Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Miles Davis/2

Miles Davis (rimozione)

(Autosegnalazione). La voce presenta un {{NN}} e gran parte delle note sono spiegazioni e non collegamenti ipertestuali a fonti esterne; il 10 ottobre scorso ho avvisato il Progetto Jazz (collegamento permanente) ed il primo contributore della voce per numero di modifiche (collegamento permanente), il quale si era ripromesso di intervenire (collegamento permanente), ma i risultati sono ben visibili in cronologia. --Gce ★★ 19:12, 20 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio prima di essere candidata, con successo, per la Vetrina.

Pareri

• Aveva scritto anche a me l'autore quando, in maggio, inserii l'avviso, qui, purtroppo però pare non abbia tempo e da quel che diceva molte fonti sarebbero state prese dall'autobiografia di Davis, che immagino sia questa. Il problema principale secondo me, non è che non siano numerate le pagine nella versione su google books, il problema è che è una autobiografia, quindi se tutte le note mancanti, praticamente in tutte le sezioni, dovessero venire da lì, le fonti terze sarebbero pochine. Su en.wiki, nonostante non sia in vetrina, le fonti sono diverse, secondo me uno che conosce bene ed ha seguito Davis potrebbe diversificare e aggiungere diverse fonti terze, piuttosto in inglese, se non c'è una fonte simile in italiano. Così com'è, inutile dire che sono Favorevole alla rimozione, se poi veramente "iniziano i lavori" (con fonti terze) sempre pronto a cambiare opinione.--Kirk39 Dimmi! 21:23, 20 nov 2014 (CET)
• Favorevole alla rimozione. La voce ha decisamente bisogno di un bella revisione. Di testi su Davis ne esistono molti e i principali sono elencati nella bibliografia della voce. Innanzitutto la biografia di Ian Carr (che non ho letto e che credo non esista in italiano) e l'autobiografia con Quincy Troupe (che ho letto ed esiste in italiano). Capisco la preoccupazione di Kirk39 sulla terzietà dell'autobiografia, ma è comunque un testo che può aiutare e non poco a collocare i fatti in ordine cronologico corretto. Tenendo conto che è un libro che nasce di fatto come una lunga intervista a Davis mediata e "editata" fortemente dal curatore Troupe. E' anche piena di errori per il fatto che il curatore non si è preoccupato di sistemare particolari "enciclopedici" visto che il libro aveva un altro scopo. --Amarvudol (msg) 09:34, 21 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Concordo in tutto. Favorevole alla rimozione, interi passaggi senza una fonte! --L'inesprimibilenulla 19:11, 24 nov 2014 (CET)

• Contrario alla rimozione. Poiché sono autore di gran parte della voce, il conflitto d'interessi è evidente, ma (per quello che serve su wp: nella mia esperienza pregressa ben poco) esporrò quelli che sono i motivi razionali di opposizione:
  • per stessa ammissione del segnalatore, l'unico problema "serio" riscontrato nella voce è il fatto che le note sarebbero in maggioranza esplicative e non dirette a fonti. La voce ha 80 note "distinte" di cui: 9 direttamente riferite all'autobiografia, 26 riferite ad altre fonti, e circa altre 20 riferite indirettamente (cioè, senza che venga detto esplicitamente detto in nota) all'autobiografia stessa, per una densità di circa 7 riferimenti a fonte per paragrafo (questo significa che la maggioranza delle note è in realtà a fonti). Andare a mettere i numeri di pagina è un lavoro che non ho tempo di fare anche per il fatto che molte delle fonti io le ho solo in ebook senza numeri di pagina. Ma quand'anche, mi sembra che il valore aggiunto alla voce sarebbe - diciamo - di non primaria importanza.
  • Per quello che riguarda la terzietà, si ignora il fatto che, per quello che riguarda Davis, la stragrande maggioranza dell'informazione disponibile è comunque riconducibile all'autobiografia. Questo non perché Davis sia stato straordinariamente sincero nella sua autobiografia. Io penso che in gener lo sia stato. In ogni caso bisogna coniderare che si tratta di un'opera che ha avuto una circolazione enorme riguardo ad un periodo (il Jazz dal 1945 al 1960) del quale è stato anche scritto molto, ma spesso su riviste, per testimonianze orali, etc. per cui va a finire che la biografia di Davis finisce spesso per essere la fonte primaria di notizie non solo su Davis, ma anche riguardo a molti altri musicisti del periodo (Charlie Parker ad esempio). Dall'altro, quando Davis era vivo, nessuno voleva inimicarsi una persona notoriamente rancorosa e irascibile, e da dopo morto, molto pochi volevano smentire il mito (e negli anni, quelli che hanno voglia di farlo sono anche calati). Dove ho trovato versioni contrastanti le ho inserite e referenziate. Se si tiene conto di questo, ci si rende conto che gran parte del lavoro di revisione non farebbe che corroborare la versione con richiami ad altre opere, che hanno preso la notizia originale dall'autobiografia. Utile, no
  • Amarvudol dice che la voce ha bisogno di una bella revisione. Ad un'attività di quel tipo, laddove precisata - e non relativa ad aggiunta di numeri di pagina, su cui mi sono espresso più sopra - sarei disposto a collaborare, cosa che d'altronde ho fatto, nel corso degli anni, ogni volta che ho avuto una segnalazione puntuale.

Mi permetto una considerazione. All'epoca della sua stesura, dedicai notevole impegno a questa della voce (che partiva dall'essere una traduzione, nemmeno ottima, della versione americana (senza nulla voler togliere al traduttore) e al suo ingresso in vetrina. Dubito che lo rifarei. Sulle motivazioni, che avevano a che fare con quello che pensavo potesse essere WP mi sono (abbastanza amaramente) ricreduto, e per questo ora - e da anni - sono essenzialmente un lurker, e non ho mai più consigliato a nessuno di collaborare. Poco è cambiato. Mi pare abbastanza tipico che si dedichino energie a rimuovere dalla vetrina Miles Davis lasciando (cito a caso) Duke Ellington e John Coltrane nello stato poco invidiabile in cui si trovano - da anni, se non mi sbaglio. Non mi sembra malizioso vedere anche(soprattutto?) in questi avvitamenti uno dei motivi del declino di wp, soprattutto it - io stesso consulto quasi solo en.

Se la voce ha bisogno di miglioramenti, e senz'altro ne ha - come tutto - non credo rimuoverla di vetrina aiuterà. A me farà (ulteriormente) passare la voglia di perderci tempo - ne ho comunque pochissimo per questo progetto. Non vedo come possa attirare altri revisori; si dirà che così la vetrina stessa migliora - può darsi: io non lo credo, ma, anche se fosse, c'è da chiedersi interessa la vetrina. Non agli utenti - in modalità utente, non ho di aver mai cercato articoli con status "vetrina". La vetrina è in effetti una gratifica incestuosa che i wikipediani si conferiscono a vicenda per mantentersi contenti. Interessa esclusivamente loro: il suo miglioramento interessa una cerchia anche più ristretta.

In ogni caso, già che ci siete, chiudete anche il Jazz Cafè. L'ultima modifica non-bot è mia, e risale al Maggio 2014. Giusto per dire la vitalità del posto, e la probabilità di futuri miglioramenti di questa voce. Ad majora.

--alf·^scrivimi 13:51, 21 nov 2014 (CET)

Trovo un po' ingeneroso quel "gratifica incestuosa". Io ho votato per vetrinare questa voce nel lontano 2007. Rileggendola ora mi rendo conto che sono cambiate tante cose ed è cresciuta la voglia di fare voci ancor più belle e complete. Ho detto di non condividere anch'io la mancanza di terzietà dell'autobiografia, anzi IMHO è la fonte più preziosa (anche perché come dici tu, la maggior parte dei testi successivi alla fine pesca da lì). Rimane il problema di fontare in modo più completo tutto il testo. Rimango favorevole a levare la voce dalla vetrina perché dopo 7 anni è ora di migliorarla, se ci si riesce. Mi sembra un po' un circolo vizioso il fatto che tu dica che la vetrina è solo un contentino autocelebrativo per i wikipediani e poi dichiari che la tua voce deve mantenere la stella. Io ho espresso il parere di toglire la stella alla voce nella speranza che si riesca a ridargliela in breve tempo. Il fatto che ci siano pochi jazzofili su 'pedia è un problema irrisolvibile. O ci sono o non ci sono. Io, da incompetente appassionato di jazz e con poco tempo a disposizione e incoerentemente con troppi progetti da portare aventi, ci sono. Degli altri 60 milioni di italiofoni non posso rispondere e non può farlo nessun wikipediano attivo. Se hai ancora voglia di metterci mano, e magari poi sistemare Coltrane, io, per quel poco che vale, ci sono. Ho il libro e ascolto Miles Davis almeno una volta alla settimana perché di meglio in giro c'è poco. --Amarvudol (msg) 19:11, 21 nov 2014 (CET)

Lungi da me voler disprezzare il tuo - meritorio - lavoro sulle voci jazz. Fra l'altro, non è che il progetto Jazz che sia particolarmente spopolato (è deserto, ma ci siamo sempre stai in due-tre) - è l'intera WP che, a quanto vedo, sembra un po' Second Life. E nemmeno disprezzo la vetrina in quanto tale: a suo tempo fu una delle motivazioni che mi spinse a lavorare sulla voce in questione, ed è una medaglietta carina che i wikipediani si assegnano per dirsi "Bravo" (sì, i pilastri di WP dicono altrimenti, ma ogni tanto possiamo anche raccontarci le cose come stanno). Quello a cui eccepisco fortemente è l'avvitamento del processo che lo trasforma in una fatica di Sisifo burocratica per cui il lavoro che si è fatto non è mai acquisito e sempre soggetto all'arbitrio di un comitato che decide su un set di requisiti - il cui valore è spesso dubbio e il cui scopo incerto. "Migliorare la vetrina" è un'impresa tipica: se - come credo fortemente - la vetrina è essenzialmente una barnstar (lasciamo perdere gli incesti, ovvia), a cosa servono i progetti "batch" per "migliorarla"? Io penso essenzialmente a smontare i redattori che si sono dedicati alle voci. Tanto varrebbe abolirla, è meno demoralizzante, IMHO. E bona. Parlando della voce in sè, io sono disponibile a task che reputo sensati (rivisitazione del periodo elettrico,sistemazione della cronologia 1950-54 - che fa acqua, comprare il libro di Carr e vedere se c'è del nuovo) e non molto estesi (perché il tempo, che ho è poco). Per quella voce e forse per altre in area jazz. Di fronte a "la voce perderà la vetrina se non migliora e per migliorare ci devono essere più note che fanno riferimento ad altri testi e i numeri di pagina nelle note e qualcos'altro che forse ci verrà in mente", mi cascano semplicemente le braccia, come caddero in passato, e vado a fare altro. Ciao. --alf·^scrivimi 17:08, 25 nov 2014 (CET)

Stai insistendo sul "medaglietta carina" ma no, non è intesa in questo senso, ed è stata messa in rimozione perchè secondo gli attuali criteri le note puntuali mancano, inutile girarci attorno, anzi inizialmente non si è parlato di "altri testi" necessari, ma nonostante ciò le note sono rimaste praticamente le stesse, e sui progetti beh, purtroppo ci sono quelli attivi e quelli deserti, è per questo che ci sono diverse voci su guerre e poche su altri argomenti, del resto gli utenti scrivono su quello che vogliono in wikipedia, che ci vuoi fare, e poi è un work in progress, una voce andata in vetrina anni fa se non sistemata secondo gli attuali criteri può benissimo non esserlo più. Rispetto ad altre nessuno ha chiesto una riscrittura ma almeno l'aggiunta di note perchè qualsiasi utente possa verificare una tale affermazione.C'è un solo tuo edit recente nella voce, cioè questo, ma è insufficiente e le poche note aggiunte sono anche mal formattate, vedi uso del {{cita web}}, potrebbe anche sembrarti un lavoro lungo, ma per esperienza so che non lo è, poi se non hai tempo proprio per niente è un altro paio di maniche, ma sparare sulla vetrina che sarebbe una barnstar e andrebbe abolita non mi pare il caso, ciao.--Kirk39 Dimmi! 12:58, 27 nov 2014 (CET)

(outdent) Sono apertissimo ad accettare informazioni sul senso della vetrina, basta che qualcuno non mi dica che è una guida per gli utenti (se vengo su wiki per sapre di "ingranaggio Epicicloidale" non è che invece mi leggo "nfarto miocardico acuto" perchè la seconda è in vetrina e la prima no.). Quanto allo spopolamento: a me sembra che ad essere spopolata sia tutta wiki(e io do la colpa alla burocrazia che ha travolte l'iniziale be bold). Per curiosità, ho postato un puntatore a questa discussione al progetto musica. Ha attratto esattamente 0 partecipanti extra - anni fa non sarebbe successo. '"Intelligenti Pauca"' --alf·^scrivimi 12:27, 28 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochissime fonti, le note in voce sono in buona parte semplici spiegazioni
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:53, 22 dic 2014 (CET)