.C. con una serie di battaglie tra le quali la Battaglia di Sentino è il principale momento in cui Senoni (e non solo) sono stati sottomessi. Per assurdo il tuo ragionamento potrebbe essere esteso anche all'attuale Francia che appunto era chiamata Gallia, come Gallia era chiamato il territorio conquistato ai celti insediati nella pianura padana, anche lì c'erano tutti Galli.
  • "Se il nomeuta fosse Plinio, qualcunaltro in precedenza o l'uso, non ha molta importanza": e invece HA molta importanza perchè se un'espressione (ager Gallicus, come anche nel caso di altri ager sparsi per l'Italia) viene utilizzato da un unico autore in un solo periodo storico allora questa è una descrizione, se invece viene utilizzata da più autori e lungo un periodo di diversi secoli (dal III a.C. al I d.C.) allora diventa una denominazione.
  • "Infine è chiaro che maiuscola/minuscola derivi dalla trascrizione medievale, ma chi ha trascritto in questo modo, credo che volesse dare a ciò un significato preciso.": Io credo invece che non sia chiaro per niente: i copisti medievali non sono certi noti per le loro capacità esegetiche ma proprio per l'opposto!
Ciao, --Accurimbono 14:30, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Non credo che macinare sempre la stessa farina sia del tutto inutile, in mezzo alla stessa farina, macinandola ancora si potrebbe trovare qualcosa di nuovo :-)
Potrei ribattere pure io punto per punto con argomentazioni valide, ma proprio per evitare di rimacinare farina che oramai sembra sterile e non porta da nessuna parte, ribatterò solo a ciò che mi pare potrebbe forse portare ad un punto topico. Insomma, mi pare che stringi stringi il problema si concentri sul territorio tra Rimini e Ravenna. Giustamente tu dici:

«Come si può dire se lo spazio tra Rimini e Ravenna fosse occupato dai Senoni e non dai Lingoni o dai Boi o dagli Umbri o anche non occupato da nessuno o da insediamenti di diversa etnia sparsi su uno stesso territorio?»

ma poco più sopra avevi detto:

«i galli Senoni erano stanziati fino a Ravenna (almeno così direbbero le fonti antiche, che però per questi periodi necessiterebbero sempre di conferme archeologiche), cmq sia sembra che i Senoni siano stati presenti anche a nord di Rimini»

Non fraintendermi, non sto criticando, sto solo cercando di ragionare su qualcosa di cui si sa pochissimo e capisco quindi che è difficile ragionarci. Credo dunque che alla fine il fulcro della discussione sia concentrato qui ed è su questo che dovremmo concentrare questa parte della discussione. Sarebbe interessante anche sentire il parere di altri che magari potrebbero anche portare farina nuova :-) Ti ringrazio che mi ribatti con ottime argomentazioni :-) Ciao. --Ediedi 16:14, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ci mancherebbe! Anzi son felice di poter discutere di un argomento del genere!
Ti spiego sopra avevo fatto la premessa:

«Allora ho cercato di raccogliere diverse informazioni e mi sembra che la situazione sia questa:»

avevo detto così perchè avendo fatto una ricerca su Google, alcuni siti riportavano la versione l'ager arrivasse fino a Ravenna, altri no, ma non ho verificato quali fossero le fonti di questi siti. Il ragionamento sopra era che "anche dando per buono che ci siano insediamenti fino a Ravenna..." (infatti avevo scritto "direbbero" e che "necessiterebbero sempre di conferme archeologiche") "comunque sia con ager Gallicus si intende solo il territorio sottratto" etc...
Avendo tempo sarebbe da approfondire la ricerca e vedere su quali fonti (scritte o archeologiche) si basino questi siti, magari escono notizie interessanti.
Il problema principale come ti dicevo è la scarsezza di dati archeologici che si riferiscono ai Senoni, anche all'interno delle vallate del Cesano, Misa, Metauro, che solo con il tempo e la fortuna si potranno colmare. Pensa che fino a poco tempo fa si pensava che questo territorio fosse molto poco popolato in epoca preromana, invece recenti campagne di ispezione superficiale nella valle del Cesano hanno portato alla conoscenza di diversi insediamenti Piceni e preromani tali da far considerare la vallata densamente popolata. Ma finché non si fanno scavi mirati (e ci vuole anche tanta _fortuna_ a trovare reperti significativi) non si potrà approfondire più di tanto.
Se troviamo nuovi dati ci aggiorniamo qui, ora io devo andare, alla prossima!
Ciao, --Accurimbono 16:33, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
PS: stiamo organizzando un raduno nelle Marche, se riesci a venire mi farebbe piacere! Le adesioni si danno sulla discussione del progetto:Marche. Ciao!
Perfetto, serve cercare nuove fonti e dati, siamo totalmante daccordo, magari provo a sentire Marina se vuole aggiungere farina (o meglio grano) a questa molitura :-) --Ediedi 16:44, 8 mag 2007 (CEST) P.S. Per il raduno, grazie, me ne aveva parlato NickelChromo, ma mi trovo piuttosto lontano... :-) comunque fatemi sapere quando sarà, se dovessi esserci mi farebbe molto piacere (sono per 3/4 marchigiano e per 1/4 umbro) :-) grazie, ciao.[rispondi]

«Oltre i Sanniti vi è il popolo degli Umbri nel cui territorio è la città di Ancona. La navigazione lungo le coste dell'Umbria è di due giorni e una notte»

«Il popolo degli, Umbri che viveva lungo l'Adriatico, ha un tenore di vita paragonabile ai Lidi, dispo­nendo di buona terra, grazie alla quale ha conseguito prosperità»

«Nella terza parte dell'Italia scorre dagli Appennini il Tevere che si arricchisce di molti fiumi in parte attraversando la stessa Etruria, per il resto separandone prima l'Umbria, quindi i Sabini ed i Latini, che vanno dai pressi di Roma fino al mare. Questi popoli confinano pertanto con il fiume e con gli Etruschi in larghezza e reciprocamente in profondità: dagli Appennini, nel punto in cui si avvicinano all'Adriatico, si estendono per primo gli Umbri, dopo questi i Sabini, ultimi gli abitanti del Lazio, tutti dipartendosi dal fiume... Gli Umbri poi, che stanno nel mezzo, fra Sabina ed Etruria, superando le montagne si spingono però fino ad Ariminum e Ravenna ... con l'Etruria confina, nella parte orientale, l'Umbria che ha inizio dagli Appennini, ed anche oltre, fino all'Adriatico ...»

Per l'inserimento delle citazioni direi di fare così: mettiamo sia il testo in lingua originale che la traduzione (fatta da noi o meglio da traduttore professionista che viene citato). Poi visto che le citazioni sono molte e lunghe potremmo fare un paragrafo apposito "citazioni" o meglio "fonti storiche" ed inserirle con la possibilità di commento.
Cmq sarebbe il caso di inserire citazioni che riguardano solo la regio VI o il periodo romano e non gli Umbri in generale, queste andrebbero nella voce sugli Umbri. Ciao, --Accurimbono 09:51, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Daccordissimo, ma queste le avevo inserite solo per la discussione. --Ediedi 10:17, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Municipia e tribù[modifica wikitesto]

Ottimo il lavoro che hai fatto con le tribù :-)

Mi stavo chiedendo se non fosse anche il caso di distnguere tra civitates optimo jure, municipia, municipia sine suffragio, coloniae, città confederate, ecc. ecc., ma forse è meglio non complicare troppo le cose :-) --Ediedi 10:43, 12 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie! Rimangono alcune città da completare, anche se non per tutte è nota con certezza la tribù.
Per la seconda: il problema è che le condizioni delle singole città son variate col passare dei secoli e non per tutte sono note o certe. Penso che inserire un'ulteriore colonna apposita complicherebbe l'impaginazione. Qualche cenno significativo si può mettere nella colonna "note", ma per informazioni più dettagliate penso sia più appropriato inserire le informazioni nelle voci delle singole città romane.
Ciao, --Accurimbono 13:53, 12 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Sì, hai ragione è esattamente la complicazione a cui pensavo :-) --Ediedi 16:10, 12 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nonostante la lunga discussione che ha portato al titolo "Regio VI Umbria", qualcuno ha autonomamente, erroneamente, e senza farne cenno un discussione, spostato la voce. Da notare anche che in base alla documentazione portata a sostegno della discussione pregressa e da tutti in fine accettata, la giustificazione addotta risulterebbe infondata, o quantomeno inesatta. Riporto pertanto al titolo concordato e corretto di "Regio VI Umbria". --Ediedi (msg) 14:09, 22 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sono io ad aver spostato il titolo della voce; mi scuso, ma non pensavo ci fosse una discussione in merito, dando per scontato che il nome più completo sia preferibile. Mi accorgo ora che così non è, ed inserisco le fonti richieste. Per ciò che riguarda il fatto che i nomi delle regioni augustee non siano ufficiali (informazione per la quale è pure richiesta la fonte), appena trovati il riferimento, lo inserisco.
P.S. prima dell'invasione gallica, il territorio delle Marche settentrionali era abitato dal popolo piceno, come risulta da innumerevoli fonti basate però soprattutto sull'evidenza archeologica. Che i Piceni derivino dai Sabini e indirettamente dagli Umbri è quasi unanimemente considerato vero, ma "derivare" non significa "essere la stessa cosa". Non credo sia lecito (in base al comportamento delle fonti) indicare con il termine Umbri anche tutti i popoli italici da essi derivati, direttamente ed indirettamente. Rimarcare l'origine comune e le parentele etniche invece mi sembra importante: "gens antiquissima Italiae"!.--Gep (msg) 08:07, 4 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Fino a che non trovo la fonte di cui sopra, cancello la frase. --Gep (msg) 18:54, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]