Wikipedia:Vaglio/Schützen (associazioni folcloristiche)

Schützen (associazioni) (storia)

Commento del proponente il vaglio - Ritengo la voce meritevole di una discussione per migliorarne la qualità generale, ed, in prospettiva futura (ma non come conseguenza necessaria) proporla per un riconoscimento. Il tema è delicato per l'argomento trattato, e migliorare anche di poco la voce sarebbe in ogni caso un risultato positivo sul piano enciclopedico.--ElleElle (msg) 11:29, 24 mag 2018 (CEST)

Ritengo utile vedere come era la voce prima dei miei interventi, e prima, ovviamente, delle modifiche di chi è intervenuto per migliorarla (correggendo e facendomi pure cambiare alcune opinioni nel corso del tempo) dopo quella data e che ringrazio qui esplicitamente.--ElleElle (msg) 10:34, 5 giu 2018 (CEST)

Revisori

• ElleElle

Suggerimenti

• Rivedere la struttura generale (a partire dal nome della voce) e poi ognuno degli intervenuti, sulla base di quanto riterrà opportuno, suggerirà i punti da approfondire, modificare, aggiungere o cancellare, eliminando possibilmente ogni dubbio ora presente o prevedibile in un lettore futuro, vedendo il tema in una prospettiva storica.--ElleElle (msg) 11:29, 24 mag 2018 (CEST)

Bibliografia

• I testi La tradizione degli Schützen nella Vallagarina e La memoria negata: l'oblio dei caduti austro-ungarici Roveretani curati dalla compagnia di Rovereto oltre ad essere di interesse strettamente locale sono fonti autoreferenziali. Tali testi non possono essere considerati fonti indipendenti o di terze parti pertanto non utilizzabili per la stesura della voce. --Afnecors (msg) 13:44, 26 mag 2018 (CEST)

Condivido, hai perfettamente ragione che non possano essere considerate fonti terze, è ovvio, e neppure pensavo di usarle come tali, ma ovviamente come fonti di parte, e così credo di avere usato uno dei testi in una citazione, che, appunto risultando esplicitamente da tale fonte rende la voce neutrale nel senso più ampio di offrire le varie posizioni (Nelle linee guida leggo Le voci non prendono posizione, ma illustrano senza pregiudizio ed equamente eventuali posizioni su un argomento) e quale posizione in merito al tema può venir espresso meglio, dal loro punto di vista, se non da una loro pubblicazione?. La citazione porta la loro firma, e il resto delle informazioni vicino alla citazione non fanno che inserirla in un contesto. Non ho mai pensato che questo fosse un tema facile da affrontare, ecco il motivo del vaglio. Sul tema del localismo per ora non entro. Non condivido ma il discorso sarebbe lungo eccessivamente.--ElleElle (msg) 15:04, 26 mag 2018 (CEST)

PS-Questo aspetto di considerare non neutrale una cosiddetta associazione folcloristica, approfitto qui dell'occasione offertami, rende abbastanza problematico il continuare a definirla tale. Cambiarne il nome alla voce mi sembra necessario (che poi è uno dei motivi che mi ha spinto ad interessarmi sin da subito della voce stessa). Intanto ho eliminato l'utilizzo in voce del primo testo da te indicato come di parte.--ElleElle (msg) 15:20, 26 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni

• Questi collegamenti esterni a siti Schützen vanno mantenuti? 1, 2, 3. E questo ad un blog? 4.--ElleElle (msg) 18:18, 26 mag 2018 (CEST)

IMHO, tra questi, vanno tenuti solo i collegamenti ai "siti ufficiali" delle federazioni, quindi il primo e il secondo. --Afnecors (msg) 11:02, 29 mag 2018 (CEST)

Fatto- due collegamenti eliminati. --ElleElle (msg) 19:37, 5 giu 2018 (CEST)

Note

• L'attuale nota 11 («Nazismo, coscienza sporca degli Schützen», in Alto Adige, 28 aprile 2009. URL consultato il 16 dicembre 2016) non manda all'articolo indicato.--ElleElle (msg) 18:26, 26 mag 2018 (CEST)

Fatto Collegamento sistemato. --Afnecors (msg) 10:33, 29 mag 2018 (CEST)

Non capisco, ma a me non funziona. Mi spiace.--ElleElle (msg) 20:17, 29 mag 2018 (CEST)

Recentismo

Il paragrafo Schützen ed Alpini ha un avviso indicante che questa voce o sezione potrebbe soffrire di recentismo (e non si trattta dell'intera voce e neppure di un intero paragrafo, ma di una parte ridotta del paragrafo). Ora, poichè nella voce non vedo altri esempi di recentismo, poichè leggo nelle linee guida specifiche che Wikipedia subisce i mutamenti in tempo reale, quindi sviluppa rapidamente bozze che possono essere il punto di partenza per migliorare i propri contenuti, e anche visto che sotto dice L'esperienza ha dimostrato che le modifiche collaborative su Wikipedia inerenti fatti recenti hanno avuto come risultato la creazione di un insieme di voci esaurienti e ben bilanciate, ritengo che, alla luce di queste considerazioni, e poichè i fatti recenti si riferiscono attualmente a sole 5 righe su 18, e che tali fatti riguardano personalità di primo piano a livello nazionale ed internazionale, che tale avviso possa tranquillamente essere eliminato.--ElleElle (msg) 16:15, 27 mag 2018 (CEST)

Fatto - Nessun utente tra i pochi intervenuti o pingati qui (che in questi giorni ho visto tutti attivi) si è opposto all'eliminazione dell'avviso dopo l'inserimento del paragrafo Recentismo nella discussione-vaglio.--ElleElle (msg) 11:42, 6 giu 2018 (CEST)

Incipit

Ora la voce inizia così: Gli Schützen (Scizzeri o anche Sizzeri nei dialetti trentini) sono associazioni che si ispirano alle tradizioni.... Però NON funziona. Si deve parlare IMHO di Associazioni Schützen, altrimenti si confondono con gli Schützen storici, di prima del 1918, o ancora si possono ingenerare interpretazioni non corrette con quanto è avvenuto di diverso in Italia e in Austria. Inoltre, vedo ora, il testo citato in nota parla del momento storico e non degli ultimi anni. Quindi, aggiungo, è corretto chiamare, oggi, Scizzeri o Sizzeri allo stesso modo Schützen (associazioni folcloristiche) e Tiroler Schützen? Se poi si chiamano allo stesso modo dialettale, ritorno al primo dubbio che mi è venuto in assoluto, perchè separare tra loro le due voci? Se le voce devono essere separate, come mi è stato spiegato poi, occorre che pure nei nomi NON si faccia confusione. Ecco quindi la proposta - Usare questo incipit: Le associazioni Schützen sono associazioni che si ispirano alle tradizioni... ed eliminare del tutto il richiamo a Scizzeri o Sizzeri. grazie --ElleElle (msg) 08:43, 28 mag 2018 (CEST)

Vedi Afnecors, sostituire associazioni Schützen con il semplice Schützen (come hai fatto di recente subito dopo le mie modifiche) non facilita la distinzione tra un significato e l'altro, ed ingenera confusioni sul piano storico ed enciclopedico che vorrei evitare. Come se ne esce?--ElleElle (msg) 19:34, 1 giu 2018 (CEST)

Questa versione non è ambigua: è chiaro il soggetto della voce e a chi si rifanno. Un altro riferimento può essere la definizione del vocabolario Treccani online (Schützen), che non si discosta poi di molto dalla nostra versione. --Afnecors (msg) 22:07, 1 giu 2018 (CEST)

• Sulla Treccani (sia vocabolario sia enciclopedia on line) esiste una sola voce, non ho trovato una voce relativa ai Tiroler Schützen, cioè sovrapponibile alla voce storica su it.wiki, mentre su it.wiki abbiamo due voci distinte. (Accetto rettifiche se qualcuno sa trovare, citando il passo della Treccani specifico, dove se ne parla in modo diverso. Io mi sono cercato nei tomi cartacei e negli aggioramenti questa voce ma forse non so cercare nel modo corretto. Chi può aggiungere informazioni in tal senso è il benvenuto).
• Sempre la Treccani con la sua descrizione come organizzazione paramilitare, rende problematico per noi mantenere quell'(associazioni folcloristiche).
• Neppure definire Schützen (associazioni paramilitari) mi sembra corrispondere adeguatamente allo stato dei fatti, ma alla fine forse è meglio di (associazioni folcloristiche). Il mio suggerimento per la modifica del nome che si legge qui sotto lascia aperte tutte le possibili interpretazioni, evitando di dover scegliere un aggettivo da affiancare ad associazioni (è stato scritto, a tal proposito: Associazioni cosa? Senza un adeguato aggettivo la cosa non sta in piedi dallo stesso utente che aveva scritto pochi giorni prima: Al di là del utilizzo del termine "folclore"...). Un altro utente ha fatto notare che Sul titolo si può discutere (non mi pare che l'aggettivo folcloristico abbia un'accezione negativa, ma si può discutere), ma occorre decidere di cosa si vuole parlare nella voce. Ed il vaglio serve esattamente a questi chiarimenti. E riguardo all'ambiguità la cosa deve essere vista nel suo insieme: titolo voce, incipit, testo voce, paragrafi e fonti. Ogni parte deve essere omogenea alle altre. Ed in caso di posizioni non neutrali, l'importante è che siano come tali indicate e si dia spazio anche ad altre posizioni. Ed ora attendo. Buon lavoro, e grazie della pazienza.--ElleElle (msg) 10:46, 4 giu 2018 (CEST)

Modificare il nome della voce

Suggerisco, dopo riflessione e alcune discussioni in merito, il nome Associazioni Schützen, e ritengo giusto modificarlo col dovuto consenso con questo vaglio aperto. Penso di applicare in questo caso la regola del silenzio assenso, lasciando il tempo di intervenire a tutti i già interessati (controllando cioè le attività recenti dei singoli utenti intervenuti in precedenza sulle voci Tiroler Schützen e Schützen (associazioni folcloristiche)).--ElleElle (msg) 20:13, 3 giu 2018 (CEST)

Contrario La voce è già disambiguata, perchè spostarla? Pingo [@ Rosso Veneziano] che era intervenuto sullo stesso argomento in una discussione che si era arenata (vedi). --Afnecors (msg) 10:06, 4 giu 2018 (CEST)

personalmente non conoscevo gli Schützen, ma sono interessata al discorso vaglio per comprenderne il funzionamento, quindi ho letto la voce e questa discussione e leggendo trovo questo Le attività della "Federazione degli Schützen del Tirolo Meridionale" (o Welschtiroler Schützenbund) oltre alle rievocazioni storiche includono anche attività in campo sociale, con la partecipazione ad attività di volontariato e beneficenza, il tutto mi sembra poco folcloristico, piuttosto di appartenenza, quindi la volontà di chi vuole mantenere un ideale territoriale, ma che di folclore ha solo la tradizione nell'abbigliamento. Personalmente sarei Favorevole --Nazasca (msg) 10:42, 4 giu 2018 (CEST)

Io ovviamente sono Favorevole per i motivi che ho indicato sopra, mente voi stavate inserendo queste modifiche. Io a mia volta pingo [@ Jaqen], pure lui intervenuto nella discussione e precisamente sul nome (sopra l'ho citato, senza farne il nome, come ho citato le parole precise di Rosso Veneziano, e la mia proposta ne tiene conto in modo chiaro) --ElleElle (msg) 10:49, 4 giu 2018 (CEST) Aggiungo, per Afnecors, che il fatto che sia già disambiguata non è un problema per la sua rinomina, qui si parla del nome della voce e non di come ci si arriva. Ed i perchè sono molti, quindi non capisco la domanda sul perché. Li ho ripetutamente inseriti, mentre opinioni motivate nel merito in modo specifico e netto contro il cambio del nome per ora non ne ho lette, anzi, ho trovate risposte possibiliste. Mi motivate un possibile e lecito rifiuto con argomenti precisi, per favore?--ElleElle (msg) 13:27, 4 giu 2018 (CEST)

Per Afnecors (e per chi non ha letto le puntate precedenti) riassumo perché (IMHO) serve cambiare il nome ed eliminare il richiamo al folclorismo:

• le associazioni promuovono attività di recupero di luoghi di importanza storico-culturale e religiosa.
• portano avanti valori molto specifici, sintetizzabili nel motto conservatore "Dio, patria e famiglia"
• tra i fondatori qualcuno ha individuato alcuni ex SS
• fu vietato loro portare uniformi in quanto membri di una associazione paramilitare (ed ancora oggi la Treccani parla di organizzazione paramilitare)
• nella voce si parla di fascismo e italianizzazione
• si parla di attentati e trattati internazionali
• si parla di politici e condanne in tribunale
• si parla di ruolo subalterno delle donne

Ora sono io che chiedo, a chi non vuole togliere il richiamo al folclorismo, perché non si vuole spostarla?--ElleElle (msg) 20:14, 4 giu 2018 (CEST)

Nessun utente tra i pochi intervenuti o pingati qui ha espresso nel merito motivazioni specifiche per mantenere il richiamo al folclorismo nel titolo voce (ed io ho risposto senza avere repliche). A quanto leggo qui NON si tratta di un conteggio meccanico, ma occorre cercare di sintetizzare tutti i pareri comprendendo così anche le opinioni intermedie. Io ho già ritirato molte mie proposte su questi nomi possibili da me suggeriti, e tra questi: Schützen (Associazione), oppure Schützen (Italia), o ancora Federazione degli Schützen del Welschtirol. Ho tenuto in considerazione l'obiezione di Rosso Veneziano quando dice: Associazioni cosa? Senza un adeguato aggettivo la cosa non sta in piedi. Quindi, in attesa di obiezioni motivate io a breve cambierò il titolo alla voce, con il metodo del silenzio assenso informato, cioè tutti gli utenti interessati (5 gatti, me compreso) sono intervenuti nel vaglio o sono stati pingati e, se desiderano, possono intervenire.--ElleElle (msg) 12:00, 6 giu 2018 (CEST)

Nel testo non si parla di una singola associazione, nè solamente di quelle italiane (ci sono riferimenti ad Austria e Baviera), nè tantomeno della federazione del Trentino. Detto in altre parole le tre proposte non si addicono a questa voce. Per mantenere le cose semplici direi eventualmente di utilizzare Schützen (associazioni). Come già suggerito qua da Lungoleno --Afnecors (msg) 10:12, 9 giu 2018 (CEST)

Vero. Almeno due proposte indicate come voci rosse NON si addicono, ed infatti io non le propongo più da tempo. Rimane, IMHO, il dubbio su Schützen (associazioni) e su Associazioni Schützen. Ricordo che Rosso Veneziano già ebbe modo di dire: Associazioni cosa? Senza un adeguato aggettivo la cosa non sta in piedi, mentre era disponibile in linea generale a cambiare il nome della voce, quando scrisse: Quoto Jaqen ed Afnecors. Credo che adesso ci possiamo focalizzare sul punto irrisolto: se "folcloristico" è un aggettivo adeguato a descrivere le attuale compagine di Sch. Io ho cercato di tener conto e di mediare tra tutte le opinioni espresse. I termini in gioco sono in ogni caso gli stessi. Ed indicare associazioni prima o dopo non impedisce di comprendervi TUTTE le associazioni italiane e straniere.--ElleElle (msg) 11:25, 9 giu 2018 (CEST)

Attendo di capire se la scelta migliore sia 1Schützen (associazioni) o 2Associazioni Schützen. Ormai siamo solo io ed Afnecors a discutere. Io mi adeguerò a 1 o 2, ho già espresso il mio parere ma mi adeguerò a quello che riterrà corretto lui.--ElleElle (msg) 11:56, 13 giu 2018 (CEST)

Tra le due opzioni Schützen (associazioni) è la migliore e rispetta le linee guida di Aiuto:Disambiguazione (vedi anche Wikipedia:Titolo_della_voce#Parentesi). --Afnecors (msg) 20:06, 13 giu 2018 (CEST)

Ottimo!--ElleElle (msg) 22:39, 13 giu 2018 (CEST)

Fatto Nome cambiato come da discussione e dopo aver lasciato il tempo ad altri utenti per intervenire. Grazie a tutti dell'attenzione.--ElleElle (msg) 10:07, 20 giu 2018 (CEST)

Azioni eseguite

• Ho creato un redirect: Associazioni Schützen, che potrebbe facilitare la ricerca ed è una possibile soluzione nel caso si decidesse di rinominare la voce.--ElleElle (msg) 19:08, 25 mag 2018 (CEST)
• Sostituisco, rivedendolo secondo indicazioni ricevute e da me commentate qui, il testo del paragrafo Storia rimuovendone gli avvisi nelle speranza di aver risposto alle domande negli avvisi stessi ed aver replicato correttamente nella discussione della voce. Attendo qui eventuali nuove osservazioni in merito.--ElleElle (msg) 15:52, 27 mag 2018 (CEST)
• Ho iniziato ad usare la formula associazioni Schützen all'inizio della voce. Attendo commenti in proposito e poi, tra qualche giorno, procederò negli altri punti del testo della voce, in modo da eliminare le possibili ambiguità tra associazioni sorte dopo la metà del secolo scorso e le formazioni storiche.--ElleElle (msg) 17:01, 29 mag 2018 (CEST)
• Eseguo modifiche all'incipit come anticipato alcuni giorni fa e proseguo poco a poco con aggiustamenti aventi lo scopo di evitare ogni confusione tra voce storica e voce sulle associazioni recenti.--ElleElle (msg) 17:51, 1 giu 2018 (CEST)

chiudere?

Dal 24 maggio 2018 sono trascorsi oltre due mesi. La voce è stata modificata prima del vaglio e anche in corso di vaglio. Chi era interessato immagino sia intervenuto o che abbia condiviso quanto fatto. Questo vaglio potrà servire in futuro per eventuali nuove modifiche considerando che gli Schützen (associazioni) non sono una milizia storica ma associazioni moderne, e quindi potranno avvenire fatti che renderanno necessario un aggiornamento. Ritengo IMHO la voce un buon compromesso tra le diverse posizioni espresse sino ad ora. Grazie.--ElleElle (msg) 20:38, 30 lug 2018 (CEST)