Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Olivier Messiaen
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Olivier Messiaen (rimozione)
Voce non più conforme agli standard, entrata in vetrina ancora nel lontano 2005. Mancano completamente le note, la formattazione è da rivedere, anche la bibliografia non segue gli standard. Oltretutto c'è una sola immagine e moltissimi link rossi. Marko86 (msg) 01:16, 10 dic 2008 (CET)
La votazione si aprirà alle ore 01:16 del giorno 20 dicembre e si chiuderà alle ore 01:16 del giorno 9 gennaio.
Suggerimenti e obiezioni
Suggerimenti e obiezioni
- I rilievi di Marko86 sono ineccepibili, sicuramente una voce in questo stato non può rimanere in vetrina. Tuttavia la versione inglese è molto ben fatta (ed è in vetrina) e varrebbe la pena (nel senso: adesso mi ci metto e vedo quel che vien fuori) tradurla. In tal modo si possono risolvere i problemi relativi a note, immagini e formattazione; per i link rossi il lavoro è decisamente più lungo (e spero che qualche anima pia si dia da fare), ma se ricordo bene (a dispetto di tante polemiche) il loro numero dovrebbe essere inifluente per i criteri della vetrina (prego inserire citazione se esiste), tanto più che questa voce non comparirà nella pagina principale (ovvero: non c'è rischio di vedere "fastidiosi" (?) link rossi all'ingresso). Se qualcuno è interessato (o a qualche critica da fare) si faccia sentire. --AKappa (msg) 16:31, 10 dic 2008 (CET)
- I link rossi sono l'ultimo dei problemi, e infatti l'ho messo in fondo. E come hai detto, non pregiudicano l'entrata in vetrina (anche se a mio parere è caldamente consigliato scrivere almeno le voci correlate più importanti). Comunque se tu hai il tempo e la voglia di tradurre la voce inglese, ben venga, sono disposto a sostenerti...moralmente :D, visto che purtroppo in questo periodo sono sotto tesi e il tempo da dedicare a wikepedia è veramente poco. Marko86 (msg) 18:28, 10 dic 2008 (CET)
- Condivido i rilievi di Marko. AKappa, attenzione: il tema traduzioni/vetrina è sdrucciolevole. Non sempre (anzi: mai, a mia memoria) la traduzione in italiano di una voce in vetrina in un'altra versione di Wiki è considerata altrettanto da vetrina qui. Principalmente per una questione di fonti: quelle di una voce, per dire, in turcomanno, saranno per lo più in turcomanno, e questo rende impossibile la WP:Verificabilità.--CastaÑa 20:13, 10 dic 2008 (CET)
- Non posso esimermi dallo scrivere riguardo alla prima voce da me scritta su it.wiki: le osservazioni riportate sono tutte pertinenti e non ho più il tempo di adeguare la voce agli standard attuali della vetrina, per cui indipendentemente dall'esito della proposta di esclusione ringrazio profondamente AKappa per l'aiuto dato alla voce del maestro di cui ricorre il centenario della nascita. Vorrei solo chiarire qualche punto:
- Quando scrissi la voce qui su it.wiki quella di en.wiki era talmente insulsa che feci prima a crearla da zero. Alcune intemperanze lessicali e qualche barocchismo sintattico sono retaggio di antica inesperienza. Poi la voce su en.wiki fu riscritta e condita con immagini fair use inattingibili e una bibliografia invidiabile che non aveva paragoni con quella disponibile in italiano; non avrei potuto rimpolpare la voce senza riscriverla daccapo, ma a quel punto avevo già cominciato a frequentare taverne, bettole, aule di tribunale e altri postacci, diminuendo la mia dedizione al ns0... ma basta con i ricordi
- I link rossi alle composizioni e alle specificità stilistiche di Messiaen erano un altro mio abnorme sogno da neofita: era mia intenzione dedicare delle voci derivate ad ogni composizione di cui avessi audio e partitura, ma anche in questo caso, dopo la piccola sfacchinata di modi a trasposizioni limitate mi lasciai invogliare da Alec e Twice25 alla wikificazione indiscriminata e alla partecipazione ad altri più ambiziosi progetti. Dopo questo chiarimento, sperando di non creare troppo polverone, proporrei di togliere senza grossi patemi un bel po' dei wikilink rossi più velleitari, della cui assenza la voce non soffrirebbe.
- Infine posso testimoniare che l'origine della mia scrittura, più che il saggio di Pozzi o il mattoncino di Gentilucci, è la lettura appassionata della Technique de mon langage musical e delle partiture di Messiaen. Ecco, se ci fosse bisogno di riscontri ("ma.. a battuta 546 dell'ottavo movimento della Turangalila il terzo oboe segue o no un ritmo coriambico?"), conferme, analisi e altre tetratricotomie a partire dagli spartiti, mi dichiaro pronto (via mail o su Wikisource) a rispondere puntualmente. Ancora un grazie al prode traduttore e a tutti coloro che pur avendo notato lo status arcaico della voce l'hanno mantenuta ugualmente in vetrina in nome della bella prosa (non mi spiegherei altrimenti come non sia uscita dalla vetrina finora). εΔω 01:23, 11 dic 2008 (CET)
Votazione
SÌ vetrina
- Comunque credo possa rimanere in Vetrina, a patto che si apporti qualche miglioramento! --Utente 7 dubium sapientiae initium 10:38, 22 dic 2008 (CET)
- Ci si puo intervenire anche se resta in vetrina, invece di smontarla perche' non rimedi?--Rustythejester (msg) 22:41, 3 gen 2009 (CET)
- --Guido (msg) 16:30, 5 gen 2009 (CET)
- L'unica obiezione corposa era la mancanza di note, ed ora sono state inserite. Risolto questo aspetto, si dovrebbe passare ad analizzare il testo. Ho saltato la biografia perché mi fido, sono passato alla sezione intitolata "La musica", che è la parte più difficile da compilare in una voce del genere: l'ho trovata dettagliata, chiara e ben organizzata. Ylebru dimmela 20:15, 5 gen 2009 (CET)
- La voce è molto sviluppata e dettagliata, di ottimo livello. Non sono d'accordo sul fatto che in una voce così ampia siano necessarie molte immagini, in quanto rendono la pagina ancora più pesante da scaricare. Inoltre, non trovo che i link rossi siano un difetto della voce in sé; invece, dovrebbero costituire uno stimolo alla comunità perché riempia le lacune, piuttosto che mettersi in cattedra.--Anoixe (msg) 22:12, 5 gen 2009 (CET)
- Note e bibliografia ora mi sembrano apposto e i link rossi non sono così eccessivi; il resto andava bene anche prima. A mio parere votazione inutile, bastava sistemare quelle poche cose. Enok msg 15:54, 7 gen 2009 (CET)
- Esiste di molto peggio in vetrina tanto da far sembrarer questa una ottima voce se messa a confronto. Credo questa possa rimanere tranquillamente in vetrina per un altro po'!--Stefano posta 16:47, 7 gen 2009 (CET)
- non vedo perché --Al Pereira (msg) 20:13, 7 gen 2009 (CET)
- Ticket_2010081310004741 (msg) 22:46, 7 gen 2009 (CET)
- Ok, ora va molto meglio. Marko86 (msg) 23:32, 7 gen 2009 (CET)
- Non è magari l'ideale rispetto agli standard attuali, ma l'opera di "salvataggio" mi sembra eccellente, tenuto conto che era stata impostata su altre basi. --CastaÑa 00:38, 8 gen 2009 (CET)
- Quoto Al. AlexanderVIII Il catafratto da tre anni con voi! 01:01, 8 gen 2009 (CET)
- Come Castagna Glauco11000 edit(συμπόσιον) 16:26, 8 gen 2009 (CET)
- Leggendo il prima e il dopo, la voce merita di rimanere in vetrina. Adesso ci sono note che rendono la voce verificabile, la bibliografia è stata sistemata, è stata aggiunta qualche immagine e la voce in generale è stata notevolmente ampliata. Credo che più di così, in così poco tempo, non si potesse fare --Restu20 (msg) 18:24, 8 gen 2009 (CET)
- per me può restare in vetrina.Avversario (msg) 23:18, 8 gen 2009 (CET)
NO vetrina
- Le obiezioni di Marko86 sono giuste, troppi link rossi e scarse immagini. FSosio - Messaggi 13:12, 20 dic 2008 (CET)
- Sono d'accordo, la vetrina dovrebbe essere il meglio del meglio. Vicesig — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vicesig (discussioni · contributi). annullo perché utente privo dei requisiti --Restu20 (msg) 12:49, 29 dic 2008 (CET)
Commenti ai voti
- Ho visto che ci sono stati ingenti miglioramenti. Per ora mi astengo dalla votazione. Se riuscirò a leggere bene la voce, darò il mio voto. Marko86 (msg) 20:36, 22 dic 2008 (CET)
- Fammi capire. Vuoi dire che non hai letto bene la voce, ma ne hai proposto la rimozione dalla vetrina? --Guido (msg) 16:45, 5 gen 2009 (CET)
- Certamente. Per proporre la rimozione di una voce non serve una lettura approfondita, alcune lacune sono subito evidenti. Per votare positivo, invece, serve una lettura approfondita, per assicurarsi che non vi sia nessuna carenza. Marko86 (msg) 18:03, 5 gen 2009 (CET)
- Perfetto. Questo significa che se non passano di qui almeno dieci utenti disposti a leggere la voce fino in fondo, competenti a giudicare una voce su Messiaen nel merito, e che si dichiarino favorevoli al mantenimento in vetrina, il solo fatto che tu e un altro utente (l'unico che ha votato per la rimozione), senza nemmeno leggere la voce, abbiate ravvisato delle "lacune evidenti" (la mancanza di note, che ora sono state integrate, e i link rossi, che potrebbero essere semplicemente tolti nella stragrande maggioranza dei casi) sarà sufficiente a togliere dalla vetrina una delle migliori voci su compositori di musica. A mio parere, con presupposti come questo la proposta di rimozione andrebbe semplicemente annullata. --Guido (msg) 10:44, 6 gen 2009 (CET)
- Ma guarda che io non ho mica votato negativo adesso. Io avevo solo proposto la voce in rimozione, per evidenti lacune. Ora dando un'occhiata veloce ho visto che quelle lacune non ci sono più, e quindi sicuramente non voterò per la rimozione. Ma fin che non leggo la voce nella sua interezza (cosa che fanno veramente in pochi quelli che votano per la vetrina) non esprimo il giudizio...mi sembra di essere coerente. E non capisco nemmeno cosa centri il fatto che la voce rischia di uscire dalla vetrina se non ci sono persone che la leggono: le votazioni sono fatte apposta per questo, perché le persone leggano la voce e diano il loro giudizio. Se purtroppo non c'è molta gente disposta o che ha tempo di fare questo, non è mica colpa mia! Marko86 (msg) 11:56, 6 gen 2009 (CET)
- Forse non ho chiarito abbastanza il punto centrale. Dal momento in cui apri una procedura di rimozione, anche se nessuno votasse per la rimozione, ci vogliono comunque almeno dieci voti favorevoli al mantenimento per evitare la rimozione. Ora, mentre su una voce su una squadra di calcio, su un serial televisivo o su un gruppo heavy metal ci sono centinaia di utenti più che disposti a dire la loro, su un musicista come Messiaen non è ovvio che ci siano dieci utenti di Wikipedia competenti e che si accorgono della proposta di rimozione (oltretutto durante le vacanze di Natale)!. Detto en passant, in casi come questo sarebbe perlomeno consigliabile avvisare il progetto di riferimento: ora l'ho fatto io (ma io stesso della proposta di rimozione mi ero accorto per puro caso). Tutto questo per dire che fare la proposta e poi astenersi dal votere (o magari decidere di votare per il mantenimento, anziché annullare la proposta aperta) mi sembra perlomeno singolare, quando si rischia di non raggiungere il quorum. La tesi, poi, secondo cui per esprimersi favorevolmente all'inserimento (o al mantenimento) in vetrina si debba essere esperti e leggere accuratamente la voce, mentre per votare contro basti dare un'occhiata sommaria senza alcun bisogno di essere competenti in materia, mi sembra l'ennesima espressione di un concetto puramente burocratico e formalistico della vetrina. Io suppongo che lo scopo di tutti noi sia quello di mantenere le buone voci in vetrina, magari provvedendo ad adeguarle a nuove convenzioni di formattazione ecc., non quello di "purgare" la vetrina dalle voci "non allineate agli standard". Non voglio immaginare che ci sia qualcuno che si fa anche una tacca sulla sciabola, per ogni voce tolta dalla vetrina... --Guido (msg) 12:19, 6 gen 2009 (CET)
- Mi sembra che stiamo montando un caso per niente. Io navigando per wikipedia ho semplicemente visto la voce, e ho notato che pur essendo una voce da vetrina non rispettava gli standard. Quando l'ho trovata io non era assolutamente da vetrina, visto che soffriva di uno dei problemi più gravi che può avere una voce: la mancanza di fonti. Ora il fatto che io non debbo proporre la rimozione perchè magari la gente non passa a votare mi sembra una cosa un po' campata in aria. Mi pare invece che nonostante le tue preoccupazioni, abbiamo raggiunto il quorum e la voce è notevolmente migliorata...segno che il proporla per la rimozione è servito a qualcosa ;). Il fatto di non aver avvertito il progetto di riferimento è vero, è stata una mia mancanza, ma è dovuto al fatto che non sono molto pratico di rimozioni (questa mi pare sia la seconda voce di cui propongo la rimozione da quanto sono su wiki)...oltretutto sarebbe il caso di creare una script che avverta automaticamente se una voce di un certo progetto è stata proposta per la rimozione. Marko86 (msg) 23:39, 7 gen 2009 (CET)
- Ennesima riprova che le proposte di rimozione, se tutto va come dovrebbe andare, operano a favore e non contro le voci, come troppo spesso mi tocca leggere. Quanto alla questione dell'avviso ai progetti, segnalo che le istruzioni sono state recentemente aggiornate proprio in tal senso.--CastaÑa 00:38, 8 gen 2009 (CET)
- Mi sembra che stiamo montando un caso per niente. Io navigando per wikipedia ho semplicemente visto la voce, e ho notato che pur essendo una voce da vetrina non rispettava gli standard. Quando l'ho trovata io non era assolutamente da vetrina, visto che soffriva di uno dei problemi più gravi che può avere una voce: la mancanza di fonti. Ora il fatto che io non debbo proporre la rimozione perchè magari la gente non passa a votare mi sembra una cosa un po' campata in aria. Mi pare invece che nonostante le tue preoccupazioni, abbiamo raggiunto il quorum e la voce è notevolmente migliorata...segno che il proporla per la rimozione è servito a qualcosa ;). Il fatto di non aver avvertito il progetto di riferimento è vero, è stata una mia mancanza, ma è dovuto al fatto che non sono molto pratico di rimozioni (questa mi pare sia la seconda voce di cui propongo la rimozione da quanto sono su wiki)...oltretutto sarebbe il caso di creare una script che avverta automaticamente se una voce di un certo progetto è stata proposta per la rimozione. Marko86 (msg) 23:39, 7 gen 2009 (CET)
- Forse non ho chiarito abbastanza il punto centrale. Dal momento in cui apri una procedura di rimozione, anche se nessuno votasse per la rimozione, ci vogliono comunque almeno dieci voti favorevoli al mantenimento per evitare la rimozione. Ora, mentre su una voce su una squadra di calcio, su un serial televisivo o su un gruppo heavy metal ci sono centinaia di utenti più che disposti a dire la loro, su un musicista come Messiaen non è ovvio che ci siano dieci utenti di Wikipedia competenti e che si accorgono della proposta di rimozione (oltretutto durante le vacanze di Natale)!. Detto en passant, in casi come questo sarebbe perlomeno consigliabile avvisare il progetto di riferimento: ora l'ho fatto io (ma io stesso della proposta di rimozione mi ero accorto per puro caso). Tutto questo per dire che fare la proposta e poi astenersi dal votere (o magari decidere di votare per il mantenimento, anziché annullare la proposta aperta) mi sembra perlomeno singolare, quando si rischia di non raggiungere il quorum. La tesi, poi, secondo cui per esprimersi favorevolmente all'inserimento (o al mantenimento) in vetrina si debba essere esperti e leggere accuratamente la voce, mentre per votare contro basti dare un'occhiata sommaria senza alcun bisogno di essere competenti in materia, mi sembra l'ennesima espressione di un concetto puramente burocratico e formalistico della vetrina. Io suppongo che lo scopo di tutti noi sia quello di mantenere le buone voci in vetrina, magari provvedendo ad adeguarle a nuove convenzioni di formattazione ecc., non quello di "purgare" la vetrina dalle voci "non allineate agli standard". Non voglio immaginare che ci sia qualcuno che si fa anche una tacca sulla sciabola, per ogni voce tolta dalla vetrina... --Guido (msg) 12:19, 6 gen 2009 (CET)
- Ma guarda che io non ho mica votato negativo adesso. Io avevo solo proposto la voce in rimozione, per evidenti lacune. Ora dando un'occhiata veloce ho visto che quelle lacune non ci sono più, e quindi sicuramente non voterò per la rimozione. Ma fin che non leggo la voce nella sua interezza (cosa che fanno veramente in pochi quelli che votano per la vetrina) non esprimo il giudizio...mi sembra di essere coerente. E non capisco nemmeno cosa centri il fatto che la voce rischia di uscire dalla vetrina se non ci sono persone che la leggono: le votazioni sono fatte apposta per questo, perché le persone leggano la voce e diano il loro giudizio. Se purtroppo non c'è molta gente disposta o che ha tempo di fare questo, non è mica colpa mia! Marko86 (msg) 11:56, 6 gen 2009 (CET)
- Perfetto. Questo significa che se non passano di qui almeno dieci utenti disposti a leggere la voce fino in fondo, competenti a giudicare una voce su Messiaen nel merito, e che si dichiarino favorevoli al mantenimento in vetrina, il solo fatto che tu e un altro utente (l'unico che ha votato per la rimozione), senza nemmeno leggere la voce, abbiate ravvisato delle "lacune evidenti" (la mancanza di note, che ora sono state integrate, e i link rossi, che potrebbero essere semplicemente tolti nella stragrande maggioranza dei casi) sarà sufficiente a togliere dalla vetrina una delle migliori voci su compositori di musica. A mio parere, con presupposti come questo la proposta di rimozione andrebbe semplicemente annullata. --Guido (msg) 10:44, 6 gen 2009 (CET)
- Certamente. Per proporre la rimozione di una voce non serve una lettura approfondita, alcune lacune sono subito evidenti. Per votare positivo, invece, serve una lettura approfondita, per assicurarsi che non vi sia nessuna carenza. Marko86 (msg) 18:03, 5 gen 2009 (CET)
- Fammi capire. Vuoi dire che non hai letto bene la voce, ma ne hai proposto la rimozione dalla vetrina? --Guido (msg) 16:45, 5 gen 2009 (CET)
Risultato votazione
| Tipologie | Voti | % tot. |
| Pro mantenimento | 15 | 93.75% |
| Pro rimozione | 1 | 6.25% |
| Totale votanti | 16 | 100% |
La votazione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.