Wikipedia:Vaglio/Peste nera

Peste nera (medicina · storia)

Come da discussione al progetto medicina --Adert (msg) 11:53, 15 nov 2019 (CET)

Revisori

• --Adert (msg) 11:53, 15 nov 2019 (CET)
• --Paolobon140 (msg) 12:31, 15 nov 2019 (CET)
• --Giacomo-gu (msg) 18:53, 16 nov 2019 (CET) tempo permettendo!

Suggerimenti

• Io potrei attingere qualche notizia da "La peste in Europa" di Naphy e Spieer. Inoltre ho un libro sulla storia delle epidemie di cui non ricordo l'autore. Nei prossimi giorni provo a rileggerli e a buttare giù qualcosa. --Adert (msg) 11:58, 15 nov 2019 (CET)
• Se riesco leggerò, come suggerito da [@ Paolobon140], il libro Della peste e della publica administrazione sanitaria. --Giacomo-gu (msg) 12:22, 15 nov 2019 (CET)

• Ottimo, suggerisco, vista la corposità del tomo, di concentrarci su quanto scritto da pag 296--Paolobon140 (msg) 12:35, 15 nov 2019 (CET)

• Ho visto che su MLOL (il portale degli ebook online delle biblioteche) potrebbero esserci dei volumi che parlano di questo argomento (Adriano Prosperi e Anna Foa). Se sono disponibili posso dargli un'occhiata.--Giacomo-gu (msg) 18:38, 15 nov 2019 (CET)

• Come dicevo in discussione, credo che la pagina andrebbe "de-anglicizzata" sia nella forma che nei contenuti, nelle fonti e nelle bibliografie che risentono di una smisurata prevalenza di letteratura anglosassone. Letteraura sia scientifica che no disponibile in lingua italiana ce n'è moltissima. La voce allo stato attuale assomiglia molto a un localismo, inteso come "prevalente visione del tema dal punto di vista di inglesi e americani".--Paolobon140 (msg) 12:30, 15 nov 2019 (CET)

• C'è da rivedere un po' tutto: paragrafo della religione e poi si parla di coseguenze a lungo termine; cosa c'entra l'immagine di un medico del seicento?; sezione "europa alla vigilia dell'epidemia" non mi pare fatto male, ma forse un po' lungo; mancanza quasi totale di fonti; manca una sezione che parli della causa (il batterio) e delle altre teorie,... abbiamo un gran lavoro da fare! --Adert (msg) 12:44, 15 nov 2019 (CET)

• Mah, mi pare peggio di quanto appaia a prima vista: a partire dall'incipit dove si parla di focolai in oriente e di pandemia più grande quando invece nella voce si specifica chiaramente che la peste venne proprio dall'oriente a bordo di navi mercantili. Passando dall'origine dell'espressione (Atra mors? Ahinoi) quando tutte le fonti italiane (dalla Treccani ai tomi specialistici) parlano di bubboni neri. La parte religiosa è scritta evidentemente da americani con il loro bel carico non cattolico; andrebbero aggiunte le considerazioni sull'arte, a partire dalla rappresentazioni della Danza della morte e simili anche in Italia. Non parliamo poi della bibliografia: irreperible (forse in qualche biblioteca) in lingua non italiana e che mette insieme ogni cosa mai scritta sulla Peste nera, da Star Wars a ogni altra amenità.--Paolobon140 (msg) 14:12, 15 nov 2019 (CET)

• La suddivisione dei paragrafi non mi convince. Farei qualcosa del genere: 1) Storia, 2) Ipotesi sulle cause, 3) Conseguenze, 4) Influenza culturale nelle arti. Toglierei poi la foto del medico del 600 che non mi sembra attinente. -Idraulico (msg) 14:58, 15 nov 2019 (CET)

  Più o meno concordo: terrei "L'Europa alla vigilia della pandemia", prima aggiungerei qualcosa su precedenti storici e la consapevolezza. Terrei anche la sezioen sull'origine del nome. Però l'opportunità o meno di alcune sezioni andrà rivista nel corso del vaglio. Ah, tolgo i testi che non sono citati nella voce. --Adert (msg) 15:05, 15 nov 2019 (CET)

  Aggiungo che "L'Europa alla vigilia della pandemia" al terrei ma credo che sia da riscriverla quasi totalmente. --Adert (msg) 15:33, 15 nov 2019 (CET)

  Lo terrei come sotto-paragrafo di Storia, all'inizio, una sorta di "Premessa". -Idraulico (msg) 15:37, 15 nov 2019 (CET)

  Io farei fuori il paragrafo sulla persecuzione degli ebrei che non ha uno straccio di fonte e pare una serie di POV potenti. Semmai cerchiamo fonti di livello in italiano, direi, almeno capiamo cosa dicono?--Paolobon140 (msg) 15:49, 15 nov 2019 (CET)

  Procedi. Io tolgo la parte sul fatto che fosse stata portata dagli ebrei o dalle streghe, assolutamente anacronistico. --Adert (msg) 16:29, 15 nov 2019 (CET)

• Da ricordare in bibliografia: capitolo Di grande mortalità e carestia che·ffu in Firenze e d'intorno, e d'una cometa ch'aparve in Giovanni Villani, Nuova cronica, (Firenze, 1322-1348). Pagg. 595 e seguenti. Villani morì durante la peste nera nel 1348.--Paolobon140 (msg) 16:26, 15 nov 2019 (CET)
• Opera fondamentale è il primo volume di Giorgio Cosmacini su Storia della medicina e della sanità in Italia, intitolato Dalla peste europea alla guerra mondiale, 1348-1918. Nemo 08:49, 16 nov 2019 (CET)

Grazie, infatti l'ho aggiunto in bibliografia tra le opere che utilizzerò. --Adert (msg) 09:24, 16 nov 2019 (CET)

Con quel testo, più altri in mio possesso cercherò di scrivere le sezioni riguardanti i precedenti, la situazione generale del XIV secolo e le cause (qui credo che attingerò da en.wiki in parte). Mi ci vorrà almeno una settimana credo. Inoltre, ci sarà da tenere, a mio avviso, anche la sezione sulle epidemie successive; forse può sembrare fuori contesto ma credo che sia invece molto importante. --Adert (msg) 17:34, 16 nov 2019 (CET)

Si anche perchè stando al Cosmacini, le successive epidemie di peste non vengono più da fuori, come in questo caso, ma derivano da questa. Ma [@ Adert] lavorerai sulla pagina o su una tua sandbox.

Per ora ho appunti sparsi, poi vedo cosa fare... --Adert (msg) 10:55, 19 nov 2019 (CET)

Fatto sono stato molto bold... provate a guardare quello che ho inserito se va bene. --Adert (msg) 11:16, 20 nov 2019 (CET)

Ciao un appunto sul paragrafo epidemia del passato: all'inizio viene scritto che conoscevano le epidemie, ma nell'ultima frase c'è scritto che non sapevano delle epidemie, penso di aver capito il senso, ma andrebbe riformulata. --Giacomo-gu (msg) 19:43, 22 nov 2019 (CET)

Credo di aver Fatto, grazie!

• Scusate per quanto riguarda la struttura della voce: non si potrebbe unire il paragrafo "Scoppio della Peste" con "Conseguenze sulla popolazione della peste nera" in un unico paragrafo "Storia" e magare lì dentro suddividere, magari per territori infetti l'evoluzione della pandemia?--Giacomo-gu (msg) 18:52, 16 nov 2019 (CET)

• Nel dubbio in questa pagina sto inglobando alcune informazioni del Cosmacini per quanto riguarda la medicina del tempo, anche se non so quanto io possa effettivamente mettere del libro.--Giacomo-gu (msg) 20:15, 16 nov 2019 (CET)

Quando potete potreste leggerla per dirmi cosa ne pensate? Intanto cerco altre fonti per dare un respiro più europeo.--Giacomo-gu (msg) 15:45, 17 nov 2019 (CET)

• Nell'ìincipit si legge ora: "nel 1348 la peste nera aveva infettato tutta l'Italia tranne Milano e il cantone svizzero dei Grigioni". Sembra quasi che il cantone svizzero sia in Italia. Riformulerei diversamente. -Idraulico (msg) 09:29, 19 nov 2019 (CET)
• Fatto --Paolobon140 (msg) 11:20, 20 nov 2019 (CET)
• Suggerisco di porre particolare attenzione alle note. Sopratutto evitare di lasciarle in errore come adesso si può notare. --Sanghino Scrivimi 09:31, 19 nov 2019 (CET)

Si grazie, non avevo salvato la modifica. Grazie per l’aiuto. Essendo un vaglio prima o poi l’avremmo visto e corretto, non l’avremmo lasciato così per sempre ahah. - - Giacomo-gu (msg) 09:45, 19 nov 2019 (CET)

• Non mi convince molto la cartina animata che utilizziamo per la sezione sulla diffusione (Blackdeath2.gif, sembra che a Milano o nei dintorni di Cracovia non sia mai arrivata la peste, invece ci sono stati degli infetti seppur in maniera più lieve rispetto a altri luoghi. Cosa ne pensate? --Adert (msg) 14:15, 21 nov 2019 (CET)

• Mah, le fonti (cfr nell'incipit) dicono che Milano fu risparmiata insieme al Canton Grigioni; magari pochi casi ma poco importanti nell'economia generale dell'epidemia: https://archive.org/details/dellapesteedella00frar/page/296 --Paolobon140 (msg) 14:25, 21 nov 2019 (CET)

• Ciao! Fonti più moderne (Naphy e Spicer, citato in biblio) indicano che "Milano ebbe solo 15.000 morti su una popolazione di 100.000 abitanti". Certamente molo molto meno che altrove, ma dire che è stata risparmiata come si dedurrebbe dalla cartina mi sembra leggermente fuorviante. Altre cartine mi sembrano più precise. Una alternativa potrebbe essere quella di specificare in didascalia che le aree di Milano, Polonia, etc, abbiano avuto casi in maniera più lieve, così da togliere dubbi, servirebbero tuttavia fonti per i luoghi che non siano Milano. --Adert (msg) 08:17, 22 nov 2019 (CET)

Titolo

Mi chiedo se il titolo sia migliorabile: con il titolo attuale di "Peste nera" potrebbe sembrare che la voce tratti della malattia, dei suoi tratti distintivi e delle sue caratteristiche. Qui si aprla invece della pestilenza specifica dell'anno 1346; forse, similmente a quanto già fatto in Peste del 1630 si potrebbe titolare con "Peste nera del 1346". Che ne dite?--Paolobon140 (msg) 11:23, 20 nov 2019 (CET)

Bella domanda. Non lo so, perchè questa pagina è più affine all pagina di Peste di Giustiniano, la quale non ha la data nel titolo. Non so se è vero per tutti o solo per me, ma la Peste Nera è lei, è quella del 300. Vediamo cosa dicono gli altri. --Giacomo-gu (msg) 11:39, 20 nov 2019 (CET)

A dire il vero l'ho pensato anch'io il cambio di titolo. Però come ci regoliamo per le date? Non c'è un inizio ben preciso (1346, 1347?) e nemmeno una fine, se valutiamo su scala globale. Inoltre, su wiki si usa utilizzare il nome più comune, anche se non correttissimo, e quindi peste nera sembrerebbe quello più adatto. Si potrebbe utilizzare quello cronologico nell'incipit, del tipo "La peste nera (o peste del 1347-1363) fu un'epidemia...", ma forse diventa troppo ridondante. Non saprei. Magari aspettiamo la fine del vaglio per rivedere l'incipit nel suo insieme alla luce di come si sarà sviluppata la voce. --Adert (msg) 12:19, 20 nov 2019 (CET)

Sezioni

Qualche idea per le sezioni:

• Creare una sezione del tipo "La peste nera nell'arte e nella letteratura", dove parlare ovviamente del Decameron e spostare la citazione contenuta attualmente in "Conseguenze sulla popolazione della peste nera"
• Creare una sezione "conseguenze", dove inserire come sottosezioni "Conseguenze sulla popolazione della peste nera", "La persecuzione degli ebrei", "Conseguenze a lungo termine della peste nera".
• Rinominare "La religione dopo la peste" in "peste nera e religione" in modo da inserire anche l'approccio che la religione (anche quella islamica) ebbe al tempo dell'epidemia e non solo a posteriori.

Cosa ne pensate? --Adert (msg) 12:26, 20 nov 2019 (CET)

Ho Fatto la prima proposta, per le altre non concordate? --Adert (msg) 10:54, 24 nov 2019 (CET)

Forse Conseguenze sulla popolazione e Conseguenze a lungo termine possono essere accorpati? O comunque fare parte di un'unica sezione Conseguenze, con sottocapitoli che saranno sulle conseguenze a breve, lungo termine, sulla popolazione, ecc.. Che ne dite? LoScaligero 11:51, 29 nov 2019 (CET)

Si secondo me si possono accorpare. Per il paragrafo dell'arte sto cercando altre fonti per integrare. --Giacomo-gu (msg) 22:31, 1 dic 2019 (CET)

Bibliografia

Egregi, dobbiamo sxcegliere come impostare la bibliografia: nei testi le bibliografie vengono sempre citate come: Cognome, Nome, Titolo etc; adesso, dopo che avevo messo ordine, ci troviamo con testi citati con Nome, Cognome etc. Dovremmo uniformare, altrimenti facciamo insalata mista:-)--Paolobon140 (msg) 14:43, 20 nov 2019 (CET)

Mi sembra che la convenzione in wikipedia sia: Nome Cognome, titolo, città, editore, anno, ecc... Senza virgola tra nome e cognome. --LoScaligero 15:16, 20 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] E' una convenzione ben singolare; nei libri è sempre il cognome a comandare, mica il nome.--Paolobon140 (msg) 10:19, 21 nov 2019 (CET)

• dovrebbe essere questo: {{Cita libro|nome=xxxx|cognome=xxxx|titolo=xxxx|anno=xxxx|editore=xxx xxx}}. -Idraulico (msg) 15:46, 20 nov 2019 (CET)

Esatto, potete approfondire in {{Cita libro}} nella sezione sintassi estesa, oppure Aiuto:Bibliografia#Citazione di libri. --LoScaligero 17:35, 20 nov 2019 (CET)

Fatto, ho standarizzato e ordinato mediante alfabeto. Solitamente non uso inserire in nibliografia i numeri di pagina, lasciando ciò al template {{cita}}, cosa ne dite? --Adert (msg) 17:44, 20 nov 2019 (CET)

Pandemia?

Cari, personalmente ammetto di essere un po' allergico all'utilizzo di stavaganze linguistiche laddove esistano locuzioni attestate che non hanno bisogno di rifacimenti: vedo che nella voce è presente più volte l'orribile (per me eh) "Pandemia" che nulla aggiunge al classico e tradizionale (e più bello) "Epidemia". Qualcuno è in grado di significarmi la differenza fra epidemia ed epidemia? (Treccani non fa differernza e, correttamente, indica Pandemia come "rifacimento" di epidemia). Pandemia pare tanto locuzione di moda quasi nata dal marketing (tipo: esondare invece di straripare; bomba d'acqua piuttosto che temporale etc)...--Paolobon140 (msg) 09:36, 21 nov 2019 (CET)

• Stando alle fonti online, poichè non ho un libro di epidemiologia o simili sottomano, epidemia indica un'incidenza maggiore di una malattia rispetto allo storico dei casi, e non specifica altro. Con pandemia hai il significato di epidemia al quale però aggiungi anche una sfumatura geografica: la malattia ha un'incidenza maggiore rispetto alla media e si espande rapidamente ovunque. Questa la principale differenza. --Giacomo-gu (msg) 09:48, 21 nov 2019 (CET)
• Mah, pur essendo convinto che in nessuna lingua esistano sinonimi perfetti, tuttavia rimango dell'idea che pandemia sia solo un avvitamento linguistico per inventarsi una nuova parola che faccia più effetto: la Treccani (mio faro illuminante) non specifica differenze consistenti: «Epidemia: Manifestazione collettiva di una malattia (colera, tifo, vaiolo, influenza, ecc.) che rapidamente si diffonde, per contagio diretto o indiretto, fino a colpire un gran numero di persone in un territorio più o meno vasto, e si estingue dopo una durata più o meno lunga»; «Pandemia: [rifacimento di epidemia secondo l’agg. gr. πανδήμιος «di tutto il popolo» (v. pandemio)]. – Epidemia con tendenza a diffondersi ovunque, cioè a invadere rapidamente vastissimi territorî e continenti: p. influenzale, p. vaiolosa.» Onestamente non mi pare che aggiunga molto a epidemia, se non che mi pare proprio più brutto. Forse vale la pena di chiedere al progetto Medicina?--Paolobon140 (msg) 09:57, 21 nov 2019 (CET)

Sì andrebbe chiesto anche lì. Allego la discussione che hai già avviato, così diventa comodo per tutti raggiungerla. --Giacomo-gu (msg) 12:01, 21 nov 2019 (CET)

Voci ancillari da creare (possibilmente)

• Justus Friedrich Karl Hecker
• Michel Balard
• Michele da Piazza
• Tommaso del Garbo
• Paul-Louis Simond
• Gilles Li Muisis
• Commento: Segnalo che ho iniziato a lavorare anche sulla voce prettamente medica: peste. --Adert (msg) 18:37, 25 nov 2019 (CET)

Incpit

Ciao [@ Paolobon140]! Ho visto la tua modifica all'incipt, per me andrebbe anche bene, ma la regola sarebbe quella che nell'incpit sia riassunta un po' tutta la voce ed è per quello che lo avevo ampliato così. Anzi, volevo aggiungere anche qualcosa sulle conseguenze in generale della pandemia per completare il tutto, quindi pensavo ad un incipit così strutturato:

• 1° paragrafo: localizzazione temporale, spaziale e conseguenze demografiche
• 2° paragrafo: causa ed effetti medici
• 3° paragrafo: risposta della popolazione (religione, medicina, persecuzioni), influsso sull'arte, epidemie successive.

Così si avrebbe, appunto, un riassunto generale, magari da limare un po' di più di come ho fatto io. Cosa ne pensi?--Adert (msg) 08:48, 30 nov 2019 (CET)

Caro [@ Adert], io mi rifaccio a quanto suggerito in Wikipedia:Sezione iniziale, dove si stabilisce che l'incipit dovrebbe essere un breve sunto, al massimo di due/tre capoversi della materia che verrà trattata nella voce; certo che a voce lunga corrisponderà un invipit più lungo; ma mi pareva che la tua bella aggiunta fosse davvero lunga e più meritevole di una sezione apposita. Però, come sempre, WP si regola anche con le idee dei contributori quindi vedi tu:-) Piuttosto, ma ho lette brevemente, mi pare che le tua aggiunte in qualche modo trattino temi che sono poi trattati nuovamente nella voce al capitolo Peste_nera#La_spiegazione_della_medicina_moderna , o mi sbaglio?--Paolobon140 (msg) 08:42, 2 dic 2019 (CET)

Ciao! Sì, proprio perché dovrebbe essere un riassunto. Comunque sono d'accordo anch'io che andasse ridotto. Proverò a riscriverlo da capo e poi ve lo propongo. Cambierei, se mai, il titolo della sezione da "eziologia" a "causa" o qualcosa del genere, il termine "eziologia" non credo che sia chiaro per tutti. Grazie dell'aiuto. --Adert (msg) 13:19, 6 dic 2019 (CET)

Data inizio e fine

Buonasera, avevo cambiato le date dell'epidemia mettendo quelle citate dal Frari quindi 1347-1363, ma non sono sicuro. Perchè gli altri la fanno andare di solito dal 47 al 53 al massimo; le altre le considerano focolai successivi. Quindi come andrebbe datata secondo voi? --Giacomo-gu (msg) 22:31, 1 dic 2019 (CET)

Non è semplice mettere un inizio ed una fine. Io propenderei per il 1353 come fine, in quanto è quella segnalata su più fonti. Chiederei a chi è in possesso del Frari di cercare di capire perché si spinge così in avanti e, in caso, di spiegarlo nella voce. --Adert (msg) 13:30, 6 dic 2019 (CET)

Consapevolezza?

Sarà magari un termine moderno e io sicuramente un uomo all'antica, ma mi sfugge il senso del titolo della sezione Precedenti storici e consapevolezza: consapevolezza di cosa? I titoli dovrebbero essere un chiaro riassunto di quanto seguirà. Sceglierei un titolo meno oscuro...--Paolobon140 (msg) 09:22, 6 dic 2019 (CET)

Consapevolezza di cosa erano le epidemie... proverò a pensare a qualcosa di alternativo. --Adert (msg) 13:24, 6 dic 2019 (CET)

Mondo musulmano

Nel paragrafo "Precedenti storici e consapoevolezza" leggo: "Anche il mondo musulmano non fu risparmiato; a partire dall'Egira si conoscono almeno cinque pestilenze: la “peste di Shirawayh” (627-628), la “peste di 'Amwas” (638-639), la “peste violenta” (688-689), la “peste delle vergini” (706) e la peste dei notabili (716-717)." Intendendomene poco chiedo: in quegli anni cos'era il "mondo musulmano"? e le 4 pesti citate dove si diffusero? Siamo sicuri che si tratti di mondo musulmano già all'epoca? Secondo me andrebbe chiarito.--Paolobon140 (msg) 10:58, 6 dic 2019 (CET)

Beh, nel 627 il "mondo musulamano" comprendeva già la penisola arabica, negli anni della peste dei notabili era già islamico il nord Africa e lo stava diventando la Spagna; insomma un bel territorio! Sostituire "mondo musulmano" con "mondo islamico". --Adert (msg) 13:23, 6 dic 2019 (CET)

Ottimo a sapersi. Tuttavia nel XIV secolo credo che il termine "Islam" fosse assente. Manterrei musulmano perché è termine universalmente riconoscibile e utilizzato all'epoca.--Paolobon140 (msg) 14:48, 6 dic 2019 (CET)

Ok! Grazie --Adert (msg) 15:27, 6 dic 2019 (CET)

Da fare

Ad una ventina di giorni dall'apertura del vaglio, direi che la voce è già migliorata un po'. Da parte mia credo di aver terminato con gli inserimenti. Ora, a mio avviso, è necessario rivedere alcune cose che di seguito elenco:

• Rivedere la formattazione delle note

• Fatto--Adert (msg) 09:07, 22 dic 2019 (CET)

• Accorpare le note uguali

• In corso... --Adert (msg) 14:02, 6 dic 2019 (CET) Credo di aver Fatto --Adert (msg) 22:11, 6 dic 2019 (CET)

• Rivedere l'incipit (si veda discussione sopra)

• Fatto o almeno spero. L'ho ampliato, non troppo, aggiungendo un riassunto di tutta la voce. --Adert (msg) 22:10, 13 dic 2019 (CET)

• Se possibile, sostituire alcune fonti in lingua straniera con altre in italiano

• Fatto ove possibile --Adert (msg) 09:07, 22 dic 2019 (CET)

• Rileggere tutto il testo al fine di cercare refusi e migliorare la prosa
• Vi sono alcune parti prive di nota:

• In "conseguenze sulla popolazione": A Venezia morirono venti medici su ventiquattro, ad Amb...

:* Sempre in "conseguenze": Furono necessari alcuni secoli perché la popolazione europea ritornasse alla densità... :* In "conseguenze a lungo termine": Tra le innovazioni, lo storico David Herlihy... ::: Non fatto ho inserito tre {{cn}} dove non ho trovato la fonte. Quasi sicuramente sono notizie provenienti da "The Black Death and the Transformation of the West" di David Herlihy che io non posseggo e che è di difficile reperibilità. Cosa fare? Cancelliamo? --Adert (msg) 10:08, 18 dic 2019 (CET)

Qualcosa sono riuscito a trovare... --Adert (msg) 09:07, 22 dic 2019 (CET)

• Rivedere la strutturazione dei paragrafi, come discusso in precedenza
• Tradurre File:Republik Venedig Handelswege01.png

• Fatto --Adert (msg) 14:02, 6 dic 2019 (CET)

Per ora non mi viene in mente altro. --Adert (msg) 13:37, 6 dic 2019 (CET)

• Omogeneizzare lo stile linguistico che attualmente soffre, come è naturale, di stili tipici dei diversi contributori. Aggiustare tempi verbali laddove siano disomogenei: scegleire quindi quale tempo utilizzare di preferenza, se passato remoto, prossimo, presente storico etc. Posso fare io se vi va bene.--Paolobon140 (msg) 16:32, 6 dic 2019 (CET)

• Faresti una grande opera! Io non sono per nulla portato per ciò. --Adert (msg) 16:42, 6 dic 2019 (CET)

• Conseguenze sulla popolazione e Conseguenze a lungo termine possono essere accorpati. O comunque fare parte di un unico capitolo Conseguenze, con sottocapitoli che saranno sulle conseguenze a breve termine, lungo termine, sulla popolazione, ecc.. (vedi sopra)

[@ LoScaligero] Ciao! All'inizio anch'io pensavo che sarebbe stato idoneo adottare questa soluzione, ora non ne sono più tanto convinto. Così com'è adesso mi sembra una trattazione più logica: diffusione -> effetti sulla popolazione immediati -> rimedi e realtà scientifica -> approccio della religione e della società immediato e successivo -> cosa è cambiato nella società in ampia prospettiva. Mettere insieme gli effetti demografici immediati con le conseguenze a lungo termine, mi sembra un salto logico eccessivo. Cambio, invece, il titolo da "conseguenze sulla popolazione" ad "effetti demografici", non cambia molto ma credo sia più contestualizzato. Tuttavia, se non concordate con me, se ne può discutere! --Adert (msg) 08:59, 3 gen 2020 (CET)

Mi fido, tu hai in mano la voce e io ho letto solo qualche pezzo! (una lettura più approfondita la farò una volte che avrete finito di fare modifiche importanti) --LoScaligero 10:53, 3 gen 2020 (CET)

A dire la verità, gli inserimenti più corposi gli avrei anche finiti. Non mi viene in mente altro da aggiungere. Cosa ne dite [@ Giacomo-gu] e [@ Paolobon140]? --Adert (msg) 18:59, 4 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Sì secondo me la pagina è venuta fuori bene. Le modifiche di grande impatto secondo me sono finite, l’unica cosa che vorrei sistemare è il paragrafo sull’arte, ma volevo trovare dei libri che ne parlassero e al momento non ne ho trovati. O meglio sì, ma non riguardanti quello che volevo io ecco. Quindi sto cercando, ma sono modifiche che impattano solo quel paragrafo quindi non fondamentali. Ora bisogna solo aggiungere qualche nota e ripulire dai typo. Ottimo lavoro [@ Adert]! —-Giacomo-gu (msg) 11:25, 5 gen 2020 (CET)

• [@ Adert], nel capitolo "Origine", primo paragrafo, c'è scritto Nel XVI secolo la peste bubbonica risultava essere una malattia endemica tra i roditori che vivevano tra la mongolia e il deserto dei Gobi (...). Immagino sia un typo, e che in realtà si volesse scrivere XIV secolo. Per sicurezza ti chiedo di controllare, non vorrei sbagliare. LoScaligero 21:30, 12 gen 2020 (CET)

Complimenti. Volevo fare notare anche io quel paragrafo. Però più che errore di data ho pensato ad errore di forma nell'esporre una cronologia. Leggo fiducioso.--☼Windino☼ [Rec] 23:18, 12 gen 2020 (CET)

Scusate! Che errore! Non so come mi sia sfuggito. Grazie di avermelo segnalato. --Adert (msg) 08:07, 13 gen 2020 (CET)

• Commento: nel capitolo sulla peste e la religione c'è una frase che non mi è molto chiara. Eccola riportata: In molti luoghi sorsero chiese votive e altri monumenti, come le cosiddette "colonne della peste", per la paura degli uomini e per il loro desiderio di essere liberati dal flagello. Cosa si intende? --LoScaligero 22:46, 13 gen 2020 (CET)

ho provato a riformulate, così va meglio? --Adert (msg) 13:30, 15 gen 2020 (CET)

Si adesso è decisamente più chiaro! LoScaligero 16:26, 15 gen 2020 (CET)

Termini che non esistevano all'epoca

Scusatemi ma il fatto che nel 1300 non avessero i chilometri non significa che non possiamo usarli nella voce. Tanto quanto i termini "ragazzo" e "ragazza". Non stiamo scrivendo l'enciclopedia in Italiano del '300, ma moderno. Se per stile si vuole usare un altro termine ben venga, ma motivarlo con "al tempo non esisteva questo concetto" non ha senso.--Giacomo-gu (msg) 18:49, 6 dic 2019 (CET)

Mah, io sono per le cose neutre in una enciclopedia: "ragazzo" è un termine vago, impreciso e persino variabile nel tempo; cosa significa per te ragazzo? Ragazzo di oggi ha il medesimo significato di ragazzo nel 1300, termine che peraltro non esisteva nel toscano dell'epoca per indicare un giovane? Il ("ragazzo" era semmai il potalettere o il servo http://etimo.it/?term=ragazzo&find=Cerca) Oggi ragazzo significa individuo umano compreso fra la pubertà e l'adolescenza; che poi nel linguaggio comune oggi sia chiamato ragazzo anche un cinquantenne non conta. A meno che non sappiamo l'età dei compagni di Boccaccio, ragazzo non è ammissibile; lo è invece giovane uomo. Noi stiamo scrivendo un'enciclopedia e secondo me (ma è un mio parere) va scritta in modo che i termini usati siano universali e comprensibili a tutti. A parte che poi, sempre secondo me, giovane uomo è più elegante di ragazzo... Per la questione dei chilometri non mi trovi d'accordo: stiamo raccontando di un fatto avvenuto 700 anni fa e secondo me il linguaggio deve essere omogeneo alla situazione che stai descrivendo: scrivere "a pochi chilometri da" quando stai immedesimando il lettore in una atmosfera trecentesca per me è un pugno nell'occhio e preferisco "a poca distanza da". Altrimenti potremmo anche scrivere che "i giovani uomini e donne si trovavano in un luogo a pochi minuti di automobile da" che parrebbe davvero fuori luogo. Io non voglio scrivere un'enciclopedia trecentesca, voglio essere preciso e storicamente ineccepibile e scrivere in buon italiano e che sia un italiano di livello e non un italiano sciatto, tutto qui. certo che però se vuoi rimettere i ragazzi e i chilometri sicuramente non protesterò.--Paolobon140 (msg) 21:25, 6 dic 2019 (CET)

Ma infatti se mi giustifichi che ragazzo non si addice perchè troppo generico va bene. Giustificamele con lo stile, ma veramente, sentire che chilometri non si può usare perchè nel '300 non esistevano, implicherebbe anche il fatto che su tutte le pagine che trattano argomenti americani o inglesi bisognerebbe usare solo unità inglesi o americane, perchè loro usano quelle e rendono più omogeneo il tutto. Non sto giudicando i cambiamenti (infatti mica li ho cambiati), che secondo me ci stanno, ma la motivazione che mi sembra un po' particolare. --Giacomo-gu (msg) 11:16, 7 dic 2019 (CET)

Cosa rimane da fare?

Il capitolo Causa della peste nera è completamente senza fonti.

Fatto--Adert (msg) 09:29, 19 gen 2020 (CET)

Capitolo Cause e rimedi del tempo, verso la fine si dice Per il resto, il pontefice fece costruire e consacrare sempre più cimiteri, poiché già i presenti campisanti erano sovraffollati; consacrò persino il Rodano per l'inumazione degli appestati senza però citare una fonte, che mi sembra abbastanza importante per un'affermazione così.
: In corso..., non l'ho scritta io, cercherò comunque una fonte (spero di trovarla) --Adert (msg) 09:29, 19 gen 2020 (CET)

Fatto ho trovato diverse fonti, ma la migliore (in italiano e moderna) è quella di Cosmacini. Purtroppo su google non trovo il numero di pagina del libro e non sapevo come citarla correttamente, ho provato a mettere un {{cita libro}} in bibliografia e uno con valorizzato il parametro "url" tra le note, non so se sia la scelta giusta, in ogni caso è un libro interessante e credo che lo comprerò (o lo prenderò in biblioteca) e quindi troverò il numero di pagina. --Adert (msg) 13:01, 19 gen 2020 (CET)

Capitolo Conseguenze a lungo termine, nell'ultimo paragrafo c'è scritto Secondo alcuni storici della cultura, tra cui in particolare Egon Friedell, la peste nera causò la crisi delle concezioni medievali di uomo e di universo, scuotendo le certezze della fede che avevano dominato fino ad allora e vede un rapporto causale diretto tra la catastrofe della peste nera e il Rinascimento, forse si potrebbe aggiungere una nota indicando dove Friedell afferma questa cosa. : In corso..., come sopra --Adert (msg) 09:29, 19 gen 2020 (CET)

Fatto, qualcosa ho trovato --Adert (msg) 09:41, 19 gen 2020 (CET)

Nel capitolo La peste nera nell'arte e nella letteratura manca qualche nota...è vero che le opere si dovrebbero considerare fonti di per sé, però ho notato che quando si segnala una voce per proporla per la vetrina o voce di qualità, generalmente viene richiesta una fonte anche in questi casi. Boh, da valutare.

Fatto--Adert (msg) 09:29, 19 gen 2020 (CET)

Per il resto con l'accuratezza mi sembra che ci siamo!

--LoScaligero 08:57, 16 gen 2020 (CET)

• Noto che nelle note non tutti i testi in lingua inglese riportano il (EN). Da aggiungere. --LoScaligero 09:00, 16 gen 2020 (CET)

Non ne ho trovate... gli hai aggiunti tu o non li ho visti? --Adert (msg) 09:29, 19 gen 2020 (CET)

Mi riferivo alle note e non alla bibliografia. Ne ho aggiunto qualcuno, ma oggi non riesco a fare una revisione completa. Posso eventualmente completarla i prossimi giorni. --LoScaligero 10:43, 19 gen 2020 (CET)

Ah, ok! E' che sono abituato che nelle voci di medicina non mettiamo mai il parametro lingua nel {{cita pubblicazione}} poiché è quasi scontato che siano in inglese (se sono in altra lingua pubmed mette il titolo tra parentesi quadre). --Adert (msg) 11:10, 19 gen 2020 (CET)

Mmmm non so se il progetto storia ha policy analoghe. Non credo, visto che comunque in questo ambito si riescono ancora a trovare pubblicazioni in italiano. Che dici, proseguo? --LoScaligero 11:22, 19 gen 2020 (CET)

Certamente! La scelta del progetto medicina era dovuta al fatto che le voci di malattie avevano per la quasi totalità di note pubblicazioni in inglese e quindi mettere il parametro lingua era un appesantimento eccessivo, ma qui non sussiste tale problema, ma io oramai ero assuefatto dalla consuetudine! --Adert (msg) 12:10, 19 gen 2020 (CET)

Fatto --LoScaligero 08:50, 20 gen 2020 (CET)

• Ho un dubbio sulla questione dell'unione di Kalmar, perchè leggendo le pagine relative ai vari sovrani, non sembra che la peste fosse la causa di questa unione, nel senso che sembra più una questione di giochi di palazzo. Cerco di ritrovare la fonte e leggerla per sicurezza.
• Ho poi trovato alcune notizie sull'architettura del secolo, circa il Duomo di Siena ed Andrea Pisano, ma che più che dell'influenza della peste sull'iconografia o sulla struttura delle chiese dicono che l'ampliamento della prima si fermò a causa dei morti e che il secondo morì durante l'epidemia. Non vanno aggiunti nel paragrafo sull'arte giusto? --Giacomo-gu (msg) 12:43, 19 gen 2020 (CET)

Ottimo! Io le inserirei in "Scoppio della peste e diffusione in Europa" e/o in "conseguenze deomografiche". --Adert (msg) 13:05, 19 gen 2020 (CET)

• Io inserirei il template {{Epidemia}} al posto di {{Incidente}} perché più specifico. Non sarebbe più adatto anche a fini di comprensione?--EnzoEncius 18:23, 31 gen 2020 (CET)

Mah, ho provato a buttare giù il template come potrebbe apparire e non mi sembra un grande effetto: --Adert (msg) 18:44, 31 gen 2020 (CET)

Peste Nera epidemia
Patologia	Yersinia pestis
Luogo	Asia, Europa, Nordafrica, Caucaso
Periodo	Metà del XIV secolo - ??
Dati statistici globali
Numero di casi	sconosciuti
Numero di morti	Circa 20 milioni

[@ Adert] Effettivamente, ora che lo vedo concretamente, mi rendo che come template uscirebbe un po' magro. Peró non mi é chiara una cosa. In "nazioni" é necessario inserire i nomi degli stati di allora o quelli attuali?--EnzoEncius 20:45, 31 gen 2020 (CET)

Beh, il template {{epidemia}} è pensato in chiave odierna... poi il termine "nazioni" al tempo della peste nera sarebbe un concetto assai difficile da inserire, al limite metterei le corrispondenti nazioni odierne con tale specifica, ma non la vedo una gran cosa. --Adert (msg) 23:30, 31 gen 2020 (CET)

• Vaglio fermo da parecchio... Se non ci sono obiezioni forse è meglio chiudere. --Adert (msg) 12:59, 8 feb 2020 (CET)

[@ Adert] La voce a me pare completa; quanto è stato fatto mi pare più che sufficiente per sistemare la voce in vetrina o tra le voci di qualità. Rispetta perfettamente i canoni di ammissione.--EnzoEncius 18:42, 11 feb 2020 (CET)