Wikipedia:Vaglio/Guerra

Guerra (guerra)

Secondo quanto discusso al Tavolo delle trattative si è evidenziato un forte consenso a migliorare questa voce, e sono scaturite interessanti possibilità di trattare aspetti, come il rapporto tra religione e guerra ma non solo, che vanno esplorate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:47, 10 set 2014 (CEST)

Revisori

• Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:47, 10 set 2014 (CEST)
• Riottoso!! 21:28, 10 set 2014 (CEST)
• Pierpao.lo (listening) 13:09, 11 set 2014 (CEST)

Suggerimenti

• Veramente mi riferivo alle etimologie del termine "guerra" analogamente a come le ho predisposte per le voci Dio e religione. Ma Pigr8 ha comunque ragione, il rapporto tra guerra e religione, qui inteso come sviluppo del sacro, è evidente fin dall'antichità. Poi vi sono delle precise posizioni in ambito, ad esempio, cristiano-patristico. Siccome non ho mai capito come funziona il vaglio inizio a inserire i miei contributi fontati nella pagina di discussione. --Xinstalker (msg) 16:41, 10 set 2014 (CEST)

Visto che la pagina così come è non è che sia un granchè, direi che si possono fare inserimenti direttamente in voce; se invece si ritiene di avere bisogno di una approvazione preliminare, allora direi di metterli qui e non in pagina di discussione (evitiamo di disperderci su troppi rivoli). Fondamentalmente, quando il vaglio è aperto la pagina del vaglio sostituisce la pagina di discussione della voce. --Franz van Lanzee (msg) 16:53, 10 set 2014 (CEST)

Intendevo la pagina di discussione del vaglio, intendo inserire un bel po' di roba piano piano, nei mesi... :) --Xinstalker (msg) 17:04, 10 set 2014 (CEST)

Come dico anche qui sotto, per ora inserite in libertà, a costo di avere un poco di caos, tanto siamo tutti esperti. Vedrete che tra un mese e mezzo e 40k di roba aggiunta, dal caos sorgerà come per miracolo una voce organica. Abbiate fede in voi (non in me, ci mancherebbe pure...). XD comunque per sicurezza, vi benedico nel mio nome. :P --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:55, 10 set 2014 (CEST)

• Secondo me il paragrafo rimosso da Elechim per quanto di certo da rivedere potrebbe essere utile come spunto di riflessione, sempre perchè la voce è in faciendo. Molti trovano ispirazione in una frase, un riferimento. Ovviamente andando avanti lavoriamo di fino. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:55, 10 set 2014 (CEST)

In un mese e mezzo non facciamo la voce che immagino... facciamo così mi creo una sandbox e progressivamente la implemento e la segnalo a chi è interessato. Poi fra qualche anno la inseriamo dove occorre. Nel frattempo ho capito che Pigr8 era interessato alla guerra nell'ambito della religione. Quale religione, in che periodo storico? --Xinstalker (msg) 22:08, 10 set 2014 (CEST)

Davvero non so come spiegarmi. Wikipedia è una enciclopedia cooperativa. Se tu vuoi cooperare, scrivi in voce e ne discutiamo. Se arrivi con una roba impacchettata dove hai messo mano solo tu, sarà anche bella ma non è cooperazione. Comunque per rispondere alla domanda, non esiste "un periodo storico". Ogni periodo ha visto qualche furbo e/o invasato cercare di ammazzare e rubare liberamente "in nome di Dio", quindi dobbiamo esprimere i concetti fondanti e corroborarli con esempi referenziati. Facciamo qualche nome in ordine sparso? Cromwell, i papi delle crociate, Maometto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:59, 10 set 2014 (CEST)

Non leggo in quello che ho scritto quello che leggi tu. Quindi non intendevo quello che hai inteso tu. Evidentemente non appartiene a me, ma a te. Scusa ma ho da fare altre cose e temo che non ci sia il clima giusto. Buona continuazione. --Xinstalker (msg) 23:12, 10 set 2014 (CEST)

Riporto quello che ti ho scritto in talk: "Ho il massimo rispetto per le tue abitudini, e quindi sentiti libero di dare suggerimenti in qualunque momento. Devo però farti notare che se davvero questo progetto deve coprire lo scibile umano, i tempi che ti prefiggi sono nel migliore dei casi inadeguati, e comunque la mole di voci già esistente su ogni argomento dimostra come sia sentito il bisogno di costituire questa base di conoscenza. Di certo non tutte le voci meritano la massima considerazione dal punto di vista qualitativo, ma comunque dimostrano un grande sforzo perfettibile. Per me esiste un solo modo di studiare una voce da migliorare, e quindi per definizione imperfetta: leggerla e riscriverla, passo passo. La recente battaglia di Iwo Jima lo dimostra. Avevo praticamente finito (secondo me) quando sono arrivati Elechim e Dorico e l'hanno largamente riscritta; ottimo, vuol dire che il sistema funziona; eppure sono pronto a scommettere che era già ottima col mio lavoro, ma non era condivisa. Mi spiego?"

Aggiungo che intanto ho iniziato a creare degli altri paragrafi (guerre di religione e guerre a sfondo razziale) che peraltro spesso si intersecano tra loro. Prego di voler aggiungere, modificare, integrare, fontare, criticare, per rendere viva questa voce. Ho messo qualcosa sul peacekeeping, con un paragrafo apposito. Dite anche qui. Ovviamente ognuno venga coi tempi suoi, fosse anche tra un mese o due. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:41, 10 set 2014 (CEST)

• Sembrerò poco originale, ma IMHO nel caso di voci così generali (in cui la nostra WP è storicamente carente), la prima cosa da fare è andare sulle altre edizioni e cominciare a tradurre le parti che reputiamo migliori. Ho guardato solo le edizioni inglese e francese e già mi sembra che ci sarebbe stravolgere la nostra voce come un calzino... --Retaggio (msg) 11:37, 11 set 2014 (CEST)

Vista la ridotta dimensione della voce (ridotta rispetto a quella che abitualmente lasciamo sulle voci una volta terminato un vaglio), e poichè non soffriamo di complessi di inferiorità, io suggerisco di impostarla in modo del tutto genuino, senza esitare ad eliminare interi paragrafi o riaccorparli, e crearne di nuovi secondo il nostro filo logico. Ovviamente una lettura delle voci dei progetti fratelli è indicata, e di certo fornirà ulteriori fonti, ma non le prenderei come modelli tout-court. Io intanto ho creato i paragrafi sulle guerre di religione o a sfondo razziale e un paragrafo che dovrebbe contenere la letteratura "di settore" non molto specialistica, che so già essere largamente incompleti e carenti di fonti, per quanto molte di queste affermazioni siano abbastanza evidenti di per se; invito ovviamente tutti ad espungere, integrare, fontare e rimasticare. Retaggio, tu non sei uno sprovveduto e la tua presenza qui sarebbe una risorsa, oltre che un punto di vista "diverso" rispetto a quelli nostri tradizionali. Pertanto ti invito a buttarti nella mischia e apportare le modifiche con la massima noncuranza, compresi i paragrafi delle altre wiki che reputi validi, così ne vediamo l'impatto complessivo. Annoto che la voce, nonostante i 9k tolti da Elechim su quella tabella, ha risuperato quota 30k, e non ho dubbi che presto avremo una quantità di informazioni valide sufficienti a vedere una prima fisionomia della voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:08, 13 set 2014 (CEST)

• conflittato. Non credo sia importante fissarsi dei paletti: un mese o due anni, e' buona cosa che ci si metta mano, con contributi o con osservazioni critiche. La penso come Retaggio, pero' invece di tradurre da altre wiki, senza cioe' leggere le fonti che altri hanno letto e controllato, sarebbe buona cosa provare a partire con fonti buone in italiano o quanto meno con fonti davvero consultabili (ovviamente anche cavate da altre wp). In ogni caso, bene l'apertura del vaglio. Anche l'apertura di una sb mi sembra interessante, possibilmente comunitaria, perche' gli spazi personali, non per colpa dei proprietari, possono suscitare una sensazione inadeguata. Io reputo che operare direttamente sulla voce sia il sistema migliore, anche perche' con molti edit la voce attrae altre persone (che la vedono salire tra gli OS o nelle ultime modifiche), soprattutto per quel che riguarda segnalazioni, controlli, osservazioni, un lavoro che si accompagna al lavoro "sul nocciolo".

  Per facilitarci il compito, almeno in una fase iniziale, rinnovo l'invito a rifarsi ad una base solida, come la voce treccani potrebbe risultare (ma anche sapere.it della De Agostini). Meglio partire da un solido stub. Compito: spiegare "cosa e' la guerra", come nasce, quali problemi cerca di "risolvere", come si e' sviluppata nel tempo, se e' un concetto squisitamente umano e che significati estensivi ha, come e' stata ritratta nelle arti, cosa e come se ne sa (giornalismo di guerra)... Certamente non mancano profili di approfondimento, ma per ora l'obbiettivo e' imho di esser certi che quel poco sia sicuramente buono e al contempo di preparare il terreno (usando {{...}}).

  Ho controllato se esiste Storia della guerra: e' redirect a Storia militare, dove si trovano tanti materiali che starebbero meglio nella voce "Guerra". pequod76^talk 22:52, 13 set 2014 (CEST)

• Avevo messo una citazione ad inizio della voce. Riottoso me l'ha rimossa dicendo che durante un vaglio non si può fare se prima non se ne discute. In realtà lui stesso mi conferma che non è una regola e poiché ho "subìto" anche io nelle mie voci al vaglio aggiunte, tagli e rielaborazioni non necessariamente preventivamente discusse (e non mi ero "offeso" ;) ) non l'avevo fatto artatamente per "rompere". Nessun problema. Ne ho approfittato per leggermi una interminabile e polemica (casca a fagiuolo) discussione su "citazioni SI" o "citazioni NO" [QUI], risoltasi con un (quasi) nulla di fatto. Io la citazione ve la posto qui. Se ritenete sia POV magari può andare cmq nel testo. Se la ritenete, come me, NPOV e vi sembra introduca l'argomento in maniera concisa e col giusto spirito, magari la mettiamo. Se siete contro le citazioni a prescindere, non esistendo una regola che le vieti ne parliamo:

(EN)

«You know what the fellow said? In Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock»

(IT)

«Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos'hanno prodotto? Gli orologi a cucù...»

(Orson Welles nei panni del cattivo Harry Lime, nel film Il terzo uomo, di Carol Reed, 1949)

La fonte è Graham Green: « Dirò, fra parentesi, che quella battuta del dialogo, poi diventata popolare, che allude agli orologi a cucù svizzeri, fu inserita nel copione dallo stesso Welles » - Nella premessa a Il terzo uomo (1950), traduzione di Gabriele Baldini, Gruppo Editoriale Fabbri, Bompiani, Sonzogno, Etas S.p.A, 1951. ISBN 88-452-2388-4. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pulciazzo (discussioni · contributi).

La citazione è carina, ma effettivamente la polemica sulle citazioni ad inizio pagina va avanti da anni, e posso capire Riot che abbia voluto essere prudente. Io non ci vedo nessun POV, e credo che potremmo trovarle un posto nella voce, anche se non so dove allo stato attuale. Forse un paragrafo relativo a come viene vista la guerra dai "non addetti ai lavori", da affiancare all'attuale "La guerra negli scritti", sarebbe utile. In ogni caso, benvenuto al vaglio al quale spero vorrai partecipare, nei limiti dei tuoi interessi culturali, perché non pretendiamo niente ma siamo coscienti che ogni utente che arriva arricchisce la voce di un ulteriore punto di vista. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:30, 14 set 2014 (CEST)

IMHO questa citazione, messa all'inizio, è inappropriata e non vedo come possa introdurre un argomento vasto e delicato come la guerra e i suoi aspetti. Secondo me è troppo enfatica e diciamo "poco seria" anche perchè presa da un film, e lascia il tempo che trova in quanto a veridicità. Non dico sia da escludere, ma di certo non va messa all'inizio.--Riottoso!! 11:57, 18 set 2014 (CEST)

Treccani.it

Ho modificato l'incipit riportando quanto dice la Treccani, definendo così come prima cosa la parola stessa. Ho notato poi che la pagina web della Treccani elabora bene il concetto e inserisce dei paragrafi utili ben definiti. IMHO il problema grosso di questa voce è proprio la disorganizzazione e il non sapere bene "cosa" inserire. Beh, forse potremmo riprendere la suddivisione della Treccani e rielaborarne i contenuti. Pareri? --Riottoso!! 13:46, 19 set 2014 (CEST)

Mi sembra un buon punto di partenza. Comunque sono d'accordo con te il problema è cosa scrivere. Praticamente guerra vuol dire storia del mondo almeno da quando è "civilizzato" (sic!)--Pierpao.lo (listening) 06:22, 24 set 2014 (CEST)

Voci ancillari

Indicare qui le voci ancillari richieste; nel caso siano numerose, verranno creati dei sottoparagrafi per temi (per esempio -Biografie, -Unità militari, -Geografia):

• ...

Chiusura

Purtroppo io non riesco a partecipare, il vaglio mi sembra non sia mai partito...a giorni chiudo--Riottoso!! 12:17, 23 nov 2014 (CET)

È passato più di un mese, chiudo io. --Gce ★★ 23:09, 25 dic 2014 (CET)