Wikipedia:Vaglio/Storia della Lituania (1219-1295)/2

Storia della Lituania (1219-1295) (storia)

Come già specificato in altre discussioni, segnalo la volontà di migliorare questa pagina. Attualmente, non esiste nessuna voce dedicata ai Paesi baltici che sia in vetrina o di qualità. Avvio pertanto questo vaglio affinché “storia della Lituania (1219-1295)” possa essere revisionata e migliorata.

N.B. Come facilmente comprensibile dal nome della pagina specifica del vaglio, la voce era stata già sottoposta precedentemente a una revisione: ho ritenuto opportuno terminarla compiendo un giudizio forse troppo frettoloso, a mio parere la voce ha un grande potenziale. Mi rendo conto che tratta di argomenti abbastanza specifici, ma le basi su cui lavorare, lo ripeto ancora una volta a costo di risultare noioso, sono solide. Se ci sono degli errori con le modalità di riapertura del vaglio (è la prima volta che compio un’operazione del genere), prego di correggere quanto ho sbagliato. Grazie! -X3SNW8 (msg) 12:29, 25 ago 2020 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• [@ X3SNW8] Da quello che ho capito nel 1219 si ha un trattato di pace che vede uniti 21 duchi lituani e nel 1236 Mindaugas da vita al Ducato di Lituania che tra il 1251 e il 1263 si chiamerà Regno di Lituania infine nel 1295 Vytenis sale sul trono del ducato di Lituania (forse Granducato?). Credo che questa pagina abbia un problema nel titolo siccome tratta un periodo abbastanza abbastanza eterogeneo che finisce in modo piuttosto arbitrario nel 1295. La voce in lituano si chiama "Formazione dello stato lituano", un titolo certamente migliore che descrive meglio l'argomento trattato, ma ancora non capisco perché il termine sia fissato al 1295 e l'inizio al 1219 dato che l'unificazione dei lituani era, stando alla voce, iniziata prima (addirittura nel 1183).--Facquis (msg) 15:55, 7 set 2020 (CEST)

[@ Facquis] ciao e grazie per aver proposto questi suggerimenti! Cercherò di spiegarti in estrema sintesi il contenuto della voce. Benché esista una un filone minoritario della storiografia composto da autori anche abbastanza autorevoli sull'argomento, si tende a considerare il 1219 (e non il 1183) come quello in cui iniziò il periodo di formazione dello Stato lituano. Si ha infatti certezza che, in quell'anno, 21 duchi sottoscrissero in maniera congiunta un trattato (prima informazione in assoluto da cui evince una qualche sorta di collaborazione tra i sovrani delle tribù locali, a differenza dei clan presenti nei secoli precedenti che avevano sempre vissuto senza relazionarsi a livello politico). In seguito, tra il 1230 e il 1240, Mindaugas accelera il processo di unificazione culminato solo verso il 1250, quando diventa re e si converte al cristianesimo con l'approvazione del Papa. Quando verrà poi ucciso a seguito di una congiura, il potere sarà assunto da suo nipote Treniota, il quale eviterà di utilizzare il titolo di re, percepito come una figura assoluta, temendo di poter fare la stessa fine dello zio: adotterà invece nel 1263 il titolo di granduca (cioè capo di tutti i duchi, ossia di tutte le autorità locali della Lituania: tale prestigio era sopravvissuto come titolo secondario di Mindaugas quando assunse la corona). Nel 1295, a seguito di diversi decenni di trambusto, termina il periodo di formazione della Stato lituano quando Vytenis assume il potere: essendo presumibilmente lui il primo - o uno dei primi - membro della dinastia gediminide, si avvia una nuova stagione per il Granducato fatta di prosperità, progresso, consapevolezza dei propri mezzi militari e diplomatici e avvicinamento alla Polonia, cosa che porterà 300 anni più tardi alla costituzione della Confederazione. Spero di averti farti comprendere che è proprio dal 1219 al 1295 che si compiono i passi decisivi per l'affermazione di una delle potenze maggiori dell'Europa orientale. Trovo molto significativo il tuo consiglio di rinominare la voce "formazione dello Stato lituano". Se infatti vogliamo dirla tutta, un titolo in esteso più corretto e che riassume tutta la voce, ovviamente non utilizzabile, sarebbe: "processo di formazione dello Stato lituano dalla prima testimonianza di collaborazione dei duchi lituani all'affermazione della dinastia gediminide". -X3SNW8 (msg) 16:36, 7 set 2020 (CEST)

[@ X3SNW8] Grazie mille delle spiegazioni ora ti posso esprimere con più chiarezza il problema. Da quanto mi sembra di capire hai come obiettivo quello di portare la voce in vetrina, ma il vero problema è che non si tratta di una voce completa, spiego meglio. Per circa due terzi della sua lunghezza, la voce tratta essenzialmente del Regno di Lituania e di come si è arrivati a formarlo nel ventennio compreso tra il 1229 e il 1251, credo quindi che senza troppi problemi questa questa parte possa essere unificata alla voce Regno di Lituania (1251-1263), la parte successiva invece credo debba essere accorpata alla voce del Granducato di Lituania (che semmai dovesse diventare troppo grande potrebbe essere scorporata nella voce Storia del Granducato di Lituania, che parlerebbe della storia del granducato dalla sua nascita fino alla firma del trattato di Lublino). Secondo me se vuoi portare un voce baltica in vetrina la cosa migliore da fare è dividere questa voce e cercare di portare in vetrina quella del Regno di Lituania (1251-1263), perché al momento a mio avviso questa voce ha un problema strutturale, non certo di contenuto o accuratezza delle fonti. Sono consapevole del lavoro che c'è dietro una pagina così ben fatta e che questa proposta potrebbe creare qualche problema per il raggiungimento del tuo obiettivo, quindi dimmi che ne pensi e se questa sia veramente un'obiezione fondata.--Facquis (msg) 17:41, 7 set 2020 (CEST)

[@ Facquis]Mi fa piacere la puntualità è l'accuratezza con cui tu abbia formulato queste opzioni e quindi procedo con il dirti la mia: alla luce di quanto hai detto, intravedo diverse soluzioni, ma non saprei dire quale di queste possa ritenersi la più soddisfacente. Te le elenco di seguito:

• Sostituire il capitolo storico presente alla voce Regno di Lituania (1251-1263) con quelli relativi qui presenti. In teoria, dopo un lavoro di perfezionamento, si potrebbe fare, ma molto del lavoro trasferito nella voce non potrebbe sopravvivere: la parte antecedente alla costituzione del regno è troppo vasta per essere riportata. Un ragionamento simile si può fare per il Ducato, in quanto le conseguenze sarebbero quasi di pari lunghezza della storia strettamente connessa e anche qui si dovrebbe sacrificare parte del lavoro;
• Aggiungere parte (perché tutto è impossibile) della narrazione alla voce Granducato di Lituania, una voce su cui si potrebbe lavorare se dovessimo scegliere di scartare la possibilità di rendere "Storia della Lituania (1219-1295)" un qualcosa di più;
• Creare ex novo una pagina Storia del Granducato di Lituania. Non so se esiste una voce simile in altre wiki, sarebbe utile per confrontare i contenuti, ma francamente non credo. In più, ci sarebbe il solito problema di tagliare qualcosa nell'introduzione degli eventi, ovvero quelli relativi a Ducato e Regno, perché sennò sarebbe molto lunga. Ci sarebbe inoltre il problema, solo di carattere personale che, se dovessi iniziare a curare il lavoro, al momento non sono in grado di completarlo, perché le mie competenze sulla storia lituana dopo il 1450 sono scarse;
• Potenziare il capitolo dedicato a quanto accaduto tra uccisione di Mindaugas e 1295: la metto in grassetto in quanto, nonostante anche questa pista abbia le sue difficoltà, sarebbe la meno ardua. La sezione del Ducato e del Regno, a meno che tu abbia omesso delle segnalazioni particolari, non necessiterebbe di ulteriori modifiche stravolgenti. Ci tengo a precisarti, avendolo prima omesso, che il quasi quindicennio 1282-1295 è scarno perché esistono pochissime informazioni disponibili sulla storia lituana, cosa che viene espressamente riportata. Potrei provare a trovare tutto il materiale possibile che ancora non ho controllato, non avevo pensato a farlo e ti ringrazio nuovamente per avermi fatto presente le problematiche inerenti alla parte finale della pagina.

Spero di essere stato chiaro nell'esposizione. In sostanza, tranne per l'ultima soluzione, occorrerebbe separare per forza di cose tutto il lavoro compiuto per realizzare Storia della Lituania (1219-1295) e sarebbe, a parer mio, una perdita di dati.-X3SNW8 (msg) 18:33, 7 set 2020 (CEST)

[@ X3SNW8] La soluzione migliore, ma anche la più onerosa in termini di tempo, credo che sia quella di creare la voce riguardante la Storia del Granducato di Lituania dove la parte relativa al Regno di Lituania sarebbe molto succinta e con il template:vedi anche si verrebbe mandati alla voce del regno il cui la storia sarebbe spiegata bene. Comunque rimango ancora dell'idea che la voce del regno potrebbe integrare completamente anche la parte precedente, del resto finché la voce rimane intorno ai 100kb non ci sono problemi, anzi. Inoltre ho come l'impressione che oltre alla pura storia altre informazioni come l'economia, la società le tradizioni la cultura ecc.. siano praticamente sconosciute quindi a mio parere integrare tutta la parte storica dal 1219 al 1263 in quella voce non è così male, poi questa è la mia opinione e sappi che semmai dovessi candidare questa voce in vetrina valuterò più i contenuti che non il senso di esistenza della voce stessa. Un' info, usando gli infobox la successione Ducato di Lituania, Regno di Lituania (1251-1263) e Granducato di Lituania è piuttosto caotica, proverò a metterci mano quindi tieniti pronto a modificare nel caso dovessi scrivere delle inesattezze.--Facquis (msg) 13:41, 8 set 2020 (CEST)

[@ Facquis] Sì, è vero, la voce si preoccupa più di fornire elementi storici, militari e religiosi piuttosto che relativi alla vita culturale e agli scambi commerciali perché strettamente correlata al processo di formazione dello stato lituano piuttosto che al mondo baltico del XIII secolo nel suo complesso. Mi dispiace constatare che purtroppo, alla luce di quanto mi dici, sia molto difficile, per non dire impossibile, aspirare a qualcosa di più per questa voce: spero ci saranno anche terze persone che interverranno nella discussione (e, a tal proposito, ti prego di segnalarmi qualche pagina specifica in cui si potrebbero "reclutare" nuovi interessati al di là di quelle degli specifici progetti). Per il momento, ho provato a realizzare qualcosa di simile a quello che hai proposto 👉🏻nella mia sandbox👈🏻. Si tratta pur sempre di una bozza, prendila con le pinze, ma ho unito i contenuti del Regno di Lituania con quelli della Storia della Lituania (1219-1295) e questo è il risultato. Ho tagliato la parte relativa al periodo post-Mindaugas che si occupava di Traidenis e degli accadimenti del 1280-1290, lasciando il paragrafo relativo al lascito e quello, già presente nella voce originale dedicata al Regno di Lituania, sui tentativi di ripristino della monarchia. Cosa ne pensi? Se si dovesse seguire questa pista, dovendo compilare una nuova introduzione per quella succinta riservata ora al Regno, apportando correzioni varie, ecc. si finirebbe sui 50.000-55.000 byte credo. Il lavoro che ne uscirebbe potrebbe aspirare a raggiungere un qualche risultato in termini di qualità? -X3SNW8 (msg) 14:59, 8 set 2020 (CEST)

La voce è notevole, e non posso non complimentarmi con chi ne ha effettuato la stesura, ma vorrei fare una sorta di "appunto": nell'incipit, scritto veramente bene ed anche piuttosto corposo, non è presente nessuna immagine che possa essere, in qualche modo, "d'appoggio". Si potrebbe trovare una sorta di file, SVG, PNG, o anche GIF (del tipo questo), da sistemare lì?--EnzoEncius 18:15, 14 ott 2020 (CEST)

[@ Enzo Encius] Ciao e grazie per i complimenti! Il suggerimento è più che pertinente, se pensi che per la voce Storia della Lituania ho avuto la stessa idea e ho inserito personalmente questa immagine qui. Purtroppo, l'immagine più esaustiva che posso trovare è questa, peraltro già presente nella voce al paragrafo "Lascito". Potrei al limite provvedere a uno spostamento per poi aggiungere qualcos'altro nella sezione finale della pagina; non riesco nemmeno a pensare a un eventuale template che possa risultare utile per rendere "esteticamente più gradevole" l'incipit e, cosa decisamente più importante, far addentrare meglio il lettore nell'argomento. Tu cosa suggerisci -X3SNW8 (msg) 20:12, 14 ott 2020 (CEST)

• Commento: Forse sono io... ma questa frase non mi sembra così chiara "Roma autorizzò i sopravvissuti a confluire l'anno seguente nell'ordine teutonico e questi divennero noti con il nome di ordine di Livonia"... --Adert (msg) 21:21, 14 ott 2020 (CEST)

• • [@ Adert] Grazie per la segnalazione! Fammi sapere se ora risulta più chiaro e se occorrono ulteriori correzioni sempre in relazione a questa frase o ad altri periodi! -X3SNW8 (msg) 21:30, 14 ott 2020 (CEST)

Adesso è perfetto! Grazie mille. Andrò avanti con la rilettura e se trovo qualcosa lo segnalerò (ma già ad una prima lettura non posso che complimentarmi!) --Adert (msg) 21:40, 14 ott 2020 (CEST)