Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Karl Marx/2

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Karl Marx (rimozione)

Ormai non rispecchia piu' quello che la wikipedia italiana chiede per le voci da inserire nella vetrina. Appartiene ad una di quelle voci vetrinate ben tre anni fa, quando Wikipedia era allo stato embrionale. --Zoologo (msg) 22:39, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Questa voce non ha subito un vaglio

Pareri
Ho aggiustato il problemino del template. --Mediano88 (scrivimi) 20:44, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Abbiamo svetrinato pagine folte quanto Marx, quindi...--Zoologo (msg) 18:02, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Contrario Le numerose citazioni letterali presenti nella voce, tratte dalle stesse opere di Marx, rendono superflue molte note. Noto anche la genericità delle motivazioni di rimozione, "vetrinate ben tre anni fa, quando Wikipedia era allo stato embrionale" (??). --Werther (msg) 19:06, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole quotando il proponente. @BRussel - La voce deve rispettare TUTTI e 5 i criteri per la vetrina e qui, come hai detto tu stesso, le note sono poche, troppo poche dico io. Quindi non ci sarebbe niente di strano se si apponesse a inizio pagina il {{F}}. @Werther - Prima di opporti, sarebbe stato il caso di informarsi (inattivo da un anno) sui nuovi standard vetrina che richiedono una voce molto più completa. Le numerose citazioni letterali presenti nella voce, tratte dalle stesse opere di Marx, rendono superflue molte note. (??) Non metto in dubbio che siano tratte dalle opere di Marx, ma non si riporta anno, opera, pagina; un ignorante in materia come me cosa ne sa se provengono da opere di Marx? Come si afferma in Wikipedia:Citazioni Ricorda che, quando si inserisce una citazione, è fondamentale citare sempre la fonte. La mancata indicazione di una fonte per una citazione [...] può portare alla rimozione della stessa in accordo alle linee guida sulle fonti. Poi scusami, la biografia di Marx me la racconta una citazione? Inoltre il fatto che siano presenti così tante citazioni, non va in accordo con quanto espresso Wikipedia:Citazioni, dove si afferma Le citazioni sono utili, ma occorre non abusarne. Ne ho contate una quarantina e alcune di queste costituiscono da sole intere sezioni. Se non è un abuso questo! Whattynun c'è probblema 20:11, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
«la biografia di Marx me la racconta una citazione?». le citazioni riguardano il suo pensiero ed è bene che vi siano, per non distorcerlo e interpretarlo ad usum delphini: questo sarebbe l'abuso. Certo, per le biografie dei calciatori le cose vanno diversamente ... Comunque sto mettendo le note: tanto sono in ferie :) --Werther (msg) 22:05, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Le voci devono rispettare tutti e 5 i criteri per la vetrina, altrimenti, con questo lasciar-fare, rischiamo un intasamento di utenti che vorrebbero vetrinare voci molto lunghe ma con poche note.--Zoologo (msg) 23:06, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) @Werther W - Bene, allora inseriamo 200 citazioni di Marx, tanto per non distorcere il suo pensiero e interpretarlo ad usum delphini? No grazie, per quello c'è wikiquote. Comunque non hai risposto, la biografia non è referenziata, è un dato di fatto: in un paginone da 128 kb solo di biografia ci sono sezioni non direttamente verificabili. Ad esempio, dove si parla della fondazione del partito comunista, dove si parla dell'illuminismo, dove si parla delle rivoluzioni, dove si parla della maturità, dove si parla della Prima Internazionale, dove si parla delle critiche, dove si parla di valore e plusvalore, dove si parla della caduta tendenziale, dove si parla della vecchiaia, dove si parla del problema dell'arte, dove si parla del Comune di Parigi e potrei andare avanti (le sezioni citate sono molto ampie, non due frasette in croce, e non hanno manco una nota). Ti ripeto di fare bene attenzione alle "nuove" voci vetrinate. Di questi problemi non ne hanno. Aggiungo che un altro problema da "non vetrina" è la bibliografia, totalmente fuori standard wiki. E si va contro già a due criteri per la stella...
A margine e un po' OT: smettiamola con l'atteggiamento snobistico e sarcastico nei confronti dei calciatori et similia. Preferisco un miliardo di volte vedermi una partita del mio Milan piuttosto che leggermi qualcosa di Marx, e se lo chiedi in giro il 99% delle persone dirà la stessa cosa. Whattynun c'è probblema 23:18, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vedi, se buttassi meno soldi per andare a vedere quei bidoni del Milan, e leggessi qualche libro in più, scriveresti snobistico, e non snobbistico :) Ora comunque le note sono già 25 ... Werther (msg) 23:42, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ah, perchè tu di errori di digitazione non ne hai mai commessi?Cmq sui bidoni del Milan quest'anno hai ragione. Whattynun c'è probblema 23:53, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ora è piena di note: chiedo l'annullamento della procedura. --Werther (msg) 15:06, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
La procedura può essere annulata solo nei seguenti casi:
  1. Errore nella segnalazione, ad esempio si voleva aprire un vaglio.
  2. Su richiesta del proponente.
  3. Per campagna elettorale.
  4. Per consenso della comunità.
Quindi non si può annullare la segnalazione. In ogni caso, se è vero che dal punto di vista dei riferimenti la pagina è migliorata, rimangono tuttavia una dozzina di sezioni senza alcuna nota e rimane la disorganizzazione della bibliografia. Whattynun c'è probblema 18:14, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento la voce ora è piena di note ma è ancora da migliorare. In particolare:
    • bisogna inserire delle note nei paragrafi:
      • Il periodo parigino
      • Le tesi su Feuerbach
      • L'ideologia tedesca
      • La maturità
      • La prima internazionale
      • La caduta tendenziale del saggio di profitto
      • La comune di Parigi (citazioni ancora senza fonte)
      • La morte
      • Le critiche al Marxismo (e sottoparagrafi)
    • modificare la Bibliografia (si veda Aiuto:Bibliografia)

Comunque la voce meriterebbe la vetrina ma bisogna risolvere questi problemi per farla rimanere tra le migliori voci dell'enciclopedia. Dato che ci sono ancora 25 giorni di tempo, confido nel miglioramento della voce in questo arco di tempo affinché non venga rimossa dalla vetrina.--93.44.65.71 (msg) 20:03, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non vorrei che la pagina sia stata riempita con note e riferimenti già ripetuti o con note a vuoto, così beffeggiamo il sistema, bisogna verificare anche quelli, ho visto che Werther ne ha aggiunti un bel pò nelle ultime ore, quindi... --Zoologo (msg) 20:50, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) ma ti rendi conto della gravità di quello che hai scritto? Stai accusando Werther di avere introdotto note a casaccio o vuote? O documenti questa affermazione o si tratta di ignobili insinuazioni. Un intervento lontano anni luce dagli usi e costumi civili di wikipedia. --Fioravante Patrone 10:30, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Già, mi era sfuggita questa «perla» del nostro «proponente». Su, documenta pure, Zoologo. Werther (msg) 11:01, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Contrario Se introduciamo il principio del miglioramento, siccome al meglio, come al peggio, non c'è mai fine, ci sarebbe un via vai continuo di voci che entrano e escono dalla vetrina. L'unica osservazione della "mancanza delle note", valida sino a un certo punto poiché, com'è stato detto, le fonti erano citate spesso all'interno del testo, è stata superata per la buona volontà di Werther che mi ha preceduto. Obiezioni serie al mantenimento in vetrina come errori di periodizzazione, interpretazioni critiche superate e non contraddette ecc. non ne vedo e a suo tempo ho controllato e provveduto io stesso alle opportune modifiche.--Gierre (msg) 09:35, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
E infatti c'è giustamente un via vai continuo di voci che entrano ed escono dalla vetrina. Facciamo un ragionamento inverso: se fosse proposta per la vetrina, secondo voi passerebbe la votazione? Io sono convinto di no. Basta vedere la segnalazione poco sotto di Bivona in cui la comunità si sta opponendo all'ingresso in vetrina della voce (addirittura con 173 note si rimprovera la non immediata verificabilità di alcune informazioni) per capire che questa pagina non merita la stella. Tanto per dire, Nebulosa Aquila o Campagna di Guadalcanal, queste le ultime vetrinate, vi sembrano anche solo lontanamente paragonabili a Marx? Le buone voci come questa non possono aspirare alla vetrina, per la quale si richiede l'eccellenza. Whattynun c'è probblema 10:05, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Whatnwas: sai bene che la campagna elettorale c'è stata. Vero, Zoologo? --Werther (msg) 10:27, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che non tutti gli utenti sanno cos'è una campagna elettorale, per la prima volta (almeno per quanto mi riguarda) lascio passare, poi annullo, tant'è vero che lo ammonito. Whattynun c'è probblema 10:32, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Zoologo sa talmente bene cos'è una campagna elettorale che ha usato la e-mail --Werther (msg) 10:43, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Se ha fatto campagna elettorale via mail non lo posso sapere e quindi non posso annullare, e comunque siamo fuori da Wiki. Whattynun c'è probblema 10:51, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il messaggio di cui scrivi a Zoologo non era una mail inviata a te? --Werther (msg) 10:58, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
No, non ci siamo capiti. C'è un modo per spedire mail agli utenti al loro indirizzo personale. Se Zoologo avesse fatto così, io non avrei potuto dire/fare niente, poichè fuori dall'ambiente WP. Zoologo invece ha fatto campagna elettorale lasciandomi un messaggio nella mia talk (qui). Per quanto detto sopra e perchè è il primo e unico messaggio "promozionale" che ha inviato, mi sono limitato ad ammonirlo. Whattynun c'è probblema 11:05, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ah, ho capito, grazie --Werther (msg) 11:31, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma vi sembra che io abbia fatto campagna elettorale per svetrinare Marx, ma state scherzando? Poi chimiamola campagna elettorale, quel messaggio al caro Whatnwas l'ho mandato inconsapevole di fare una ampagna elettorale. Benvenga un miglioramento della voce, ma deve essere eccellente come ha detto Whatnwas, quindi non è detto che venga rimossa. Mi dispiace che molti di voi abbiano creduto che io abbia fatto una campagna elettorale occulta, questa accuse feriscono lo spirito su cui si fonda Wikipedia.--Zoologo (msg) 17:00, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Contrario La voce allo stato attuale non è per nulla male. Anche l'apparato documentario e bibliografico è, a mio avviso, sufficiente. Ho visto ben di peggio in vetrina, anche ultimamente. --Teloin foro 11:47, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Contrario È una voce ottimamente impostata, tant'è vero che è rimasta a buon diritto in vetrina dal 2006 ad oggi. Ovviamente dopo tanto tempo andavano fatti i necessari adeguamenti ai nuovi standard della vetrina ed in questo senso credo che la richiesta di rimozione sia stata salutare. Vedo infatti che l'addebito principale, ovvero l'esiguità delle note, si sia in pochi giorni appianato, senza contare alcuni accessori ritocchi, che comunque non intaccano l'impiantito di base che come si è detto resta qualitativamente molto buono.--Stackx (msg) 11:00, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, ci rinuncio. Evidentemente per la procedura di rimozione si ha il criterio del Ma sì dai, è una buona voce, e poi c'è di peggio, per quella di ingresso si ha il criterio del Voto contro perchè c'è una virgola di troppo... Whattynun c'è probblema 11:08, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sarebbe opportuno che tu la smettessi di commentare i voti che non ti piacciono con il tuo POV. Se c'è qualcosa che non ti piace nella voce, rimboccati le maniche e migliora, se no, astieniti. Werther (msg) 11:29, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non è POV, è semplicemente la verità: quando si giudica una promozione in vetrina si sta attenti giustamente alle minuzie, alle immagini, alle note, allo stile bibliografico, al wikilink disambiguato etc. Quando invece si commenta una rimozione va bene lo stile bibliografico completamente fuori standard, vanno bene 12 sezioni prive di fonti, vanno bene 40 citazioni e entra in scena il Ce ne sono di peggio. Questo non è corretto. Whattynun c'è probblema 12:54, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto Whatthy, va fatto tutto seriamente e senza vabbenismo.--Zoologo (msg) 18:09, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ma è possibile che non si possa fare un commento (richiesto) sul voto? Gli attuali standard della vetrina sono considerati meglio o peggio rispetto al mio giudizio che possiede il medesimo valore del tuo giudizio. Essi continuano però ad essere tali, al di là di entrambi i nostri giudizi. D'accordo??? Non abbocco ad un edit war. Vale. --Teloin foro 15:04, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

  • Commento Adesso la formattazione della bibliografia è stata interamente completata, il corredo di note si è via via corposamente inspessito ed ho tutte le ragioni di credere che sarà ulteriormente incrementato. Altri ritocchi ed implementazioni non fanno che riaffermare la qualità della voce. Invito chi ha espresso parere favorevole alla rimozione a considerare gli adeguamenti fatti ed esprimersi di conseguenza.--Stackx (msg) 11:43, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento La voce è senz'altro migliorata, quindi rivedo il voto favorevole alla rimozione. Si tratta sicuramente di una buona voce, e più di così IMHO non è ampliabile (147k sono tanti). Però continuano ad esserci delle cose che non vanno. Ad esempio, la sezione sulle critiche al marxismo dovrebbe avere più note (interi paragrafi sono senza). Tornando sulle citazioni, in effetti sono parecchie: in particolare, c'è il paragrafo sull'arte che in pratica è una sola, immensa, citazione. Mi sembra eccessiva, non si potrebbe realizzare una sorta di sintesi del pensiero di Marx sull'argomento? Altra cosa (e qui chiedo, non essendo pratico della materia): ma i link a siti esterni nel testo sono ammessi? Ce ne sono diversi a marxist.org...--Causa83 (msg) 16:45, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Avevo fatto in precedenza lo stesso ragionamento di Causa83: non me la sento a questo punto di dare un parere. I link esterni nel testo sono ammessi, ma sono fortemente sconsigliati, un po' come i collegamenti a WP di altri paesi. Whattynun c'è probblema 18:47, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  • Neutrale non so se zoologo, prima del 4 giugno 2008, frequentasse wikipedia, comunque posso dire, frequentandola dal dicembre 2004, che nel 2006 non era in stato embrionale: aveva altri criteri, questo sì, e sostanzialmente anche questa voce penso li debba rivedere; comunque su questa scelta mi tengo neutrale visto il più che ragionevole sospetto di "chiamata alle armi" via e-mail, sull'uso della quale inviterei a darcisi una calmata. SERGIUS (CATUS NIGER) 20:41, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    No no, qui non ci capiamo. Non c'è stata alcuna "chiamata alle armi" via mail. Zoologo ha avvertito me nella talk, e io l'ho ammonito di conseguenza. Non ho espresso un parere (peraltro ritirato) perchè mi ha avvertito lui, la segnalazione l'avevo vista da un pezzo. Whattynun c'è probblema 21:15, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
    Ma infatti IMHO hai fatto bene pure tu ad astenerti. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:48, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Lasciamola in vetrina.--Zoologo (msg) 23:37, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A questo punto...

La discussione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

... archivio in giornata. Whattynun c'è probblema 1:11, 21 ago 2009 (CEST)

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