Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Legnano

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Battaglia di Legnano (inserimento)

(Autosegnalazione) Pagina da me ampliata a più riprese nel corso degli anni. A fine settembre 2014, con l'intenzione di proporla per un riconoscimento di qualità, l'ho profondamente ampliata aggiungendo fonti. Per fare quest'ultimo lavoro, mi sono avvalso di quattro monografie sull'argomento e di due testi di storia contenenti un capitolo sulla battaglia di Legnano. Ho poi completato la voce con informazioni prese da siti Internet. Penso che ora siano presenti tutte le caratteristiche per un eventuale inserimento tra le voci in vetrina. A voi la parola... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 00:27, 23 nov 2014 (CET).[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Grazie dell'intervento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 22:29, 24 nov 2014 (CET).[rispondi]
Spero di poter cominciare la lettura al più breve. Prometto. C'è la segnalazione sopra che però mi sta impegnando molto! --L'inesprimibilenulla 18:33, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]
  • Commento: Sono solo alla prima lettura. Tranquillo che ne darò tante altre. Per non inondarti di obiezioni e richieste di più o meno opinabili modifiche tutte insieme preferisco muoverti uno o al massimo due appunti per volta. Una modifica l'avrei fatta subito ma, siccome a me infastidisce un po' quando violentano una mia creatura senza chiedermi il "permesso", preferisco fare in modo te ne possa occupare tu direttamente: nel paragrafo Contesto storico viene ripetuto quattro volte in poche righe "lotta per le (o delle) investiture". Non riusciresti ad evitare la ripetizione tutte queste volte? In generale poi trovo il periodare caratterizzato troppo spesso da frasi molto secche e brevi, brevissime, anche di soli cinque vocaboli. Mi limito sempre alla stessa sezione: "Inoltre, i territori italiani del Sacro Romano Impero erano notevolmente differenti da quelli germanici." - "In aggiunta, la nobiltà italiana dei territori dominati dall'Impero non era coinvolta nella politica di amministrazione dello Stato come quella teutonica" - "Tale mutamento istituzionale fu contemporaneo alla lotta per le investiture" - "Ciò non fu un caso." - "I consoli medioevali rappresentavano però le classi più potenti della città e non erano quindi un'espressione di autogoverno democratico" - "La città che tentò maggiormente di predominare sulle altre fu Milano." - "Gli avvenimenti che cagionarono l'insofferenza delle popolazioni contro il potere imperiale furono principalmente due.". Insomma non guasterebbe un discorso più articolato ricorrendo a più subordinate e l'utilizzo dei due punti e dei punto e virgola per non spezzare continuamente il ritmo del racconto. Ritorno a leggerla con piacere. --Pulciazzo (msg) 19:25, 24 nov 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto in parte. Sulla ripetizione di "lotta per le investiture" avevi ragione, ho provveduto a riscrivere il testo. Il discorso della lunghezza dei periodi non mi trova d'accordo. L'eccessiva lunghezza dei periodi cagionerebbe un appesantimento della lettura. A parer mio le lunghezze attuali delle frasi rappresentano un giusto compromesso tra l'appesantimento del testo e la spezzettatura della letttura. Fai conto poi di una cosa: recentemente (qualche mese fa) ho portato in vetrina le voci Alfa Romeo e Storia dell'Alfa Romeo, che sono scritte con lo stesso stile. Riscriverò quindi completamente la voce solo in caso di chiaro consenso. Grazie dell'intervento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 22:29, 24 nov 2014 (CET).[rispondi]
Ho già detto che ogni obiezione o richiesta può essere opinabile. Io non ho partecipato al vaglio delle voci sull'Alfa Romeo e non le ho lette, avrei però sollevato lo stesso appunto sul periodare. La narrazione di un evento storico deve sicuramente essere accurata e sistematica come resoconto di un insieme di fatti accaduti ma, secondo me, anche accompagnata da uno stile di scrittura coinvolgente ed accattivante per non risultare arida: io ci provo sempre anche se non sono sicuro di riuscirci. Non ho ancora finito con te... ;-) --Pulciazzo (msg) 11:11, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]
Cos'è, una minaccia ?... ;-) Appunto, questa osservazione avresti dovuto farmela durante il vaglio, dato che prevederebbe la riscrittura quasi completa della voce. Ripeto, la modificherò solo se ci sarà consenso, visto che questo stile è stato apprezzato per due voci proposte da me per la vetrina (e Storia dell'Alfa Romeo era una voce storica). Comunque, se reputi che le modifiche da fare non siano troppe, puoi farle direttamente tu, io problemi non ne ho. --LukeWiller [Scrivimi] 11:30, 25 nov 2014 (CET).[rispondi]
In pratica si tratta solo di mettere qulache punto e virgola invece del punto...Nel complesso mi sembra che la sintassi sia buona; la voce è chiara e lineare; in realtà molti contributori del progetto preferiscono sintassi semplici con periodi molto brevi; per quanto mi riguarda io anni fa inizia con uno stile particolarmente involuto che non sempre incontrò consenso...ora ho semplificato, metto qualche punto e virgola e vado avanti...--Stonewall (msg) 14:38, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]
Sì, sono d'accordo. In effetti anche il mio punto di vista è opinabile. Si può benissimo trovare un nuovo compromesso. --LukeWiller [Scrivimi] 14:41, 25 nov 2014 (CET).[rispondi]
[@ LukeWiller], mi sono resa conto ora che forse non avevo mai letto voci create da te (in genere trattano temi che frequento poco o niente): effettivamente, la lettura procede con molti "stop", per i troppi punti al termine di frasi brevissime: usando di più il punto e virgola e i due punti, collegando due o più frasi quando uno stesso concetto prosegue e si sviluppa, potresti renderla più scorrevole. Buon lavoro! :-) --Euphydryas (msg) 15:05, 25 nov 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ho riscritto la voce secondo quanto mi è stato suggerito. --LukeWiller [Scrivimi] 23:10, 25 nov 2014 (CET).[rispondi]
Maledizione! Ora dovrò rileggermela nuovamente ;) --Pulciazzo (msg) 19:15, 27 nov 2014 (CET)[rispondi]
  • [@ LukeWiller] Sodale o solidale? Se il Papa era un "sodale" dei comuni vorrei sapere come e quando (e se) era entrato in questo "sodalizio". Se un Papa è un "sodale" (compagno, amico) di un "sodalizio" di cittadini, comuni (cosa ben strana per un Papa abbassarsi a tanto) ci deve essere una specie di "atto formale" o comunque chiaro che lo qualifichi come "sodale". La voce dice « si dimostrò », non "era". Uno si dimostra "solidale" (con atti, intenzioni, proponimenti) ma è "sodale" nel senso che entra a far parte, più o meno formalmente a mio parere, di un "sodalizio" che è una comunanza di vita, di intenti e di ideali di amici o compagni (vedi Treccani, etc.). Io intendo insomma che il Papa fosse "solidale" con i comuni "sodali" ma definirlo "sodale" dei comuni formati da "semplici" cittadini mi pare uno svilimento della figura del Papa non ipotizzabile nel Medioevo. Brescia era sicuramente "sodale" di Milano (e già abbiamo forse anche un'accezione di sudditanza), ma il Papa non credo.Solo per questo mi sono permesso di correggere due volte il termine che continua a sembrarmi improprio riferito ad un Papa medioevale che era !"solidale" ai comuni perché vi vedeva l'unico modo per contrastare l'autorità imperiale ma non un loro "sodale" nel senso associativo di questa parola. --Pulciazzo (msg) 14:36, 2 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ma questo avverrà dopo e non lo ritengo ancora un "sodale", non nell'accezione classica che ho cercato di spiegare e che non mi sembra adatta alla figura del Papa. Tra l'altro i "sodali" sono tutti in teoria di pari dignità (compagni) e uno non comanda sull'altro comw farà il Papa comandando i comuni "sodali". Lo so... sembriamo discutere del sesso degli angeli... --Pulciazzo (msg) 14:48, 2 dic 2014 (CET)[rispondi]
No, mi sa che hai ragione tu, avviene dopo. Cambia pure il termine "sodale" con "solidale". --LukeWiller [Scrivimi] 14:49, 2 dic 2014 (CET).[rispondi]
✔ Fatto termine cambiato. --LukeWiller [Scrivimi] 16:12, 2 dic 2014 (CET)[rispondi]
Vedo. Anche se per la ragione in assoluto meno importante. Vale il risultato. ;)--Pulciazzo (msg) 20:06, 2 dic 2014 (CET)[rispondi]
  • [@ LukeWiller] In questo periodo: " (...) questo popolo germanico era infatti avvezzo a dirimere le questioni più importanti (...) tramite un'assemblea presieduta dal re e composta dai soldati più valorosi (...). I consoli medioevali, che rappresentavano invece le classi più potenti della città, non erano quindi ancora un'espressione di autogoverno democratico. Per questa serie di motivi, l'evoluzione storica dei comuni dell'Italia Settentrionale portò (...).", il riferimento a una mancata espressione democratica sembra un po' lasciare il tempo che trova: non si parla di democrazia o spinte democratiche né prima né dopo e certo il lettore non se lo aspetta nel periodo in cui si svolgono i fatti; inoltre non è tra la serie di motivi che porteranno le municipalità a non riconoscersi nelle più nelle secolari istituzioni feudali. Sembra invece che se ne stia per parlare ma finisce lì all'improvviso. Magari in Percivaldi la questione veniva approfondita? Io avevo riformulato forzando un po' e legando questa frase a quella di chiusura come per dire: "non è ancora democrazia ma si va quantomeno verso l'abbandono del feudalesimo passando per una oligarchia (o una aristocrazia)", ma non è che ne fossi contento: diciamo che della precisazione di non democraticità del collegio cominciavo a pensare se ne potesse fare a meno. Poi tu hai riformulato e io ho perso il filo. Perché Percivaldi solleva la questione?--Pulciazzo (msg) 20:27, 2 dic 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ho descritto meglio la questione prendendo informazioni dal libro della Percivaldi ed ho riscritto il passaggio. Adesso direi che contestualizzata. --LukeWiller [Scrivimi] 22:36, 2 dic 2014 (CET).[rispondi]
Non direi. Hai approfondito ma l'argomento "democrazia" continua ad essere decontestualizzato. Il paragrafo dice in sostanza che i cittadini più influenti, creatosi un vuoto di potere, cominciarono ad autoamministrarsi nei Comuni, rifacendosi ad un modello di assemblea militare longobarda, rifiutando le istituzioni ecclesiastiche e feudali. L'argomento sulla natura più o meno democratica dei Comuni e del consolato mi sembra interessante ma senza parlarne estesamente e per motivare non so quale questione (cosa qui inopportuna), appare un po' superfluo: potrebbe tutt'al più essere una annotazione, ma nulla aggiunge alla conclusione del tuo paragrafo che « per i motivi accennati [tra cui non rientra] le varie municipalità non si riconoscevano più nelle secolari e rigidamente gerarchiche istituzioni feudali, che erano ormai superate. » Insomma, ogni volta che rileggo inciampo sempre in questo periodo che sembra messo lì un po' slegato dal discorso principale. Secondo me andrebbe riformulato ma, non potendo consultare il libro della Percivaldi non so dove ella volesse andare a parare e l'unica cosa che farei sarebbe tagliarlo dicendo solo che i consoli, invece che guerrieri, erano ricchi signori. Non essendo mia abitudine intervenire così pesantemente sulle voci altrui attendo altri pareri. Per il resto ho ancora qualche riserva sulla forma ma la voce, letta più volte, mi sembra comunque abbondantemente meritevole di un riconoscimento che per il momento, volendo confrontarmi con il parere anche di altri utenti, mi riservo però di esternare. -- Pulciazzo 16:08, 4 dic 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto in effetti hai ragione: ho tolto il riferimento alla democrazia e riscritto il passaggio. --LukeWiller [Scrivimi] 17:08, 4 dic 2014 (CET).[rispondi]
  • Commento: [@ LukeWiller] ho fatto queste modifiche nella sezione "Contesto storico" in cui ho aggiunto un paio di wikilink e riformulato leggermente alcuni punti dove la prosa era più ostica. Ovviamente controlla e modifica se non ti aggrada. Se sei d'accordo proseguirei nella lettura; posso mettere mano direttamente alla voce o preferisci che ti scriva qui i miei suggerimenti? --WalrusMichele (msg) 09:37, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
[@ WalrusMichele] modifica senza problemi la voce... :-) Grazie dell'intervento. --LukeWiller [Scrivimi] 14:20, 8 dic 2014 (CET).[rispondi]
Ho letto la voce e apportato modifiche sintattiche dove imho il testo filava meglio, come ho detto sopra valuta se sono cambiamenti migliorativi e sentiti libero di modificare. :) Altre cose che ho notato, ma che non mi sono arrischiato a cambiare senza consenso:
  • In "La difesa del Carroccio e l'epilogo" è proprio necessaria la frase tra parentesi "mantenendo però una certa distanza dal simbolo delle loro municipalità"? Mi sembra che non aggiunga niente al discorso e non sia cos' rilevante.
  • In "Analisi della battaglia" di valicare di nuovo le montagne centralmente in luogo del consueto Brennero non mi è chiaro a cosa si riferisce quel "centralmente"; articolerei meglio.
  • Ne "Il significato postumo" mi pare ci sia un certo sovraffollamento di immagini non tutte necessarie, per cui propongo di eliminarne un paio. Suggerisco quella di Garibaldi, che praticamente è stato in mezz'Italia e quella di Mameli o della vista del corso.
  • Le sezioni "La battaglia di Legnano nelle arti" e "Ricorrenze" le vedrei meglio come sottoparagrafi de "Il significato postumo" dato che comunque si riferiscono al retaggio culturale della battaglia.
Per il resto hai fatto davvero un ottimo lavoro e sono Favorevole all'inserimento in vetrina, l'unica cosa che mi viene in mente che potrebbe completare la voce è una mappa degli spostamenti che hanno condotto alla battaglia, ma mi rendo conto che non è facile, vista anche la relativa incertezza sui luoghi teatro dello scontro. --WalrusMichele (msg) 21:29, 8 dic 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto quasi tutto... :-) Il passaggio "mantenendo però una certa distanza dal simbolo delle loro municipalità" l'ho inserito perché nell'immaginario collettivo (e secondo alcune leggende metropolitane), i fanti a difesa del Carroccio erano asserragliati a poca distanza dal simbolo delle loro municipalità. Riguardo il passaggio "di valicare di nuovo le montagne centralmente in luogo del consueto Brennero", l'ho modificato in "decidendo di aspettare i rinforzi e di valicare di nuovo l'arco alpino centralmente" (credo che adesso sia più chiaro, avendo specificato che "centralmente" si riferisce all'arco alpino nel complesso). Ho poi tolto le due immagini generiche presenti nel paragrafo "Il significato postumo" ed ho cambiato di livello i paragrafi "La battaglia di Legnano nelle arti" e "Ricorrenze". Riguardo l'ultima osservazione, credo che tu abbia centrato il motivo della mancanza di una mappa dei movimenti delle truppe: l'incertezza sui luoghi dello scontro la renderebbe poco precisa. Grazie dell'intervento. --LukeWiller [Scrivimi] 23:20, 8 dic 2014 (CET).[rispondi]
  • La voce è completa, ben scritta, perfettamente corredata di note e immagini e con le ultime modifiche suggerite raggiunge un livello di qualità davvero elevato. Solo una nota: nella bibliografia, dove non è presente il codice ISBN, si potrebbe inserire il collegamento all'SBN come fatto, per esempio, nella bibliografia della voce Busto Arsizio. Infine, forse le immagini di Verdi e Carducci non sono molto pertinenti. Detto questo, sono Favorevole all'inserimento in vetrina. --Yiyi 16:22, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto codice SNB aggiunto e immagini eliminate. In effetti non c'entravano molto con l'argomento... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 18:00, 10 dic 2014 (CET).[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Ok. Non volevo essere io a dare il "La" e ho solo atteso che qualcun altro si facesse avanti anche se già avevo deciso da giorni. Ottimo lavoro! E aggiungo pure un doveroso grazie a Lukewiller per il suo estremo impegno su wiki che stimola anche me a cercare di fare lo stesso. Solo che tra poco più di un mese divento papà e forse dovrò impegnarmi di più su qualcos'altro ;-) -- Pulciazzo 17:54, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
Grazie, sei troppo buono... :-) Tantissimi auguri ai futuri genitori... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 17:58, 10 dic 2014 (CET).[rispondi]
Grazie a te! -- Pulciazzo 18:01, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
  • Commento: Voce notevole e molto interessante. Prima di esprimere una valutazione, propongo per il momento di cambiare i titoli dei paragrafi sostituendo il termine "scontro" con il termine "battaglia"; modificherei anche il titolo "il significato postumo" con "memoria della battaglia".--Stonewall (msg) 19:45, 10 dic 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --LukeWiller [Scrivimi] 22:27, 10 dic 2014 (CET).[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina. Non ci sono dubbi. Per inciso, mi spiace un po' che Lukewiller sia stato "forzato" a perdere un sacco di tempo per accorpare periodi giudicati troppo corti. Anch'io tendo a spezzare (e sono stato consigliato da chi ha curato la redazione di diversi libri) ma comunque non chiederei di fare altrettanto in fase di vetrina, a meno di casi ecclatanti. Per questo è un peccato arrivare qui così tardi: mi sarei opposto a tale perdita di tempo. Non sto chiedendo ovviamente di tornare all'origine: de gustibus... Però per me, solo per fare un esempio, il terzo paragrafo dell'introduzione lo giudico troppo lungo per essere una sola frase. Ma lasciamolo così, almeno per ora. Saluti. --Paolotacchi (msg) 22:42, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
[@ Paolotacchi] Spero che Lukewiller non la pensi come te. Non fa mai piacere essere accusati di far perdere tempo a qualcuno. Forse perché ci fa realizzare che un po' tutti qui "perdiamo il nostro tempo" e definire così le ore che impieghiamo su wiki è un crudele disincanto. Fortunatamente questa è una enciclopedia cooperativa e il "tempo perso" di tutti è il benvenuto così come l'opposizione di un singolo ai pareri degli altri utenti o la sua più o meno condizionata approvazione al riconoscimento di una voce. Altrettanto fortunatamente questi pareri sono preziosi ma non vincolanti. Lukewiller ha scelto di seguirli, spero senza sentirsi "forzato" e solo "ruffianamente" per raggiungere il consenso per vedere una "sua" voce in vetrina, e secondo me ha fatto bene. Con buona pace di chi ti ha consigliato, un sacco di libri presentano invece un periodare ed una prosa del tutto in linea con quella suggerita in questa segnalazione. De gustibus. Sul terzo capoverso dell'incipit sono d'accordo con te. Provo a riformularlo. -- Pulciazzo 23:55, 11 dic 2014 (CET)[rispondi]
Provo a precisare: forse mi sono espresso male. Entrambi siamo d'accordo sul "de gustibus" ed entrambi sul fatto che i pareri non sono vincolanti. Però (parlo per me, non per Luke) è anche vero che "non fare caso" ai consigli e commenti ricevuti a volte crea situazioni spiacevoli. Per questo, se fossi stato in te, sapendo che la prosa di Luke è ottima (anche se con periodi corti per i tuoi gusti), mi sarei limitato al massimo ad una concisa segnalazione senza dare troppo peso. Ma anche qui: ognuno agisce come crede. Mi spiego: se volessi portare tu una voce in vetrina, io valuterei se i tuoi lunghi periodi risultano comunque "leggibili" senza perdersi. In quel caso, pur sapendo che la stessa voce sarebbe stata diversa se scritta da me, non avrei suggerito un cambio. Una voce per me può andare in vetrina se ha periodi leggibili, lunghi o corti che siano. --Paolotacchi (msg) 22:47, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]
Mi sarò espresso male anche io evidentemente. Spiego, poi la smetto qui perché non vorrei che questo argomento diventasse "centrale". Io avevo solo scritto: «In generale poi trovo il periodare caratterizzato troppo spesso da frasi molto secche e brevi, brevissime, anche di soli cinque vocaboli.(...) Insomma non guasterebbe un discorso più articolato ricorrendo a più subordinate e l'utilizzo dei due punti e dei punto e virgola per non spezzare continuamente il ritmo del racconto.» (...) « (...) ogni obiezione o richiesta può essere opinabile. Io non ho partecipato al vaglio delle voci sull'Alfa Romeo e non le ho lette, avrei però sollevato lo stesso appunto sul periodare. La narrazione di un evento storico deve sicuramente essere accurata e sistematica come resoconto di un insieme di fatti accaduti ma, secondo me, anche accompagnata da uno stile di scrittura coinvolgente ed accattivante per non risultare arida: io ci provo sempre anche se non sono sicuro di riuscirci». Penso il mio sia stato un intervento moderato. Io poi non so se "la prosa di Luke è ottima" per autoreferenza. Ho letto quello che avevo davanti. Sicuramente è chiara e leggibile ma altri sono stati d'accordo con me sull'esigenza di articolarla con più respiro. Magari proprio per l'argomento della voce che domandava un racconto più coinvolgente. È una battaglia sanguinosa. Quindi Luke si è adeguato. Tutto qui (sì, lo so, ho appena utilizzato tre frasi consecutive di due o tre parole, ma discorsivamente i periodi brevi ci stanno). Mi spiaceva solo che tu scrivessi che avessimo "perso tempo" su questo punto. A me in alcune voci è successo che praticamente mi abbiano quasi richiesto di fontare che veramente 2+2 facesse 4. Lì ho veramente avuto l'impressione che mi facessero perdere tempo. Però a rigore il risultato di quella somma dipende anche dal sistema di riferimento, quindi magari hanno fatto bene e mi sono arricchito lo stesso. -- Pulciazzo 23:53, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]
Puoi starne certo. Ho anche io parecchie mappe pendenti per la campagna italiana di Suvorov e quella svizzera. Se ne parlerà dopo le festività. In ogni caso la "mancanza" di queste mappe non inficia la qualità della voce e la mia (e spero anche le altre) favorevole valutazione già data all'inserimento in vetrina. -- Pulciazzo 12:12, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]

La voce è in genere ottima, la forma con cui è esposta è stata ben rimodellata e scorre molto meglio. Credo che ben starebbe in Vetrina, solo mi permetto di suggerire l'inserimento di qualche mappa che raffiguri l'andamento della battaglia, anche ipotetica, purché rispecchi le ricostruzioni oggi accettate dagli storici. Non per ripetermi, ma in una Voce riguardante una battaglia la mappa ci vuole.

Sarebbe poi tutto valore aggiunto qualche accenno (e magari qualche illustrazione) sull'aspetto, l'armamento e altre notizie relative ai combattenti, imperiali e lombardi, a piedi e a cavallo, del XII° secolo, che nella Voce è del tutto assente. Anche qualche elemento sulla struttura militare dei rispettivi contendenti. L'iconografia su Wikipedia è ricca al riguardo, e cosippure le notizie e le informazioni, anche molto autorevoli. A mio parere sono elementi importanti. Ma lascio giudicare l'Autore. --Claudiocare (msg) 19:25, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Chiaro e palese consenso verso il riconoscimento più alto
Archiviatore: Gce ★★ 15:59, 23 dic 2014 (CET)[rispondi]