Wikipedia:Vaglio/Lotta per le investiture

Lotta per le investiture (storia · religione)

Ho scritto questa voce insieme ad altre attinenti: Papa Gregorio VII e Riforma dell'XI secolo, ora le sottopongo ad un vaglio nella speranza di poterle migliorare. Grazie a tutti! --Adert (msg) 18:08, 19 dic 2020 (CET)

Revisori

• --Lo Scaligero 11:28, 22 dic 2020 (CET)
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Suggerimenti

• Ho modificato la sezione "Rapporti tra Impero e Chiesa tra IX e XI secolo", chiedo a voi, e in particolare a [@ Fabio Daziano], se ora può andare bene. --Adert (msg) 18:08, 19 dic 2020 (CET)

Ciao carissimo, grazie per avermi tenuto in  considerazione, e grazie ancora per il lavoro che stai facendo. Purtroppo non sono un espertissimo in materia, ma proverò a risponderti il più precisamente possibile dove posso.

Sul primo paragrafo considero un anacronismo (“inventato” proprio nell’epoca della lotta per le investiture) il considerare il potere religioso come scindibile e soprattutto estraneo al potere laico: all'epoca era considerato normale che l'imperatore o il sovrano (entrambi delle figure sacralizzate e “spurie”, a metà strada tra laico e religioso per i nostri occhi contemporanei (vedi Marc Bloch nel suo celebre I re taumaturghi o anche il suo La natura imperiale della Germania)), presiedesse ai sinodi dei vescovi del proprio regno sul modello di Costantino il Grande con il Concilio di Nicea (per una sintesi sulla figura regia/imperiale, in cui la prima imitò il secondo si veda  Karl Ferdinand Werner, Nascita della nobiltà. Lo sviluppo delle élite politiche in Europa). Bisogna inoltre contare che l'alto clero (e lo fu per secoli anche nel periodo dell’ancien régime), era composto da nobili, e che dunque le diocesi o più in generale il sistema religioso era parte integrante del potere di questi e della monarchia, facendo sì quindi che la “simonia” fosse un “atto normale” (ma non per questo incoraggiato o accettato a livello ideologico), contrastata però in modo efficace solo nell’epoca della lotta per le investiture o poco prima (Tietmaro, nei primi decenni dell’XI secolo si autoaccusa nella sua Cronaca di essere simoniaco, avendo comprato dallo zio Liutario la carica di rettore dell’Eigenkloster familiare (lo stesso fatto che esistessero Eigenklöster dinastici la dice lunga sulla penetrazione reciproca tra “potere laico e religioso", poteri che, ripeto, all’epoca erano mentalmente difficilmente scindibili). Ci sarebbe da scrivere altro ma mi sto già troppo dilungando; aggiungo solo che non conosco a livello sistematico il ruolo delle diocesi e del loro ruolo amministrativo in periodo carolingio e il rapporto di esse con la stirpe regnante, storia comunque separata dalle abbazie, la cui regola venne uniformata alla regola benedettina da Ludovico il Pio e da Benedetto d'Aniane.

Nel secondo paragrafo invece si suggerisce che i rapporti che la stirpe carolingia aveva con i propri sottoposti era un potere feudale basato sull'elemento reale, cioè la terra: in realtà il potere carolingio si appoggiava sul rapporto funzionariale tra gli individui delle stirpi nobili franche (come il sistema comitale o marchionale) mentre il sistema del vassallaggio regio era un sistema non diffuso e facente parte di un “normale cursus honorum” di un nobile di alto livello, senza connotati “feudali” e totalmente scisso, per la mentalità dell'epoca, dalla compensazione, che poteva consistere (non necessariamente però) anche di benefici terrieri (solo con il passare dei secoli i due divennero invece inscindibili). Bisogna inoltre tenere conto, come evidenziato dal Albertoni (nel suo Vassalli, feudi, feudalesimo) e da altri, che in realtà non esiste un modello unico di vassallaggio nei secoli seguenti all’epoca carolingia.

Per il terzo paragrafo invece bisogna riferirsi (anche, ma non solo) a Vito Fumagalli nella sua Terra e società nell'Italia padana. I secoli IX e X, Il quale, nel caso italiano (purtroppo non conosco le evoluzioni negli altri paesi), evidenzia che l'avanzamento del potere vescovile avvenne (in una lasso di tempo dall’888 circa ad Ottone I) nel contesto delle incursioni ungare e della successione al trono Italico a partire da Berengario I, il quale cerco il più possibile, venendo imitato dai rivali al trono e dai successori, di accattivarsi il favore dei vescovi più potenti del regno concedendo a loro 1) i poteri comitali, togliendo ad essi il carattere funzionariale, constatando, d’altronde, che il suo potere non era sufficiente a mantenere una struttura statale comitale operante e funzionante, 2) decidendo conseguentemente di cedere ad essi (o riconoscendo la loro pretesa) i benefici comitali, beni e terre essenziali al sostentamento e all'esecuzione della carica di conte, ufficio che venne, dato il suo svuotamento materiale e di prestigio, sottratto dalle ambizioni dei clan franchi, le quali puntarono su altri ruoli (contando però che esse erano comunque in crisi, essendo le Sippe dell’epoca fortemente basate sul rapporto con un vertice regio ormai contestato per decenni, come esemplificato dai Supponidi, venendo poi rimpiazzati da altri clan franchi o addirittura longobarde, finora escluse dal potere regio, come i Canossa). In realtà ad Ottone I va attribuita la resurrezione del potere comitale in molti luoghi, politica che solo in parte ebbe successo a causa della ormai dell'elevata dispersione del potere comitale e dall'ascesa dei poteri locali, ed adottando contemporaneamente una politica di pragmatismo e di compromesso con il potere vescovile, ormai detentore delle terre comitali da decenni (come evidenziato sempre da Fumagalli, non è un caso che le concessioni ai vescovi fatte da Ottone avvengono sempre nei momenti più difficili del suo regno). Una politica vescovile di Ottone è invece rilevabile in Germania, in opposizione alle forze ducali.

Scusami per il papiro, ma è solo per evidenziare che i vescovi-conti sono una leggenda storiografica ormai superata ampiamente dalla ricerca da decenni che non trova riscontro nella realtà e che il gioco "il vescovo lo scelgo io e alla sua morte scelgo il successore evitando l'ascesa della nobiltà che invece eredita (magari con l'aggiunta di uno sfregamento di una mano sull'altra)" non era una strategia applicabile se non in una ipotetica monarchia medievale proto-assolutistica, modello totalmente anacronistico e lontanissimo dallo Zeitgeist dell'epoca; essa fu dunque epoca di avanzamento dei poteri locali (e quindi della localizzazione di esso, non più concentrato (ma mai presente esclusivamente) alla corte regia).

Fabio Daziano (msg) 11:04, 20 dic 2020 (CET)

[@ Fabio Daziano] molto interessante quello che hai scritto! Si tratta di una visione che credo possa essere più contemporanea di quella che è la trattazione proposta da Blumenthal, su cui mi sembra si basi quel capitolo. Sarebbe però necessario che fossero proposti dei testi, delle pubblicazioni rintracciabili online o nelle biblioteche da cui trarre queste informazioni e aggiornare il capitoletto; forse potrebbe essere addirittura possibile proporre le due diverse visioni affiancate. Naturalmente sono necessari testi non generici ma riferiti al periodo della lotta per le investiture.

Per il terzo paragrafo sicuro che si potrebbe forse fare riferimento a Terra e societa' nell'Italia padana : I secoli IX e X / Vito Fumagalli? Vedo che comunque è un testo del 76 e con una visione limitata, facendo riferimento solo alla pianura Padana, mentre il passaggio contestato mi sembra faccia più riferimento ad altri territori. --Lo Scaligero 11:22, 22 dic 2020 (CET)

Per il secondo paragrafo ho trovato il testo sull'OPAC nazionale: Vassalli, feudi, feudalesimo / Giuseppe Albertoni testo recente e piuttosto diffuso, che però bisogna capire quanto approfondisca il tema oggetto della voce. --Lo Scaligero 11:33, 22 dic 2020 (CET)

[@ Lo Scaligero] Grazie mille! se serve a ciò che ho scritto posso allegare alcune note per specificare le pagine! Quello che ho detto più che altro si riferisce al sistema politico dell'Italia del X secolo (naturalmente è solo uno spaccato rapido, ci sarebbe altro da dire ed altri studi da affrontare), che esula di per sé e in sé dalla lotta delle investiture.

Per quanto riguarda Fumagalli, posso dire che è usato tutt'oggi (lo ritrovo praticamente sempre nelle varie bibliografie, anche recenti, degli studi sull'argomento)e che quindi, per quanto naturalmente superato in certe parti (per esempio sui Supponidi, pagina riscritta da me qualche giorno fa) è da considerare grossomodo valido. Per quanto riguarda l'area geografica, ho infatti specificato che può essere valido solo per il regno italico (di fatto esso aveva il cuore nell'area padana e sul Po: non a caso Carlo il Grosso quando fu imperatore e re d'Italia vedeva la sua autorità avente come confine gli Appennini) e che ad esso vanno allegati studi più recenti (Albertoni in primis, ma sicuramente altri hanno affrontato la questione dell'assetto politico pre-lotta per le investiture). Per quanto riguarda Albertoni, egli affronta la tematica del titolo: infatti tutto ciò che scrivo è per la sezione pre-lotta per le investiture (una parte assolutamente minima della pagina).Fabio Daziano (msg) 11:40, 22 dic 2020 (CET)

Bisogna dire che sembra un argomento piuttosto complesso. Proverò a dare un'occhiata alla voce ma dal punto di vista più che altro formale; in effetti sui contenuti personalmente non posso aiutare. [@ Adert] forse per verificare un po' di info potrebbe essere utile anche La lotta per le investiture : una rivoluzione medievale (998-1122) / Nicolangelo D'Acunto, un testo appena stampato, anche se non so quale sia l'autorevolezza dell'autore e del testo. --Lo Scaligero 11:48, 22 dic 2020 (CET)

• Commento: il capitoletto "Premesse storiche" è sicuramente utile ma: mi sembra poco funzionale suddividerlo in due sezioni, visto che il testo non è molto; mancano le fonti. --Lo Scaligero 19:04, 3 gen 2021 (CET)

Ho inserito alcuni {{citazione necessaria}} nella voce. --Lo Scaligero 09:11, 21 gen 2021 (CET)

[@ Fabio Daziano], [@ Lo Scaligero], ho inserito le fonti dove richiesto, inoltre ho rivisto il paragrafo segnalato da Fabio Daziano, i nuovi contenuti sono "manualistici" credo che pertanto possono considerarsi sufficientemente corretti in un'ottica divulgativa. Togliere pertanto l'avviso... --Adert (msg) 13:35, 7 feb 2021 (CET)

Avviso rimosso.Fabio Daziano (msg) 14:07, 7 feb 2021 (CET)

• Dubbio: in "L'elezione di Ildebrando di Soana e il Dictatus Papae" si dice "La debolezza della monarchia tedesca conseguente alla morte di Enrico III si era accentuata a causa della ribellione dei Sassoni che il figlio Enrico IV, di 20-25 anni più giovane del pontefice, si trovava a dover affrontare." Ma i due non hanno ben 35 anni di differenza? Possibile? Oppure ho cliccato su un wikilink sbagliato? Papa Gregorio VII / Enrico IV di Franconia.

Fatto Ho messo "più giovane". Il problema è che non si sa quando sia nato Gregorio con esattezza. Anche Treccani non è molto uniforme: qui metta la data di nascita tra il 10125 e il 1030 (dunque 20-25 anni prima di Enrico, probabilmente è da qui che ha preso l'estensore della frase della nostra voce) mentre qui lo da ben più vecchio... --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)

Frase che per via di un errore diventa difficilmente comprensibile, è la seguente: "Tuttavia, si là dalla questione delle investiture, fu in gioco il destino del dominium mundi, la lotta tra potere sacerdotale e potere imperiale." --Lo Scaligero 12:16, 24 feb 2021 (CET)

Fatto --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)

In "La scomunica di Enrico" è da rivedere la frase "Una tale azione l'intento di espellere il re dalla comunità cristiana e di vietargli il governo di Germania e dell'Italia." --Lo Scaligero 14:25, 25 feb 2021 (CET)

Fatto tolta direttamente, il concetto era già esplicitato. --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)

• La nota 123 è senza riferimento alla pagina, pensi sia possibile recuperarla? Lo Scaligero 06:18, 26 feb 2021 (CET)

Fatto--Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)

• Dall'app per telefono di Wikipedia, nell'elenco puntato presente nella sezione dei collegamenti esterni, si visualizza un punto vuoto :-s Lo Scaligero 06:23, 26 feb 2021 (CET)

Vedo che dal computer questo problema non c'è, probabilmente è un bug dell'applicazione! --Lo Scaligero 12:19, 26 feb 2021 (CET)

• Commento: terminata la rilettura della voce, che mi sembra ben organizzata e scritta! Complimenti, ottimo lavoro come al solito.--Lo Scaligero 12:44, 28 feb 2021 (CET)

Grazie! Scusami se queste due settimane sono stato assente... Pensi che si possa chiudere il vaglio? Non vedo altri partecipanti e siamo vicini ai tre mesi... --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)

Adert io non ho altro da aggiungere, direi che si può chiudere il vaglio ;-) --Lo Scaligero 10:45, 15 mar 2021 (CET)