Wikipedia:Vaglio/Waratah (piroscafo)

Waratah (piroscafo) (trasporti)

La voce tratta una nave scomparsa misteriosamente senza lasciare traccia, uno dei più grandi misteri della storia marittima. Ho reso la voce da minimale a completa, cercando di tamponare le infiorettature e le leggende metropolitane che inevitabilmente crescono intorno a queste storie. Apro il vaglio in ottica di un riconoscimento di qualità, è una storia che da sempre mi sta a cuore e vorrei renderla al meglio. -- Cosma Seini 🔈sente... 18:36, 12 gen 2024 (CET)

Revisori

• -- Cosma Seini 🔈sente...

Suggerimenti

• Ho dato un'occhiata veloce, aggiungendo un po' di wikilink ed esplicitando un'unità di misura (metri) e una grandezza fisica (velocità) che mancavano. --Meridiana solare (msg) 20:48, 12 gen 2024 (CET)
• Ho un dubbio, quasi pignoleria linguistica/ortografica (complicata pure dal fatto di coinvolgere la lingua inglese). Leggo "un altro rimorchiatore, l'Harry Escombe" . Avendo in inglese la "H" altro valore che in italiano (dove non la si pronuncia) è corretta l'elisione con l'apostrofo o dovrebbe essere "lo Harry Escombe" o "il Harry Escombe" ? --Meridiana solare (msg) 20:51, 12 gen 2024 (CET)
• 1) La sottosezione "Premonizione di Sawyer" contiene in reltà un argomento più ampio. O si elimina la sottosezione o si sposta il suo inizio più in basso in modo da includere solo quanto riguarda Sawyer. 2) Poi spero nell'intervento di qualcuno dei progetti Nautica / Marina, perché mi pare ci sia un template apposito per inserire i nomi delle navi. ... trovato Template:Nave , ma vedo che si usa solo se si deve anche inserire un wikilink. 3) la sezione iniziale dice che la Blue Anchor Line non solo venne liquidata ma anche che fallì. La sezione Inchiesta sulla scomparsa e conseguenze dice che "andò in liquidazione per evitare la bancarotta" --Meridiana solare (msg) 21:27, 12 gen 2024 (CET)

  Ciao [@ Meridiana solare] e grazie mille per gli interventi in voce. Ti rispondo punto per punto:

  1. sulla questione dell'H e dell'apostrofo onestamente non ci avevo mai pensato, ma mi pare che sia un'occorrenza normale nell'uso comune; anche guardando su voci di Wikipedia (es. per rimanere in tema navale HMS Hood (51), oppure ancora Homo sapiens) non mi sembra che ci si faccia problemi a dire "l'Hood" e "l'Homo sapiens" piuttosto che "la/lo", probabilmente per evitare cacofonie;
  2. ho variato il titolo del paragrafo per includere anche "secondo viaggio", mi pare che ora possa andare;
  3. sull'utilizzo del template non saprei proprio, perché non esistono altre navi omonime che abbiano una voce; inoltre ad oggi Waratah è una disambigua, ma IMO non è tanto corretta perché comprende anche significati che non credo debbano rientrarci, è una questione da proporre in Progetto:Coordinamento/Connettività;
  4. non sono esperto nella terminologia finanziaria quindi ho usato i termini con cui sono più familiare, se pensi si possano sostituire con altri più precisi / appropriati procedi pure; di "liquidazione" sono abbastanza sicuro perché lo riportano tutte le fonti, che la compagnia stesse fallendo e avviandosi verso la bancarotta mi pare comunque abbastanza logico dati i fatti.

  --Cosma Seini 🔈sente... 22:44, 12 gen 2024 (CET)

  Da quello che ho capito io leggendo la voce, si è avviata verso la bancarotta, ma è stata comprata prima (e salvata). --Meridiana solare (msg) 22:48, 12 gen 2024 (CET)

  La P&O comprò solo la flotta, non anche la Blue Anchor Line, che invece cessò di esistere. --Cosma Seini 🔈sente... 22:51, 12 gen 2024 (CET)

• Salve. Nel paragrafo Secondo viaggio e premonizione di Sawyer si parla del carico e si cita concentrati di piombo che nella fonte citata sono lead concentrate, si tratta del minerale di piombo che è stato macinato e sottoposto a flottazione in modo di arrivare ad un contenuto di piombo del 60%, dato che sono sabbie sfuse, possono aver innescato il ribaltamento della nave, si veda [1]. --Demostene119 (msg) 14:58, 13 gen 2024 (CET)

  [@ Demostene119] Fatto, integrato secondo le tue indicazioni. E' qualche anno che non approfondisco chimica quindi la mia terminologia potrebbe non essere precisa, ma per concentrati di piombo ho trovato almeno un accenno qui (se poi non è la dicitura corretta cambia pure in voce). --Cosma Seini 🔈sente... 17:02, 13 gen 2024 (CET)

• Ho fatto un paio di piccole correzioni (la stazza è un'unità di misura di volume, non di peso). Sempre per quanto riguarda i dati tecnici della nave, non sono convinto che l'apparato motore fosse costituito da cinque turbine a vapore come menzionato in voce - anche perché non mi è chiaro come potessero essere connesse a due assi elica, nel caso. Mi sembra più plausibile la versione di en.wiki, dove sono riportate due macchine alternative a vapore - le cinque turbine da quali fonti sono menzionate?--Eustace Bagge (msg) 21:45, 13 gen 2024 (CET)

  [@ Eustace Bagge] Ciao e grazie per gli interventi. Di ingegneria capisco poco quindi mi affido a chi ne sa più di me, le cinque turbine le ho lasciate da com'era la voce prima che ci mettessi mano. La fonte che ho trovato che va più nel dettaglio è Harris, p. 117, che parla di five steel boilers + reciprocal quadruple-expansion engines. Le cinque non erano quindi turbine ma caldaie (logicamente per il carbone), mentre nei secondi suppongo c'entri Espansione (motore), ma non saprei come renderli (motori ad espansione quadrupla reciproca?). --Cosma Seini 🔈sente... 22:12, 13 gen 2024 (CET)

  ok. Allora sono 5 caldaie e due macchine (motrici) alternative a vapore a quadruplice espansione :) --Eustace Bagge (msg) 22:45, 13 gen 2024 (CET)

  Fatto, grazie mille. --Cosma Seini 🔈sente... 23:06, 13 gen 2024 (CET)

• Alcune osservazioni:

1. Un paio di frasi piuttosto "impegnative" mancano di fonte ("La scomparsa della nave, [...], rappresenta quindi uno dei più grandi misteri della storia della navigazione e uno dei peggiori disastri navali nella storia australiana, ancora oggi irrisolto"; "ma con le innovazioni tecnologiche come il telegrafo a partire dai primi anni del XX secolo era diffusa la credenza che tale fenomeno fosse diventato impossibile")
2. In generale l'impostazione della voce mi sembra un po' troppo "complottista" e tendente ad accreditare la teoria sull'insufficiente stabilità della nave, che invece leggendo la voce su en.wiki risulta questione molto più sfumata. Non ho sottomano le fonti, ma dalla voce su en. risulta che 1) il cantiere di costruzione fornì dei calcoli che dimostrarono che la nave rispettasse i requisiti anche con un carico di carbone sul ponte 2) i resoconti dei passeggeri, che hanno comunque un peso relativo, non fossero unanimi 3) non sono menzionate le supposte ingerenze della Blue Anchor Line nei confronti dei testimoni o del comandante. Su questi punti suggerirei di verificare che in effetti le fonti sposino la linea "complottista", per evitare un eventuale ingiusto rilievo.
3. Sempre in riferimento al punto precedente, stando a en.wiki non è neanche certo che il comandante Ilbery abbia effettivamente riportato dei commenti sulla stabilità della nave. Chiarirei meglio il punto, facendo sempre riferimento alle fonti.
4. Capitolo cause: trovo la trattazione delle cause fatta su en.wiki più equilibrata. Nella voce al momento si mischiano possibili dinamiche (deriva, ribaltamento) con possibili cause del naufragio (esplosione, onda anomala). Riordinerei la sezione uniformandomi a quanto fatto su en.wiki (quindi elencando "onda anomala", "cargo shift" - scusate ma non mi sta venendo in mente una dicitura adeguata in italiano - e "esplosione" come sottocapitoli).
5. Una minuzia: la fonte Fanthorpe ad esempio viene riportata più volte su note diverse per intervalli di pagine sovrapponibili, secondo me sarebbe meglio in questo caso unificare le note.--Eustace Bagge (msg) 12:25, 16 gen 2024 (CET)

   [@ Eustace Bagge] Ciao, per ora rispondo alla veloce per mancanza di tempo, prossimamente ci dedico più attenzione.

   1. Fatto, la prima visto che era in incipit e che la cosa si desumeva dal contesto mi sembrava ridondante fontare, la seconda era Harris 115-17 poco più avanti ma l'ho comunque duplicata per chiarezza.
   2. Premesso che mi sono attenuto il più possibile a quanto dicevano le fonti proprio perché volevo evitare di far trasparire giudizi definitivi che fino a che non sarà ritrovato il relitto (ammesso che sia ancora possibile) sarà improprio dare, occhio che non sarebbe la prima volta che en.wiki fa cilecca (ad esempio in una voce recentemente promossa di qualità, Costanza d'Antiochia, nel corrispettivo inglese a sua volta con la stella d'argento c'erano un paio di inesattezze contenutistiche di cui evidentemente i wikicolleghi anglofoni non si sono accorti; e creando spesso voci partendo dalla base inglese ne trovo a bizzeffe di affermazioni che non si attengono alle fonti manco per sbaglio!). Che la nave fosse instabile lo riportano tutte le fonti consultate, poi magari qualcuno si sbilancia e dice che è stato sicuramente per quello che è affondata, mi sembra che la voce non lo faccia più di tanto ma darò una nuova occhiata per vedere se posso rendere ancora più neutra la trattazione.
   3. Qui è difficile: da una parte si dice che l'ha fatto, dall'altra si dice che non l'ha fatto, da un'altra ancora si dice che forse l'ha fatto o che magari l'ha fatto solo privatamente, è un aspetto poco chiaro. Riguarderò anche qui.
   4. Non saprei, a naso mi pare che en.wiki dedichi molto spazio all'onda anomala e molto meno alle altre possibilità, a mio avviso tutte (o quasi) verosimili, e visto che a tutti gli effetti non si sa cosa sia successo alla nave ho impostato la trattazione attuale cercando di non privilegiare una teoria rispetto all'altra. Ci penso.
   5. In che senso? Non penso di star capendo, mi sembra tutto suddiviso adeguatamente.

   --Cosma Seini 🔈sente... 19:22, 16 gen 2024 (CET)

   1. Ottimo, grazie :)
   2. Certo, en.wiki non è il vangelo e infatti il suggerimento è di ricontrollare sulle fonti... Ad esempio la frase "Altri testimoni invece riportarono di non aver notato stranezze di sorta, ma si vociferò che fossero stati pagati dai vertici della Blue Anchor Line per fornire false testimonianze" porta il riferimento a Harris, p.132, dove io però leggo al massimo "the owners produced more experts who were prepared to take an opposite view, and plenty of passengers who swore on oath that they had noticed nothing wrong. David Tweedie, (...), said he had never been in a better ship or had a better voyage. (...) But the value of his evidence was diminished by the fact that he was described in court as a "personal friend of the owners"" - che mi sembra un concetto diverso.
   3. Da quello che capisco da Harris, non risultano carteggi ufficiali in merito, tanto che l'inchiesta concluse che la Blue Anchor Line potesse averli tenuti nascosti; la compagnia fu criticata proprio per non aver considerato le caratteristiche di stabilità e tenuta al mare della nave tra i parametri fondamentali per la valutazione della nave stessa. Si suppone che Ilbery possa aver in realtà segnalato dei problemi per via di testimonianze "de relato" e per un carteggio con il cantiere nel quale la compagnia chiedeva conto delle caratteristiche di stabilità della nave. Se le altre fonti concordano, chiarirei meglio perché al momento dalla voce sembra invece che Ilbery abbia da subito segnalato problemi - dato invece piuttosto incerto.
   4. ok, il problema è appunto che si mischiano delle dinamiche dell'incidente con le loro cause. Il ribaltamento può essere stato causato sia da un'onda anomala che da uno spostamento del carico o dalla liquefazione di parte di esso; allo stesso modo l'eventuale "deriva" della nave potrebbe essere stata innescata da più fattori.
   5. no ok, errore mio. Mi era sembrato che gli intervalli di pagine si sovrapponessero, ma non è così.

   --Eustace Bagge (msg) 10:40, 17 gen 2024 (CET)

   [@ Eustace Bagge] ti rispondo (se non vuoi che ti pinghi tutte le volte dillo pure che smetto, magari hai già la pagina negli OS):

   Vado fonte per fonte così vediamo:

   1. Harris snocciola una per una tutte o quasi le testimonianze di quanto la nave fosse instabile mentre quelli che negano li butta lì ogni tanto senza dargli troppo spazio; inoltre dice proprio che furono i proprietari a chiamare i testimoni del fatto che non ci fossero problemi (che quindi erano pro domo loro); a prima vista l'autore non si sbilancia ma il passaggio che citi lascia intendere che erano comunque influenzati nel dare quelle risposte, tanto più che Tweedie praticamente accusa il Nobel di aver mentito;
   2. La Rivista marittima (che ricordiamolo è del 1911, quindi contemporanea e a mio avviso approfondita e accurata perché specialistica) accenna che alcuni passeggeri e marinai si erano già lamentati fin da subito dell'instabilità; dice anche che durante l'inchiesta vennero rifatti tutti i calcoli sul progetto della nave, che venne nuovamente trovata stabile (ma vista la contumacia della nave evidentemente qualche problema ci doveva essere per forza);
   3. Berry dice che alcuni si lamentavano e altri invece no;
   4. Jonathan King riporta lamentele fin dal viaggio inaugurale ma non prese sul serio dalla Blue Anchor Line;
   5. i Fanthorpe e Jamie King a parte Sawyer non citano altri;
   6. in definitiva è vero, le testimonianze dei passeggeri possono essere risolutive solo fino a un certo punto, ma data l'assenza di ogni altro elemento d'indagine c'è poco da fare se non basarsi su di esse; tutte le fonti comunque riportano bene o male lamentele costanti sul Waratah ancora prima che sparisse, e se è vero che i clienti hanno sempre ragione... P.S. La parte sul pagamento sono sicuro di averla letta/sentita da qualche parte, ma oltre i testi in voce ho consultato anche altro materiale che poi però non ho usato, probabilmente è una reminiscenza di un documentario, vedo se riesco a recuperarlo altrimenti tolgo (e visto che comunque mi pare citasse la cosa solo lì può essere che sia una malalingua).

   Sul capitano: i Fanthorpe dicono chiaramente che Ilbery era preoccupato fin dal viaggio inaugurale; Strange che forse si era lamentato ma aveva accettato il pensionamento anticipato in cambio del silenzio; Jonathan King che rimase zitto perché la compagnia semplicemente non gli chiese nulla (anche Harris p. 141), e che rigettò la premonizione di Sawyer (ma che comunque parò il didietro alla compagnia con un messaggio che fino ad allora era tutto ok, ma lo dice solo qui e mi sa tanto di imbellettatura, IMO meglio lasciarlo fuori); la Rivista marittima non cita il capitano; Harris dice che ufficialmente non si lamentò ma che privatamente riportò qualche riserva, tanto che la compagnia si consultò coi costruttori che però la rassicurarono (p. 119), e che quando parlò col Nobel Bragg disse di non poter fare commenti sulla stabilità perché non aveva i progetti della nave (ma sembra un silenzio sospetto), mentre un passeggero lo sentì fare commenti non troppo entusiasti (pp. 131-133) e a pag. 140 dice proprio che la compagnia si sarebbe sbarazzata delle carte "incriminanti" che riportavano le lamentele di Ilbery; a pag. 145 infine dice che dopo il programma alla radio negli anni '50 dei vecchi amici di Ilbery riportarono l'ultimo colloquio con lui prima del viaggio fatale, dove dicono che non fosse per niente soddisfatto (ma di quest'ultima info mi fido poco). Berry invece nulla. Come puoi vedere, a huge mess di detto e di non detto.

   A questo punto rinominerei l'ultima sezione "Ipotesi sulla scomparsa", perché (per quanto penso sia fortissimamente probabile) non è detto che sia affondata; rileggendo poi sposterei il primo paragrafo dell'esplosione nella deriva (che diventerebbe "Deriva in Antartide" o qualcosa di simile) perché ci si collega meglio; poi IMO il ribaltamento (oppure "Capovolgimento" o "Carico eccessivo"?) sarebbe da lasciare indipendente, non è detto che c'entri per forza l'onda anomala, basterebbe il mare grosso (ma in realtà anche un rollio sbagliato su un milione in acque calme).

   Chiaramente in certi aspetti sei più esperto di me, se vuoi darmi una mano a chiarire qualche passaggio sarei molto contento (sempre se hai tempo/voglia). Spero di non averti annoiato con la lunga digressione. --Cosma Seini 🔈sente... 00:51, 18 gen 2024 (CET)

   Nessuna noia e nessun problema per i ping, ci mancherebbe. Anzi, grazie per aver colto lo spirito costruttivo delle mie osservazioni.

   Direi a questo punto di lasciare momentaneamente perdere l'informazione - concordo che gli esperti chiamati dalla compagnia fossero di parte, ma direi che si possano riassumere come "non conclusive" le evidenze raccolte in tal senso durante l'inchiesta

   ok, grazie dell'ottimo riassunto. Anche qui, se per te ok sfumerei un po' di più l'informazione nel capitolo "prima traversata", spiegando poi il pastrocchio nel capitolo dedicato all'inchiesta.

   sinceramente preferirei elencare e poi trattare le singole cause. Una stabilità ridotta può certamente essere stata un fattore, ma se la nave fosse stata davvero instabile (cioè con altezza metacentrica negativa, come ipotizzato da Bragg), non vedo davvero come avrebbe potuto effettuare tre traversate oceaniche indenne... Se mi dai un po' di tempo provo a riformulare la sezione e poi vediamo se ti convince.--Eustace Bagge (msg) 17:49, 18 gen 2024 (CET)

• [@ Eustace Bagge] Vuoi ancora modificare la voce? Volevo sottoporla a qualche miglioria stilistica ma non vorrei conflittarti in eventuali modifiche che vuoi apportare... -- Cosma Seini 🔈sente... 17:05, 14 feb 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] scusa il ritardo, forse stasera riesco a metterci mano, ma se non vedi modifiche vai pure. --Eustace Bagge (msg) 12:06, 15 feb 2024 (CET)

  [@ Eustace Bagge] ho fatto alcune modifiche alla voce, anche alla luce di quanto detto più sopra. Se c'è qualcos'altro che non ti torna non farti scrupoli a modificare. Attendo tue. --Cosma Seini 🔈sente... 01:23, 19 feb 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] ho cominciato a mettere mano alla voce, sistemando alcune incongruenze (il piroscafo non fu messo in bacino in Australia, ma in Gran Bretagna, al completamento del primo viaggio; come abbiamo discusso, non risultano rapporti ufficiali di Ilbery sulla stabilità della nave, fatto che ho chiarito un po' meglio).

  Ho un po' di perplessità sull'affidabilità della fonte Fanthorpe, che mi sembra faccia un po' di confusione e riporti diversi dati in modo impreciso (ad esempio, confondendo la stazza lorda della nave con il dislocamento)... dove possibile, la affiancherei o sostituirei con le altre fonti in voce. --Eustace Bagge (msg) 17:42, 25 feb 2024 (CET)

  [@ Eustace Bagge] Grazie per le modifiche. Appena ho tempo la rileggo e vedo il da farsi. --Cosma Seini 🔈sente... 18:31, 25 feb 2024 (CET)

  [@ Eustace Bagge] Fatto, ho ridotto l'utilizzo di Fanthorpe e già che c'ero ho aggiunto un altro paio di immagini. --Cosma Seini 🔈sente... 16:30, 26 feb 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] ho riformulato il paragrafo relativo all'inchiesta, vedi se per te è ok. --Eustace Bagge (msg) 18:14, 3 mar 2024 (CET)

  [@ Eustace Bagge] Ho fatto qualche minima correzione ma per il resto è perfetto. Grazie. --Cosma Seini 🔈sente... 23:42, 3 mar 2024 (CET)

• [@ Eustace Bagge] Ormai sono più di due mesi che è aperto il vaglio e credo che la voce non abbia altri aspetti migliorabili (o se sì, si tratta di dettagli non sostanziali). Se sei d'accordo, entro i primi di aprile farei partire la segnalazione di qualità. -- Cosma Seini 🔈sente... 00:08, 22 mar 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] ho finalmente trovato tempo di rivedere in modo un po' più approfondito la sezione relativa alle possibili dinamiche dell'incidente. Avrei preferito esporle diversamente, con paragrafi per ciascuna singola causa (onda anomala, esplosione, spostamento/liquefazione del carico ecc.) ma avrebbe voluto dire riscriverla completamente e in fondo non è il caso, essendo abbastanza chiara anche così. Vedi tu se con le mie modifiche la voce resta scorrevole a sufficienza. --Eustace Bagge (msg) 11:55, 1 apr 2024 (CEST)

  [@ Eustace Bagge] Ho fatto qualche aggiustamento ma tutto sommato va bene. Nei prossimi giorni vedo di chiudere il vaglio e di aprire la segnalazione. Grazie mille per l'apporto. --Cosma Seini 🔈sente... 12:49, 1 apr 2024 (CEST)

  [@ Cosma Seini] ok, ottimo :) una sola, ultima, nota; la frase "Tale teoria venne inizialmente diffusa dalle autorità sudafricane per smentire le voci sul naufragio e rassicurare i parenti dei passeggeri" l'avevo rimossa volontariamente perché non mi sembrava suffragata dalla fonte citata in nota (Harris a pagina 124) - ti chiederei per favore di ricontrollare. --Eustace Bagge (msg) 21:03, 1 apr 2024 (CEST)

  [@ Eustace Bagge] Fatto, ho ricalibrato il tiro (anche se sono sicuro di averla letta da qualche parte quella cosa, ma ora francamente non sto a ricercarla di nuovo :P). --Cosma Seini 🔈sente... 00:13, 2 apr 2024 (CEST)