Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Verdun

Battaglia di Verdun (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo un mese e mezzo di vaglio accurato, grazie all'aiuto di Bonty ma anche dei vari utenti che hanno aiutato allo sviluppo della voce, ritengo la stessa decisamente completa e esaustiva, ringrazio tutti i partecipanti al vaglio e propongo la voce per la vetrina in attesa dei vostri pareri. Grazie!--Riottoso? 15:06, 8 dic 2010 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Letta la voce ed effettuata una revisione, non ho dubbi; però dovresti rivedere il periodo "Questa discordanza di vedute si riflettè fortemente anche durante i combattimenti di Verdun, a causa delle mosse che l'alleato austriaco compì a risaputa dei tedeschi." in "Le cause della mancata vittoria tedesca" perché non so come correggerlo ,visto quanto si afferma nel primo paragrafo della sezione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:18, 8 dic 2010 (CET)

  Ho sistemato! grazie per la segnalazione in effetti al frase era poco chiara--Riottoso? 18:47, 9 dic 2010 (CET)

• FavorevoleBattaglia di Verdan è un esempio di voce adeguata ai nuovi parametri per la vetrina. Opportunamente documentata, sostenuta da una buona galleria di immagini, esauriente in ogni dettaglio. --Battlelight (msg) 20:49, 9 dic 2010 (CET)
• Favorevole anche io concordo con l'utente Battlelight (msg), l'unica cosa che farei metterei nel nome la data 1916 per non confondersi con quella del 1792 (Battaglia di Verdun (1792)). Un saluto Scheggiaagm 23:01, 9 dic 2010 (CET)

  ho messo la nota disambigua :)--Riottoso? 23:06, 9 dic 2010 (CET)

• Favorevole ma per cortesia, mettete le note prima dei segni d'interpunzione. In italiano le note si mettono prima dei punti e delle virgole, in inglese dopo. -- SERGIO aka the Black Cat 11:01, 10 dic 2010 (CET)

  sai, la pensavo come te. Poi però ho cambiato idea: il modo anglosassone (l'ho imparato adesso) rende più leggibile e scorrevole il testo secondo me. --Bonty - tell me! 12:55, 10 dic 2010 (CET)

  Bonty, non si tratta di "pensarla come me", si tratta di rispettare le regole della lingua italiana (vedi qui, per esempio): mettere le note prima dei punti è esattamente essenziale come mettere i puntini tra le migliaia. In inglese si mettono le virgole e le note dopo le interpunzioni, in italiano si mettono prima, e si usano i punti. Io l'ho messa nel "per cortesia", ma va da se che non ho intenzione di discutere qui della bontà delle note dopo le interpunzioni. -- SERGIO aka the Black Cat 20:01, 10 dic 2010 (CET)

  scusate ma la linea guida dice "Entrambi gli usi sono corretti, e possono essere adottati nella stesura delle voci. Importante è tuttavia mantenere la più completa omogeneità all'interno di ogni singola voce, adeguando i nuovi inserimenti allo stile già adottato."...l'omogeneità c'è...comunque sono disponibilissimo a correggere, ma in questo caso se non erro non è essenziale...--Riottoso? 20:08, 10 dic 2010 (CET)

  Riot, io sono favorevole comunque all'entrata in vetrina della voce. Lo suggerivo solo per far la cosa più pulita. -- SERGIO aka the Black Cat 23:21, 10 dic 2010 (CET)

  Idem, quoto Bonty --Mercury 13:20, 10 dic 2010 (CET)

  Idem, non è una cosa che va a gradimento, è un requisito della sintassi in italiano. -- SERGIO aka the Black Cat 20:01, 10 dic 2010 (CET)

  Requisito è una parola grossa, è una consuetudine... ho letto più testi accademici italiani che utilizzano la nota dopo il punto, così come alcuni docenti la richiedono esplicitamente... certo non è questione di sintassi. Ad ogni modo non è un problema così grosso, quando sarà chiaro nelle linee guida seguiremo quella strada ;) --Mercury 13:34, 12 dic 2010 (CET)

  Ragazzi, in italiano l'interpunzione viene sempre dopo. In inglese il punto viene chiuso nelle virgolette, in italiano fuori, per esempio. Il perché è intuitivo: la nota si riferisce a quella parte di periodo che viene prima di un segno d'interpunzione, non dopo... -- SERGIO aka the Black Cat 18:00, 12 dic 2010 (CET)

  obiettivamente non so cosa dice l'italiano...so che le linee guida dicono che entrambe le soluzioni vanno bene, imho lascio così, se volete continuare la discussione penso che ci siano sedi più appropriate :)--Riottoso? 18:04, 12 dic 2010 (CET)

  Per favore, non diciamo baggianate a ogni piè sospinto, anche da noi si possono inserire dopo il segno di interpunzione, come peraltro stabilito dalle linee guida e come ormai avviene sempre più spesso anche per quelle cose di carta che si chiamano libri (chi li legge lo sa). Da avere dei gusti personali a dire che quei gusti sono una regola ce ne passa (ignoranza o disonestà intellettuale?). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.6.116.216 (discussioni · contributi) 13:31, 10 dic 2010 (CET).

  Non vi dispiace se strikko, no? -- SERGIO aka the Black Cat 20:01, 10 dic 2010 (CET)

  Ignoranza e disonestà io la vedo nella tua risposta, rude e per niente garbata. Proprio non si poteva rispondere in altro modo eh? E ricorda di firmarti. --Bonty - tell me! 15:14, 10 dic 2010 (CET)

• Favorevole Voce ben fatta, più che meritevole della vetrina (e lo dice uno che ha portato la battaglia di Verdun come argomento della sua tesina della maturità) ;-) --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 13 dic 2010 (CET)
• Favorevole dopo aver vagliato la voce con attenzione. --Bonty - tell me! 10:50, 15 dic 2010 (CET)
• Commento:  : Una cartina per far vedere dove si trovi Verdun, nel contesto del fronte occidentale? --151.81.218.217 (msg) 12:32, 17 dic 2010 (CET)

ce ne sono 3--Riottoso? 12:45, 17 dic 2010 (CET)

forse l'utente intende una cosa tipo la cartina della Francia nel template di Verdun (Mosa). --Bonty - tell me! 13:29, 17 dic 2010 (CET)

probabilmente 151.81.etc. sente la mancanza di una mappa del fronte occidentale nel 1916 centrata su Verdun (e non ha tutti i torti imho). Su commons c'è File:Western front August 1916.jpg che forse potrebbe essere adatta allo scopo, ma sarebbe più fruibile se colorata (p.e. una tenue colorazione che evidenzi le varie nazioni, un mark che evidenzi Verdun... ritocchi semplici che si possono chiedere al laboratorio grafico). 82.60.157.187 (msg) 13:48, 17 dic 2010 (CET) (Nanae sloggato)

Dato che hai bene in mente cosa fare chiedi tu stesso di provvedere al laboratorio grafico, che poi l'immagine si inserisce senza problemi. --Bonty - tell me! 13:53, 17 dic 2010 (CET)

La cartina indicata da 82.60.157.187 è già presente nella voce...e la mappa nel conflittobox ha gli stessi requisiti richiesti...--Riottoso? 14:00, 17 dic 2010 (CET)

No, non è uguale, anzi sarebbe meglio di una delle due esistenti, che si somigliano abbastanza. Possiamo sostituirla direttamente e chiedere poi al lab. graf. di fare qualcosa. --Bonty - tell me! 14:12, 17 dic 2010 (CET)

Fatto Sostituita come da richiesta--Riottoso? 19:53, 17 dic 2010 (CET)

Commento: la voce prima di entrare in vetrina necessiterebbe di una approfondita revisione sia della prosa e dello stile che dei contenuti. Innanzitutto la prosa risulta poco scorrevole a causa di una punteggiatura poco corretta. Alcune frasi secondaria sarebbe meglio sperarle completamente dalla frase principale aggiungendo una frase in più. Questo non solo renderebbe le frasi più corte e più chiare ma anche più scorrevoli. Inoltre se non sbaglio il manuale di stile impone che ad esempio il numero centomila venga scritto 100 000 e non 100.000 come ho notato nel testo. I contenuti se pure in linea di massima corretti contengono diverse imprecisioni ed inoltre le date andrebbero scritte per esteso (es. 23 febbraio, 23 maggio, ecc.) e non solo 23 come avviene qua e la in tutta la voce. Qualora un lettore leggesse esclusivamente alcune parti della voce non riuscirebbe a capire a quale giorno l'autore si riferisca. Infine valutazioni personali, quali soldati coraggiosi, follia collettiva della guerra ed altro andrebbero evitate in quanto non spetta alla voce disquisire su motivo, scopo e fine di una guerra, specialmente se la voce si riferisce ad una singola battaglia. Concludendo faccio presente che mi pare poco trasparente perché tali sbavature vengano prontamente notata nella voce riguardo alla guerra franco prussiana e non nella voce qui in questione. In wikipedia si utilizzano 2 metri e due misure?--82.48.58.215 (msg) 11:45, 18 dic 2010 (CET)

possiamo senza dubbio ridare un'occhio alla prosa, cosa che però invito a fare anche a te. Per i numeri ti rimando ad Aiuto:Manuale di stile#Cifre e altri caratteri dei numeri dove si dice che numeri come "453.340,53" sono "accettabili". Giusta ma non troppa l'informazione sulle date, perché se si ripete ogni volta il mese la prosa si appesantisce e diventa ripetitiva, dunque bisogna vedere caso per caso. Riguardo alle valutazioni personali, vedremo di diminuirle. Ma perpiacere, evitiamo allusioni ad altre vetrine, grazie. --Bonty - tell me! 15:25, 18 dic 2010 (CET)

La voce è stata controllata e ricontrollata per mesi, la prosa direi che è più che accettabile, i giorni sono quasi tutti per esteso e le poche volte che c'è solo il numero è quando si è già detto del mese...la voce non discquisisce su nulla in quando quelle poche frasi menzionate o sono citazioni o sono cmq referenziate...Non mi sembra ci siano "valutazioni personali" eccessive ma nemmeno minori...a me invece sembra che questi IP trollano giusto per impedire e sporcare i giudizi...--Riottoso? 16:53, 18 dic 2010 (CET)

Si le valutazioni personali non credo siano le tue Riot, ma quelle degli autori dei libri. Penso sia questo il senso del messaggio dell'IP. --Bonty - tell me! 17:02, 18 dic 2010 (CET)

Ok, ma le ho messe con attenzione, in certi casi "tagliandole" e sempre in un contesto chiaro che non faccia pensare a interpretazioni personali nemmeno dell'autore...anche per dare un pò di colore alla voce...che vogliamo delle voci piatte, delle cronache? basta leggere e capire che non ci sono rischi di una voce non neutrale...anzi...--Riottoso? 17:07, 18 dic 2010 (CET)

L'Ip che Riotoso ha chiamato trollante voleva riferirsi a questa frase: "Ancora oggi, vagando per i campi, con un po' di fortuna si possono trovare ancora gli avanzi della battaglia: elmetti, borracce, fucili rotti e schegge di ogni tipo, a testimonianza ancora oggi della follia e al contempo del coraggio di migliaia di giovani che diedero la loro vita per difendere o conquistare un tanto importante quanto insanguinato fazzoletto di Francia" che oltre a sembrare essere stata copiata da un libro, guida o quantaltro, a mio avviso è un poco fuori luogo. In particoalre mi riferivo all'interno della frase al suddetto passaggio: "a testimonianza ancora oggi della follia e al contempo del coraggio di migliaia di giovani che diedero la loro vita per difendere o conquistare un tanto importante quanto insanguinato fazzoletto di Francia". Diciamo che anche una frase meno colorita avrebbe dato altrettanto bene l'idea al lettore dell'intensità degli scontri. Per rispondere a Riotoso che accusa il prossimo di trolling non vorrei che questa sia una tecnica per non doversi confrontare con eventuali suggerimenti di miglioramento, per non supporre che egli intenda censurare tutti i contributori senza un account.--95.245.168.106 (msg) 13:23, 19 dic 2010 (CET)

Se la frase è questa, la precisi bene, senza iniziare il commento con "la voce prima di entrare in vetrina necessiterebbe di una approfondita revisione"...si individua la frase e si chiede di correggerla evitando di commentare la voce come se fosse una cozzaglia di frasi POV ed errori ortografici...comunque io non vedo nulla da correggere, la voce ripeto è stata vagliata con attenzione da più utenti, e se per te la frase il coraggio di migliaia di giovani che diedero la loro vita è POV mi sembra che la tua sia una visione errata...Inoltre ripeto che nel vaglio e anche prima mi sono confrontato più volte con gli utenti, ho modificato su richiesta, sono state discusse molte parti, ho tagliato e cancellato...non mi pare proprio di evitare il confronto, anzi sono il primo ad accettare le critiche...piuttosto cerco di evitare che gli IP trollatori vadano a cercare i peli nell'uovo giusto per creare problemi per qualche loro oscuro motivo impedendo così il corretto svolgimento delle segnalazioni...trollatori che ad oggi hanno fatto commenti a sproposito su diverse segnalazioni...--Riottoso? 13:36, 19 dic 2010 (CET)

cmq puoi proporre una frase seconte te più corretta--Riottoso? 13:43, 19 dic 2010 (CET)

IP, guarda se così è meglio. Scusa Riot se ho agito bold, ma questioni di questo tipo si sono avute a iosa per la vetrinazione della battaglia di Stalingrado. A suo tempo ci adeguammo e aggiustammo il lessico... credo si possa fare anche qui entro certi limiti. Basta che non si raggiunga il ridicolo (come è avvenuto, IMHO, a Stalingrado). --Bonty - tell me! 14:19, 19 dic 2010 (CET)

Perfetto Bonty, bene alla modifica, chiedo solo di evitare commenti generalizzati se il problema è una sola frase, grazie--Riottoso? 14:23, 19 dic 2010 (CET)

Ottimo anche per me!--95.245.168.106 (msg) 14:54, 19 dic 2010 (CET)

Fatto modifica effettuata

Anche a mio parere una certa retorica presente in quella frase finale andava un pò limata, e mi sembra che Bonty abbia "audacemente" risolto il problema (parlo io che la "Battaglia di Stalingrado" me la sono fatta tutta...). --Stonewall (msg) 15:26, 19 dic 2010 (CET)

Spero però che concorderai con me che per una sola frase colorita, non si può commentare e additare la voce dicendo "la voce prima di entrare in vetrina necessiterebbe di una approfondita revisione sia della prosa e dello stile che dei contenuti"...--Riottoso? 15:29, 19 dic 2010 (CET)

Beh...meno male che per Verdun lo scrivono ma non lo fanno (l'approfondita revisione etc...etc...), su Midway e Stalingrado alcuni fecero le barricate e si gettarono in spericolate incursioni in massa sul testo, mentre la Guerra franco-prussiana ha scatenato una mischia furibonda....A mio parere la voce è meritevole e mi riservo, dopo averla letta tutta, di fare il mio sereno commento (non giudizi o votazioni su wiki...). --Stonewall (msg) 15:35, 19 dic 2010 (CET)

• Commento: Mi sono permessa di fixare qualche virgola, perché (senza offesa) mi pare che in alcuni punti siano state messe un po' a casaccio. Appena ho tempo rileggo anche i paragrafi successivi, nel caso ci fosse qualcosa da correggere. --Maquesta ^Belin 19:58, 19 dic 2010 (CET)

Lo avevo cercato di fare notare ma con poco successo.--95.245.168.106 (msg) 20:19, 19 dic 2010 (CET)

guarda smettiamola qui, perchè se il problema era qualche virgola, ci sono modi e modi, tu hai usato il modo sbagliato cercando di far apparire la voce come una cozzaglia di errori e valutazioni personali quale non è...ora non cercare di fare la "vittima" piuttosto correggi quanto trovi di sbagliato, a meno che i tuoi interventi non sono solo atti a danneggiare (come peraltro sta succedendo in un'altro vaglio)...--Riottoso? 20:28, 19 dic 2010 (CET)

Non mi pare che i miei interventi abiano arrecato alcun danno, anche visto che le osservazioni fatte sono state condivise da diversi utenti "registrati". Comunque sia evitiamo sempre di gridare al lupo al lupo se qualcuno fa presente qualcosa, come invece sembra che avvenga in qualche altra segnalazione.--79.20.111.151 (msg) 21:29, 19 dic 2010 (CET)

Bambini, basta! All'anonimo non piace la pagina, mi pare evidente. Neanche a me piace particolarmente, ho visto sintassi migliori e condivido la perplessità di chi mi ha preceduto sulle frasi un po' POV (tipo "Verdun detiene, forse, il non invidiabile primato", giusto per restare nell'incipit). Ciò detto, mi sembra di essere nel mio diritto, finché non insulto nessuno (cosa che non è stata fatta). Ora piantatela con questa flame war, sennò chiudo la segnalazione e chiamo il primo admin che passa per strada per farvi dare una bella strigliata ;) --Maquesta ^Belin 21:47, 19 dic 2010 (CET)

non invidiabile primato è NNPOV? e come si potrebbe scrivere?...cmq che una voce non "puo piacere" ci può stare (anche se magari sarebbe carino sapere in che senso...colpa delle virgole? o risentimenti personali?). Mi scuso per aver scaldato i toni, ma sarebbe utile invece di attaccarsi a virgole e allo stile delle date o a punti tra le cifre, aiutare la stessa se si riscontrano piccole inesattezze perchè dietro c'è un lungo lavoro di più utenti...quindi sono disponibilissimo a correzioni, ma se sono precise e non generalizzate...Maquesta, non so se hai mal interpretato ma verso di te non ho detto nulla...--Riottoso? 22:04, 19 dic 2010 (CET)

Lo so che verso di me non hai detto nulla, ci mancherebbe :) Quello che intendevo è che una voce sulla quale si litiga tanto potrebbe finire per essere considerata inadatta alla vetrina, quindi va a tuo vantaggio smorzare un pochino i toni. Mi rendo conto che può essere frustrante sentirsi criticare su una voce sulla quale si è lavorato tanto a lungo, ma una votazione per la vetrina è anche questo, e io (personalmente) l'avrei messo in conto al momento della segnalazione :) IMHO non è necessario scaldarsi, la maggior parte delle votazioni che questa voce ha ottenuto sono favorevoli, quindi in ogni caso hai vinto tu :) --Maquesta ^Belin 12:05, 20 dic 2010 (CET)

Mi rendo conto e chiedo scusa nuovamente, ma trovarmi delle considerazioni superficiali e pesanti invece che collaborative, di un IP che tra l'altro sta disturbando anche un'altra segnalazione mi ha dato un pò di fastidio...detto questo chiudo la questione e aspetto eventuali segnalazioni per miglioramenti e accorgimenti!--Riottoso? 14:37, 20 dic 2010 (CET)

Non per inferire ma io non ho mai definito il tuo comportamento trollante ne tantomeno di disturbo cosa che mi pare invece tu stia facendo continuativamente. Allora ammetto che pure io avrei dovuto essere forse un attimo più saggio e non avrei dovuto reagire alle tue (involontarie) provocazioni. Comunque sia per me l'ascia di guerra può essere sepolta e vediamo di cooperare pacificamente.--79.45.107.254 (msg) 18:29, 20 dic 2010 (CET)

Perfetto grazie del chiarimento!--Riottoso? 18:33, 20 dic 2010 (CET)

• Commento: Riporto quanto scritto da Pigr8...Volevo solo segnalare che il simpatico IP che ci ha a lungo intrattenuto nei giorni precedenti era il nostro buon amico Nicchio, troll pluribannato e ultimamente votato alla distruzione della Vetrina dopo essersi dedicato al danneggiamento della rubrica "Lo sapevi che"...--Riottoso? 14:22, 25 dic 2010 (CET)
• Commento: Bisognerebbe risolvere le seguenti disambigue: Battaglia di El Alamein, Granata, Lorena, Terra di nessuno. Ciao. --Adert (msg) 13:37, 29 dic 2010 (CET)

Fatto per "terra di nessuno" la locuzione è spiegata nell'incipit della pagina di disambugua--Riottoso? 14:08, 29 dic 2010 (CET)

Favorevole Ottima voce, complimenti! --Adert (msg) 15:43, 29 dic 2010 (CET) Favorevole Argomento analizzato magistralmente e molto dettagliato. Personalmente ritengo che sia una delle voci più riuscite di Wikipedia.--Keltorrics^{sive Gael} 15:29, 30 dic 2010 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Consenso ampio. Domani si archivia.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:21, 30 dic 2010 (CET)