Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Juan Alberto Schiaffino

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Juan Alberto Schiaffino.
	Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità: Criteri Ben scritta la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento. Attendibile e verificabile fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune. non contiene ricerche originali. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo). Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente:	--Cucuriello (msg) 02:09, 7 mag 2011 (CEST)
Valutatori:	--Aleksander Sestak (msg) 11:15, 7 mag 2011 (CEST)

Commento da una prima lettura la voce mi sembra presenti rari errori di ortografia e sintassi. Inoltre i paragrafi sono ben approfonditi: forse si potrebbe fare qualcosa in quello dedicato alla carriera al Penarol. Per il resto non trovo altre imperfezioni. Ho corretto i link che adesso dovrebbero non presentare redirect. Inoltre per i template c'è un errore perchè {{Calcio Nacional}} (portoghese) non è la squadra in cui ha giocato Schiaffino bensi {{Calcio Nacional Montevideo}}. --Aleksander Sestak (msg) 11:26, 7 mag 2011 (CEST)

Si potrebbe aggiungere con fonte nell'incipit sotto l'IFFHS il fatto che è considerato il 17° calciatore più forte del XX secolo: Migliori calciatori del XX secolo IFFHS. --Aleksander Sestak (msg) 11:45, 7 mag 2011 (CEST)

Dopo una seconda lettura direi che la voce rispetta tutti i criteri e che può entrare nella Voci di Qualità. --Aleksander Sestak (msg) 12:30, 7 mag 2011 (CEST)

riguardo alla carriera del penarol non ho approfondito perchè non ho trovato nulla, cmq può darsi che facendo ricerche sulla storia del penarol si trovi qualcosa di interessante su schiaffino. Riguardo al 17° posto IFFFHS non saprei, ho preferito specificare il 6° posto sudamericano che mi è parso più importante (17° è un po' più in giù...) cmq se vuoi aggiungi tu. --Cucuriello (msg) 12:43, 7 mag 2011 (CEST)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti:	La voce rispetta tutti i criteri e le poche imperfezioni trovate sono state corrette
Valutatori:	--Aleksander Sestak (msg) 22:26, 7 mag 2011 (CEST)

Vorrei comunicarvi una segnalazione ricevuta da un utente, che però non vuole discutere. Ecco:

Di cose da sistemare, in quella voce, ce ne sono a dir poco parecchie (perdono per l'antitesi): i) la citazione iniziale di Galeano è stata tradotta male, e comunque non sono consentite frasi a inizio voce, v. WP:CITIN; ii) le fonti tratte dalla pagina di Magliarossonera.it devono essere citate singolarmente e non mediante un richiamo alla pagina-contenitore che le ripropone; iii) la tabella statistica riguardante i club è compilata male, perché se non si hanno informazioni su alcuni dati si mette il punto interrogativo e non il trattino, che invece lascia presagire che non si disputò alcuna competizione (né vale, formalmente, una nota che lo specifica); iv) la voce abbonda di toni confidenziali (e sono secoli che si dice che non vanno bene: si veda quanto detto da Castagna qui quattro anni fa), dacché ci si riferisce a Schiaffino come "Pepe", manco si fosse stati suoi compagni di scuola; v) parimenti, vi sono espressioni gergali, da giornaletto sportivo e non da enciclopedia, quali, solo per fare uno dei possibili esempi, "appendere le scarpe al chiodo"; vi) non è rispettatto il WP:NPOV, giacché molti eventi sono raccontati dalla prospettiva di Schiaffino; vii) vi sono errori di ortografia, come "perchè" invece di "perché", v. anche WP:MDS; viii) la carriera nei club, tanto per la parte uruguayana che quella milanista, è parecchio lacunosa.

Mi ero dimenticato di firmare e di dire che alcune cose segnalate sono state modificate. Su altre si deve discutere oppure fare ulteriori modifiche. Possiamo discutere --Cucuriello (msg) 15:42, 9 mag 2011 (CEST)

devo dire che gli eventi raccontati dalla prospettiva di schiaffino mi sembrano ragionevoli. La pagina è quella di schiaffino e non quella del mondiale 1950 dove un racconto fatto così non sarebbe proponibile. Sul fatto di chiamarlo oppure no Pepe penso si possa cambiare (basta trovare un accordo). Come per le altre cose: la citazione di galeano può stare lì o la si deve spostare? E dove la si sposta? Io leggendo le regole ho in realtà visto che le citazioni possono benissimo stare li purchè rispettino le regole. Semmai dobbiamo capire se la citazione può starci. E ci sono altre voci di qualità con citazioni iniziali. --Cucuriello (msg) 01:14, 10 mag 2011 (CEST)

dai prossimi gg farò qualche modifica come quella di rimuovere il soprannome Pepe dalle frasi (scelta ragionevole) e però per le altre questioni attendo risposte perchè non si sa come comportarsi. --Cucuriello (msg) 02:29, 11 mag 2011 (CEST)

vedrò se c'è la possibilità di approfondire la parte del penarol e anche quella del milan --Cucuriello (msg) 02:30, 11 mag 2011 (CEST)

• rimossi tutti i confidenziali "Pepe" --Cucuriello (msg) 16:10, 11 mag 2011 (CEST)

Tanti punti interrogativi non si può fare nulla ??? --19erik91scrivimi 19:28, 18 mag 2011 (CEST)

Se non si risolve la maggior parte dei ? io sono contrario a farlo diventare voce di qualità --19erik91scrivimi 19:34, 18 mag 2011 (CEST)

capito, ma riguardo alle statistiche delle carriere sudamericane è difficilissimo avere dati precisi e per giocatori di altra epoca è praticamente impossibile. Così mi è stato detto da chi si occupa di calcio sudamericano. Ho controllato diversi siti ma nulla da fare... mi dispiace. Se non ce la facciamo la chiudiamo negativamente e pazienza --Cucuriello (msg) 22:21, 18 mag 2011 (CEST)

Non potremmo lasciare questo problema da parte per poi riprenderlo dopo e dedicarci agli altri? --Aleksander Sestak (msg) 22:56, 18 mag 2011 (CEST)

se la domanda è rivolta a me, ti dico di si. la procedura di valutazione della voce dura 3 mesi dalla data di segnalazione. Poi però non so come funziona se c'è chi dice di bocciarla. Cmq la soluzione migliore è il comune accordo in discussione --Cucuriello (msg) 00:14, 19 mag 2011 (CEST)

E si è vero per ora io rimango allora per la bocciatura --19erik91scrivimi 14:44, 19 mag 2011 (CEST)

La dobbiamo per forza bocciare? Non possiamo (almeno provare) correggere tutte le eventuali imperfezioni e dopo pensare alle statistiche sulla carriera in Sud America? --Aleksander Sestak (msg) 23:58, 22 mag 2011 (CEST)

• Commento e rientro. Vorrei però sottolineare come Carlos Valderrama sia entrata in vetrina con un problema analogo; la segnalazione aveva fatto notare il fatto delle tante "?", ma del resto, come ha detto Triple 8, i dati sono spesso introvabili (senza considerare che stiamo parlando di una calciatore degli anni cinquanta e sessanta). Dato che qui stiamo comunque parlando di una voce di qualità, non da vetrinare, non penso che ci debbano essere problemi in questo senso. Narayan₈₉ 13:39, 24 mag 2011 (CEST)

Due piccole questioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Vorrei sapere come fate quando avete fonti con statistiche diverse? Si parla di calciatori di un'altra epoca. In realtà mi sto occupando di Juan Alberto Schiaffino, non uno qualunque. Però si trovano statistiche diverse, soprattutto per le presenze in naz. uruguyana. Avete un sito di riferimento in questi casi?
E poi ho trovato diverse citazioni su di lui, al momento sono 4. Possono essere messe tutte ? (si tratta di Gianni Brera, un importante scrittore uruguaiano, allenatore del brasile 50, allenatore scozia 54) --Cucuriello (msg) 00:34, 4 mag 2011 (CEST)

una soluzione sarebbe scrivere nelle note qualcosa tipo "secondo il sito pincopalla.org le presenze furono X ed i gol Y"; al momento il sito più affidabile che io conosca è rsssf.com, tenendo presente che anche i siti delle nazionali possono avere qualche errore, tipo la FIGC che non riporta la presenza di Ceresoli nella partita contro la Grecia (anni '30).. per le citazioni bisognerebbe vederle una per una.. 93.56.52.241 (msg) 07:17, 4 mag 2011 (CEST)

ho deciso di eliminarne una. Quindi ne propongo tre. Vorrei inserirle tutte, le prime due nel capitolo caratteristiche tecniche. L'ultimo nel capitolo nazionale visto che si tratta dell'allenatore del brasile 50 sconfitto nel maracanazo.

«Forse non è mai esistito regista di tanto valore. Schiaffino pareva nascondere torce elettriche nei piedi. Illuminava e inventava gioco con la semplicità che è propria dei grandi. Aveva innato il senso geometrico, trovava la posizione quasi d'istinto.»

(Gianni Brera)

«Con i suoi passaggi magistrali organizzava il gioco della squadra come se stesse osservando il campo dal punto più alto della torre dello stadio.»

(Eduardo Galeano)

Flavio Costa, entrenador de Brasil, en 1950, después de perder la final, sostuvo que

«Schiaffino fue el imponderable que liquidó todas nuestras pretensiones.»

(Flavio Costa)

(Schiaffino fu l'irrazionale che scombussolò tutti i nostri piani)

vorrei sapere se le citazioni devono perforza essere inserite in questa maniera oppure anche come nota. Per farvi capire vedete quà [1] e la citazioni di Brera è proposta anche come nota --Cucuriello (msg) 11:17, 4 mag 2011 (CEST)

Le citazioni non possono essere inserite tutte, anche perché ne viene consigliata una per sezione; puoi comunque metterle tra le note, vedi Garrincha per questo tipo di cose. Mi sento di correggerti la citazione di Flávio Costa:

«Schiaffino fu l'imprevisto che mise a tacere ogni nostra ambizione»

cita anche l'originale per sicurezza. --Triple 8 (sic) 18:01, 4 mag 2011 (CEST)

Per quanto riguarda le presenze in Nazionale, credo che i dati divergano poiché 2 partite giocate dall'Uruguay contro l'Argentina non sono state considerate “ufficiali”, come si può notare su Rsssf.com. --VAN ZANT (msg) 20:24, 4 mag 2011 (CEST)

ottima la pagina che mi hai linkato, posso fare la cronologia delle pres argentine --Cucuriello (msg) 21:10, 4 mag 2011 (CEST)

altro problema: in più siti dicono che schiaffino partecipò alla copa america 1945. Il suo debutto con la nazionale uruguaiana è del 1946 (a parte una partita giocata nel 45 ma non ritenuta internazionale). Quindi se fosse vero, avrebbe preso parte al torneo senza mai giocare (era 19enne). Però tra le squadre presenti su rsssf però non c'è il suo nome. Errore? Non essendo sicuro, meglio non dire niente credo --Cucuriello (msg) 23:40, 4 mag 2011 (CEST)

dalla citazione di brera toglierei il Forse non è mai esistito regista di tanto valore, fa imho un po' pov e quel forse mi sembra che mini la dichiarazione, in pratica è esistito o no? 93.56.52.215 (msg) 07:36, 5 mag 2011 (CEST)

su wiki viene consigliato di non usare mai il Forse, Probabilmente ed espressioni simili. Ma vale anche per le citazioni? Cmq il fatto che sia esistito o meno un regista di tale valore non è una cosa importante secondo me: brera vuole dire che è stato tra i migliori. --Cucuriello (msg) 12:03, 5 mag 2011 (CEST)

No, il "forse", se contenuto nella citazione si può tenere: io consiglio di scrivere "Gianni Brera lo ritenne tra i miglior registi della storia del calcio". --Triple 8 (sic) 12:54, 5 mag 2011 (CEST)

ma quindi oltre a scrivere la citazione metteresti anche questa frase? Non basta la citazione? [2]--Cucuriello (msg) 13:38, 5 mag 2011 (CEST)

Direi che cosí va bene. Solo che la fonte "storiedicalcio" purtroppo non è utilizzabile perché è un blog... --Triple 8 (sic) 14:47, 5 mag 2011 (CEST)

(rientro) Non è utilizzabile per le citazioni, oppure non è utilizzabile per qualsiasi info? Sinceramente ne ho viste altre di biografie che utilizzano blog, ovviamente da usare con attenzione e moderando i termini ... ma risultano utili per informazioni varie. --Cucuriello (msg) 16:11, 5 mag 2011 (CEST)

Wikipedia:Fonti attendibili dice che che non si possono utilizzare; tuttavia, il testo da te citato è scritto dal giornalista professionista Sebastiano Vernazza, iscritto all'OdG dal 1987, quindi si può considerare una eccezione. --Triple 8 (sic) 16:19, 5 mag 2011 (CEST)

ok allora ci metto pure l'autore dell'articolo. avevo sorvolato... --Cucuriello (msg) 16:30, 5 mag 2011 (CEST)

Ho dato un'occhiata a tutti i tabellini dell'Uruguay qui e Schiaffino non giocò mai nel Sudamericano 1945. Inoltre, secondo Rsssf non era in rosa, quindi direi di attenerci a questa fonte. Infine, su Bigsoccer, appaiono una per una tutte le sue stagioni (con tanto di dati). --VAN ZANT (msg) 20:49, 5 mag 2011 (CEST)

Fatto enciclopedico?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

nel tentativo di ampliare la carriera di Juan Alberto Schiaffino controllavo l'archivio della stampa ed ho scoperto che nell'estate del 1957 ci fu una trattiva molto concreta tra milan e roma per il trasferimento del giocatore - che in realtà si finalizzò più tardi, nell'estate 1960 - al punto che la roma come società diede l'annuncio dell'acquisto del giocatore. pochi giorni dopo ci fu la smentita del milan che cambio idea e l'insurrezione dei tifosi giallorossi. ci sono due fonti in particolare: una riguarda l'annuncio e l'altra la smentita con la spiegazione (e l'"errore" del presidente giallorosso se vogliamo chiamarlo così). Dopo tutta questa premessa chiedo se si possono scrivere due righe in merito a questo "equivoco", considerando che non si trattava solamente di voci di corridoio. --Cucuriello (msg) 20:49, 3 lug 2011 (CEST)

ok. l'annuncio ufficiale ci fu --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:56, 3 lug 2011 (CEST)

Per me va bene--Mhiv (msg) 22:12, 3 lug 2011 (CEST)

si. --Aleksander Sestak (msg) 22:16, 3 lug 2011 (CEST)

inserito. mi sono dilungato un pò, ma per essere chiaro nella descrizione dell'equivoco --Cucuriello (msg) 22:18, 3 lug 2011 (CEST)

Rivalutazione Voce di Qualità

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti:	La voce rispetta tutti i criteri, la carriera è abbastanza approfondita e vi sono rarissime imprecisioni
Valutatori:	--Aleksander Sestak (msg) 12:42, 7 lug 2011 (CEST)

ringrazio alexsestak per la valutazione positiva. ripensandoci, sinceramente mi è venuto un dubbio. Parlo dell'approfondimento della voce, che effettivamente presenta alcune lacune per quanto riguarda il capitolo della carriera club un pò in tutte le squadre (penarol, milan, roma). Ultimamente mi ero dedicato al miglioramento di altre voci, ma perchè le ricerche su Schiaffino non hanno fruttato informazioni da aggiungere salvo qualcosina che ho inserito negli ultimi giorni. Non saprei dove trovare info da aggiungere: se avete suggerimenti fatemi sapere. Io comunque notavo proprio poco fa che nei criteri si parla di Sufficientemente approfondita, quindi si può chiudere un occhio su questo aspetto? Nella sua interezza, la voce mi pare che rispetti questo criterio. In alcune singole parti, invece probabilmente no. Ciao --Cucuriello (msg) 23:41, 8 lug 2011 (CEST)

Contrario/a Non volevo intervenire, ma non posso assolutamente permettere che una voce così, che riguarda perfino il grande Schiaffino, possa essere giudicata di qualità, perché ritengo che non lo sia affatto e perché può costituire uno sgradevole precedente che autorizzerebbe chiunque a proporre qualsiasi cosa e a promuoverla. Le ragioni sono le seguenti:

• Prosa assolutamente non enciclopedica, gergale.
• Presenza di fonti inquestionabilmente non adeguate (forum, blog e siti di assai dubbia auoterevolezza)
• Contenuti lacunosi.
• Mancato rispetto di WP:NPOV.
• Abuso di citazioni.

E tutto questo in barba alle segnalazioni: Errare humanum est, perseverare autem diabolicum. Peraltro non sono opinioni, ma fatti oggettivi: lo spregio delle regole è palese, in specie per ciò che concerne il secondo punto. È decisamente il caso di cambiare modus operandi, sia per i redattori che per i revisori, e non solo riguardo questa segnalazione. --Ariosto 12:28, 9 lug 2011 (CEST)

beh il tuo intervento mi sembra esagerato (a dir poco). cmq se la voce non è adatta, non ci sono problemi. verrà respinta e amen. acetto e rispetto i pareri di tutti --Cucuriello (msg) 13:50, 9 lug 2011 (CEST)

A me sembra oggettivo ed espresso entro i dovuti limiti imposti dalla netiquette (tanto per ribadire). Ho solo detto che secondo me non è una "voce di qualità", non che è il male assoluto. --Ariosto 14:37, 9 lug 2011 (CEST)

Mi trovo pienamente d'accordo con Ariosto. Non vedo alcun problema nel rimuovere una voce dalle VDQ (come già fatto per il Disastro del Maracanã — sempre ammesso che venga rimossa, visto che ci siamo arenati di nuovo) se essa non rispetta i criteri; si toglie, ci si lavora ancora e poi la si ripropone. Semplice e immediato. --Triple 8 (sic) 19:39, 9 lug 2011 (CEST)

Io vorrei sapere da Ariosto perchè la prosa è gergale? Perchè scrivo che "ha appeso le scarpe al chiodo"? Fammi sapere quali sono le espressioni che trovi non adatte ad una enciclopedia. Così mi chiarisco le idee pure io.
Per quanto riguarda i contenuti lacunosi ho già scritto sopra che effettivamente alcune sezioni non sono approfondite, ma ciò non toglie che la voce sia sufficientemente approfondita imo, questo è il criterio delle vdq se ho ben capito. Fatemi sapere se sbaglio.
Sull'utilizzo di fonti non troppo autorevoli non ho nulla da ribattere perchè così è, ma almeno per il momento piuttosto di niente è meglio piuttosto.
Discorso POV: stiamo parlando di uno dei migliori calciatori di sempre. dobbiamo elogiarlo oppure no? Quali sono le parti che cambieresti e come? Mi dai qualche suggerimento per favore?
L'abuso di citazioni, se tale è si può rimediare facilmente e qualche informazioni la si inserisce come normale prosa. Anche quì sentiamo suggerimenti
Gradirei che venissero scritte qui alcune idee senza partire in quarta con cancellazioni e stravolgimenti, visto che il lavoro mi è costato fatica e non ho scopiazzato di quà e di là. Ho dovuto tradurre e intrecciare fonti.--Cucuriello (msg) 20:55, 9 lug 2011 (CEST)

Anche se ti rivolgi nello specifico ad Ariosto, io scrivo quello che ci vedo di "sbagliato"; spero che il mio parere non sia inopportuno. Allora:

1. c'è una parte apparentemente contraddittoria nella biografia, ovvero «Fu la madre María Eusebia a battezzarlo Pepe per il suo carattere vivace. Era una persona chiusa ed introversa.» Era vivace o chiuso? Estroverso o introverso? Il fatto che siano cosí vicine crea una specie di paradosso di difficile soluzione. Cosa dicono le fonti a riguardo?
2. «Tra lo stupore generale Jorge Larrañaga [...]» forse è meglio "inaspettatamente".
3. IMHO tutta la sezione "Caratteristiche tecniche" è da rivedere, apportando modifiche specialmente sulla forma (piú che sul contenuto, il cui unico difetto è quello d'essere forse un po' troppo "sviolinante"; ma si sa che, dato il suo talento, Schiaffino aveva molti estimatori)
4. La parte sulla carriera di club ha toni troppo "gazzettadellosportistici", e andrebbe limata, riscrivendola laddove si eccede con le "strizzatine d'occhio"
5. La citazione "gigante" sul Maracanazo mi pare eccessiva; io la toglierei, forse è piú consona alla voce sull'incontro stesso.

Mi pare d'aver finito: perdonatemi l'intrusione, ma credo che piú pareri rendano piú agevole la valutazione. --Triple 8 (sic) 21:26, 9 lug 2011 (CEST)

# ho sistemato la faccenda vivace/chiuso ed introverso, rileggendo meglio le fonti.

per il resto ci vuol tempo e vedrò nelle prossime ore. Ma dico una cosa. La citazione lunga sul maranacazo in un primo momento volevo inserirla nella voce del maracanazo ma pensavo fosse un pò troppo su schiaffino... cmq mi sa che hai ragione perchè parla del maracanazo e non di schiaffino stesso.--Cucuriello (msg) 23:39, 9 lug 2011 (CEST)

Andiamoci piano con la stizza e con il prendere le cose sul personale, perché si rischia di non essere lucidi. Non ho voluto elencare le espressioni gergali perché mi sembrano palesi, e sottolineare quali siano mi sembra un'offesa all'intelligenza delle persone; tuttavia, dato che mi è stato richiesto, faccio alcuni esempi: «La sua carriera però non era sul viale del tramonto», «antagonista per lo scettro di miglior calciatore del mondo». Aggiungasi che vi sono delle frasi scorrette: «complicata ed intrecciata trattativa»; «l'annuncio dell'ingaggio [...] del giocatore alla Roma», semmai «ingaggio [...] da parte della Roma» (complemento d'agente) e non «ingaggio [...] alla Roma» (assurdo complemento di termine). La parte della carriera in Nazionale non parla di Schiaffino, ma di ciò che successe all'Uruguay ai tempi di Schiffino, cosa ben diversa (vedasi l'impostazione della voce Garrincha, che già Triple 8 aveva citato come esempio). Quanto all'infelice uscita «Gradirei che venissero scritte qui alcune idee senza partire in quarta con cancellazioni e stravolgimenti» c'è da dire che nessuno ne ha chiesto la cancellazione, ma solo la non-promozione tra le VdQ, mentre lo "stravolgimento", ad una voce del genere, non può che giovare. «stiamo parlando di uno dei migliori calciatori di sempre. dobbiamo elogiarlo oppure no?» assolutissimamente NO!, i principi di WP sono chiari, i fatti vanno esposti in maniera neutrale ed oggettiva. Anche Garrincha è uno dei più grandi calciatori di tutti i tempi (perfino più di Schiaffino), eppure non è stata prodotta alcuna agiografia o apologia. «Sull'utilizzo di fonti non troppo autorevoli non ho nulla da ribattere perchè così è, ma almeno per il momento piuttosto di niente è meglio piuttosto», spiacente, ma le regole di WP non prevedono a riguardo la logica del «piuttosto di niente è meglio piuttosto»; che poi le fonti non ci siano non è per nulla vero, semplicemente sei tu che non sei in grado di procurartele, cioè si tratta di un'impossibilità soggettiva e non oggettiva; quando decisi di fare di Garrincha una voce da vetrina mi feci portare dei libri non in commercio in Italia direttamente dal Brasile; non è che si può dire "la voce non può essere approfondita poiché l'utente Cucuriello non riesce ad attingere ad ulteriori fonti", perché io controbbatterei: "benissimo, ma chi lo dice che la voce debba essere per forza una VdQ?". «il lavoro mi è costato fatica», d'accordo, ma qui si valuta la qualità di un lemma, non la fatica necessaria a generarlo, senza contare che non si tratta di assegnare premi agli utenti ma di migliorare l'enciclopedia. Proprio non ci siamo. --Ariosto 11:40, 10 lug 2011 (CEST)

allora facciamo una cosa. sistemiamo il sistemabile e bocciamo la voce. un domani qualcuno potrà migliorarla secondo i canoni. Io non sono in grado ora ma probabilmente mai. Hai idea di qualche libro? Se hai idee prova suggerirle quì.--Cucuriello (msg) 12:05, 10 lug 2011 (CEST)

(fc) Non mi risultano biografie su Schiaffino, quindi bisogna rivolgersi alle monografie sulle squadre di club in cui ha militato, pubblicazioni relative ai Mondiali (sia cartacee che web) e, soprattutto, emeroteche (la voce Béla Guttmann ne è un esempio). Ovvio che la strada sia in salita, e pure ripida. A proposito, ho dimenticato di dire che alla Roma Schiaffino giocò dapprima da regista davanti alla difesa (in luogo del suo originale ruolo di interno), per poi passare a svolgere le mansioni di libero, cosa che pare che avvenne per la prima volta in una partita contro il Milan, secondo quanto narra Rivera nel Dizionario biografico enciclopedico di un secolo del calcio italiano di Sappino. --Ariosto 12:30, 10 lug 2011 (CEST)

scusa la mia ignoranza ma mi dici l'errore su "complicata ed intrecciata trattativa".

il fatto di elogiarlo oppure no l'ho capito e hai ragione. Ma io ho cercato di scrivere quello che credevo fosse obiettivo e descriverne le sue abilità. Gli aggettivi usati non mi pare siano sublimi, se li trovate tali limateli. Ma se le principali fonti parlano di ottimo controllo di palla, visione di gioco etc credo sarebbe un NPOV fare finta di niente. Almeno su questo punto siamo d'accordo?--Cucuriello (msg) 12:11, 10 lug 2011 (CEST)

sul gergo sportivo, hai ragione. ma cmq sono 3-4 punti e non di più. sbaglio? le modifiche si apportano anche presto direi --Cucuriello (msg) 12:13, 10 lug 2011 (CEST)

"Intrecciata" sta per "aggrovigliata", suppongo, ma non mi pare che quel termine si utilizzi in tale accezione. Sia chiara una cosa: ho solo voluto esprimere il mio parere, cosa che non mi obbliga a procedere ad una revisione punto per punto: non ne ho voglia e questo non è un vaglio, ma la conclusione di un percorso. Altri sono quelli che si sono proposti come revisori, se poi il loro operato è stato, come dire?, "discutibile", non è colpa mia. --Ariosto 12:35, 10 lug 2011 (CEST)

ok, non ti piace collaborare. ma non importa. dico che ho voluto usare gli aggettivi "complicata ed intrecciata" perchè dalle fonti il passaggio di schiaffino alla roma era legato ad altri 3 (mi pare) colpi di mercato che si dovevano scatenare insieme. la roma compra pippo se l'inter libera franco che a sua volta... per questo ho usato questi aggettivi che mi sembrano e sembravano appropriati. se ne hai di meglio suggeriscili, altrimenti non serve che vieni quà a fare il prof. il tuo parere l'hai dato e l'abbiamo capito. atteggiarsi non serve a niente --Cucuriello (msg) 12:50, 10 lug 2011 (CEST)

Consiglio la lettura di Wikipedia:Niente attacchi personali. Io non qualificato te ma ho solo legittimamente espresso un parere sulla voce, se i suoi contenuti non ti piacciono non è un problema mio, ma certo non puoi intimarmi di stare zitto o additarmi come "professore", pena una segnalazione per direttissima qui. Peraltro sei stato tu a chiedere fino alla nausea "mi puoi dire cosa c'è che non va?". Bada, ragazzo. --Ariosto 12:56, 10 lug 2011 (CEST)

La mia valutazione finale è questa. Se vi piace bene, se non vi piace amen. Di certo io non cambierò il mio giudizio che rimane positivo. Se poi volete toglierla dalle voci di qualità fate come volete la mia opinione non cambierà. Per Ariosto: avevi da intervenire prima al posto di farti scrivere il commento da Cucuriello. --Aleksander Sestak (msg) 14:41, 10 lug 2011 (CEST)

Non sono obbligato a fare nulla, te l'ho già detto in talk. Io non ho intenzione di partecipare alla revisione, perché credo che la voce sia da riscrivere di sana pianta tanto per la forma quanto per i contenuti (cosa onerosissima), e perché voi non avete voglia di recepire alcunché, l'unica cosa che ho rimediato è stato a astio e livore. Do solo il mio parere conclusivo esattamente come si fa in sede di vetrina, anche senza aver partecipato al vaglio. Funziona così, se uno ha altre pretese mica può imporle agli altri. La valutazione è stata, purtroppo, manifestamente errata, nonostante io qualche dritta ve la avessi data, ma avete tirato dritto e le mie conclusioni non possono che essere queste. --Ariosto 17:20, 10 lug 2011 (CEST)

Dovete mantenere la calma. Stiamo scrivendo una enciclopedia o no? Quindi gli errori si correggono, le discussioni si accettano e le opinioni si rispettano. Interventi come questo sopra di Aleksander Sestak sono quanto di piú dannoso si possa immaginare per la civile convivenza tra gli utenti di it.wiki. Lo so, il caldo dà alla testa a tutti, ma degenerare in questi toni non aiuta certo a migliorare la voce — che ricordo essere l'obiettivo principale. --Triple 8 (sic) 14:56, 10 lug 2011 (CEST)

E aggiungo che Cucuriello ha torto: evidentemente, punto nel vivo da Ariosto che gli segnala che secondo lui il lavoro è lacunoso, la prende sul personale e invece di ragionare su ciò che gli vien detto se la prende con l'utente e gli dice di non venire qui a "fare il professore". Non è "fare il professore", è far notare qualcosa che non va. Se uno lavora su Wikipedia deve aspettarsi di tutto, e in primis proprio le critiche al proprio operato. Le critiche si devono saper accettare, dubito che qualcuno voglia "salire in cattedra", e spero che si decida di preferire il bene dell'enciclopedia piuttosto che pensare a salvaguardare il proprio "orgoglio ferito". Ammesso che di questo si tratti. --Triple 8 (sic) 15:00, 10 lug 2011 (CEST)

calmiamoci tutti. io sono arrivato a condividera buona parte delle osservazioni di ariosto (non tutte), ma speravo in una collaborazione. tutto quà. inoltre i criteri per la vdq sono meno restrittivi dei criteri per la vetrina. questo non per dire che schiaffino merita d'essere vdq, ma perchè è la realtà. ora non ci resta che salutarci visto che i presupposti per continuare non ci sono. vedremo un domani. chissà. inutile andare avanti, stiamo solo perdendo tempo visto che non hai intenzione di collaborare (mi riferisco ad ariosto e ovviamente nessuno glielo impone). ciao e grazie. --Cucuriello (msg) 21:36, 10 lug 2011 (CEST)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione della voce ha dato esito negativo.
Commenti:	Alle obiezioni emerse non sono state fornite delle soluzioni valide. La discussione, inizialmente proficua, è presto degenerata in una diatriba che ha messo in secondo piano l'obiettivo del miglioramento della voce. Pertanto, essendo essa rimasta allo stato iniziale e non essendo stati risolti i problemi segnalati, procedo alla rimozione dalle VDQ.
Valutatori:	Triple 8 (sic) 11:07, 19 lug 2011 (CEST)

Analisi a bocce fredde

mi sono letto un po' della voce di Garrincha, che ha curato Ariosto e devo dire che è un'ottima voce. avevo già avuto modo di darci un'occhiata ma leggendola attentamente dico che volendo le critiche si possono portare pure li. Ad esempio io ho notato alcune cose e le ho riportate nella mia sandbox.
ribadisco che quella è un'ottima voce da tenere come esempio per il calcio ma a mio modo di vedere il giudizio di Ariosto sulla voce Schiaffino resta esageratamente negativo (anche se sono d'accordo nella bocciatura), soprattutto se stiamo considerando che non si parla di vetrina ma di vdq --Cucuriello (msg) 22:22, 11 lug 2011 (CEST)

Senza offesa, Cucuriello, ma questa sembra tanto una ripicca. Non credo che venendo a segnalare i punti che trovi sbagliati nella voce curata da Ariosto ti possa aiutare a "pareggiare i conti" con lui. Sono voci diverse, con moli di lavoro diverse, effettuate in tempi diversi. Confrontare due voci è quasi impossibile, e di sicuro fare le pulci a un'altra voce non aiuterà per nulla a migliorare quella su Schiaffino. --Triple 8 (sic) 22:38, 11 lug 2011 (CEST)

l'ho scritto due volte che è un'ottima voce. anzi di più. ed inoltre non voglio pareggiare i conti con nessuno, tanto è chiaro che la sua voce >>> della mia. Però mi sono letto la voce di Garrincha seguendo il suo suggerimento.

ma vorrei semplicemente dire che le osservazioni da lui fatte (le quali sono arrivato a condividere in buona parte) restano a mio parere esagerate. cosa c'è? non posso avere un parere diverso dal suo? e poi ho voluto scrivere due cose su garrincha (in una sandbox provvisoria che cancellerò!!) per fare capire che gli errori e le parte da sistemare ci sono un po' dapertutto e poi ognuno la vede come vuole. Non dite che attacco gli utenti e che mi comporto male. a me piace dire la mia in santa pace e pensarla anche diversamente --Cucuriello (msg) 22:54, 11 lug 2011 (CEST)

Ma certo che puoi dire la tua, cosí come io dico la mia. Ognuno la pensa come gli pare, e ci mancherebbe. Non ho detto che attacchi gli utenti e che ti comporti male (dove l'ho scritto?), ho detto solo che secondo me serve a poco dire "eh ma anche Ariosto fa degli errori", perché è ovvio, qui nessuno è perfetto. È mia opinione che il tuo intervento qui sopra sia poco utile, ma pazienza: è legittimo che tu scriva ciò che pensi. --Triple 8 (sic) 23:10, 11 lug 2011 (CEST)