Wikipedia:Vaglio/Elettrocardiogramma

Elettrocardiogramma (medicina · ingegneria)

Ritengo l'elettrocardiogramma una procedura estremamente nota e richiesta in molteplici situazioni cliniche, come accertamento di base. La voce, prima delle necessarie modifiche, era molto confusa e difficilmente comprensibile, perciò ho cercato di renderla fruibile e interessante, annotando anche delle curiosità sulle sue origini. Questo non significa che sia perfetta, tutt'altro: ritengo indispensabile una rilettura quanto più allargata e partecipata, per sperare di poterla rendere una voce da vetrina/qualità, come penso potrebbe meritare. Se vi fossero dei revisori, come succedeva un po' di tempo fa, sarebbe ottima cosa. Comunque i suggerimenti si spera siano numerosi dove necessari. Iniziamo il 2018 con un vaglio, sarebbe di buon auspicio essere in molti. Grazie,--Geoide (msg) 22:01, 2 gen 2018 (CET)

Revisori

• * *

Suggerimenti

• Commento: Qualche dubbio che ti volgo e che pongo anche ai futuri revisori:

1. Introduzione: siamo sicuri che l'EKG registri l'attività cardiaca soltanto durante il funzionamento cardiaco? Anche in caso negativo (assenza di onde, linea isoelettrica) l'EKG registra una differenza di potenziale e si tratta comunque di un tracciato elettrocardiografico.
2. Tracciato dell'elettrocardiogramma: Qui bisognerebbe fare un lavoro ex novo che dovrebbe riguardare anche la voce Vettori elettrici del cuore. Mi spiego: l'ECG non registra le differenze di potenziale complessive del tessuto interstiziale (una grandezza scalare, non vettoriale: pertanto priva di "direzione" e in linea generale non sarebbe possibile ottenere le onde) bensì le componenti del vettore "dipolo cardiaco". Il dipolo cardiaco è la conseguenza della corrente elettrotonica interstiziale, ed è grazie a questa che si genera il segnale (non grazie alla "conducibilità", che è il reciproco della resistenza. Corrente e conducibilità sono legate dalla legge di Ohm, ma il cuore è un tessuto non-ohmico).
3. Il dipolo elettrico e il dipolo cardiaco. Qui è da ampliare la differenza tra caso a livello "cellulare" e complessivo. Sono stati elaborati diversi modelli che spiegano come i singoli dipoli cellulari, tramite il principio di sovrapposizione interagiscano tra loro per formare un dipolo cardiaco complessivo, che è quello registrato dal vettorcardiogramma. Il modello di fibra cardiaca è già un modello del caso "complessivo"; il caso singolo riguarda proprio la generazione della corrente elettrotonica: questo modello manca ed è essenziale tanto quanto il modello di fibra miocardica. Inoltre: siamo sicuri che "ecg" possa essere scritto in minuscolo? È una sigla.
4. Le derivazioni elettrocardiografiche: la tabella non è ben tradotta. Ci sono errori come "Classifiatione" e "da X to Y".

Complessivamente, se c'è qualcuno competente nel campo (studenti di biotecnologie e ingegneria fatevi avanti) si potrebbe collaborare per dare delle giuste definizioni a termini come "dipolo cardiaco", "asse cardiaco", "dipolo elettrico", "conducibilità elettrica", "principio di sovrapposizione", "sistemi lineari", "corrente elettrotonica". Io potrei provarci, ma da studente di medicina non posseggo le giuste competenze pur avendo approfondito l'argomento. Armin6 (msg) 03:27, 3 gen 2018 (CET)

Scusa Armin6 fai un po' di confusione: non dobbiamo trattare la parte di ingegneria, se non in modo "superficiale". In pratica correggere se c'è qualcosa di errato: per il resto dove si ravvedessero errori grossolani, si può modificare. Ho fatto diverse voci ancillari, compreso vettorcardiogramma: non dobbiamo occuparci di correggere o ampliare voci extra, altrimenti usciamo dal nostro argomento. Per il resto ecg è usato come ECG o Ecg, ma si può specificare. --Geoide (msg) 14:13, 4 gen 2018 (CET)

Correggerò quelle piccole parti che ritengo da approfondire nella sezione Vettori elettrici del cuore. Nello specifico, tutta la parte tra potenziali e correnti elettrotoniche e soprattutto: la natura dei valori registrati dall'elettrocardiogramma. Se ce la faccio allego anche qualche immagine stile "fibra miocardica" presente nell'articolo. Per quanto riguarda ECG; Ecg, EKG, ecg: le uniche fonti riguardanti una nomenclatura corretta che ho trovato sono queste: le versioni in minuscolo dovrebbero essere evitate. Armin6 (msg) 22:55, 4 gen 2018 (CET) Fatto per ECG

• Commento: Ci sono molti dettagli sulla forma d'onda, P, T, QRS, ben spiegati direi, e poi all'improvviso c'è la sezione dei ritmi ventricolari con immagini di tutt'altro tipo. Questa parte non è chiara al lettore, è anche formattata male, andrebbe riscritta. --Vespiacic (msg) 09:05, 4 gen 2018 (CET)

Potresti essere più preciso, non capisco dove siamo, in che punto preciso della voce:) Grazie--Geoide (msg) 13:36, 4 gen 2018 (CET)

Dopo Alcuni ritmi secondari a disturbi della conduzione elettrica c'è Ritmi ventricolari: e lì immagini di onde che non hanno più il timbro di quelle precedenti. --Vespiacic (msg) 13:45, 4 gen 2018 (CET) Fatto

Hai perfettamente ragione: avevo già intenzione di spiegare quegli aspetti completamente diversi, poiché l'attivazione è a livello ventricolare e poi... l'ho scordato. Provvederò appena possibile, --Geoide (msg) 14:19, 4 gen 2018 (CET)

• Commento: Complessivamente la voce mi sembra di ottima qualità, molto completa e anche abbastanza comprensibile, il che non era facile da ottenere per un argomento così tecnico. Personalmente rivedrei la sezione sull'asse cardiaco (tema che per me è sempre stato ostico :D), che allo stato è forse troppo sintetica e quindi poco chiara, spiegandola così come hai fatto molto bene in Sistema di riferimento esassiale. C'è inoltre una frase nell'incipit che non capisco: "...ci si riferisce, praticamente, a tutta l'attività elettrica che si registra a livello del tronco:[2] infatti, i potenziali elettrici prodotti dal muscolo cardiaco sono la sommatoria di minime quantità di elettricità generate dalle singole cellule muscolari cardiache". Quell'"infatti" fa pensare a un rapporto di causa-effetto, mentre in realtà si parla di due effetti che si sommano (se ho ben interpretato). Sottigliezze a parte, rinnovo i miei complimenti a [@ Geoide] e a chiunque sta contribuendo a questo lavoro non facile. --Mari (msg) 20:02, 4 gen 2018 (CET) Fatto

Ciao Mari, il concetto è espresso male: hai perfettamente intuito che quell'«infatti» è riferito a tutta l'attività, penso vada meglio in effetti. Sistemerò l'asse cardiaco: il problema che maggiormente ho dovuto affrontare è quello di utilizzare un linguaggio scientifico, ma comprensibile e non sempre con l'ECG è semplice;). Grazie della segnalazione. --Geoide (msg) 16:20, 5 gen 2018 (CET)

• Commento: La voce mi sembra molto ben redatta, chiara e, per quanto possibile, completa. Secondo me si potrebbero apportare alcune piccole modifiche. Nel paragrafo "Tracciato dell'elettrocardiogramma" suggerirei di sostituire alcune frasi:

- "il tracciato è caratterizzato da diversi tratti denominati onde, positive e negative, che si ripetono ad ogni ciclo cardiaco" sostituirei con " il tracciato è caratterizzato da una sequenza di deflessioni positive e negative, denominate onde, separate da alcuni tratti rettilinei, denominati segmenti, sequenza che si ripete ad ogni ciclo cardiaco". - "Ogni deflessione rappresenta la somma di tutti i potenziali d'azione di tutte le cellule miocardiche, in ogni particolare momento, poiché il miocardio è per definizione un sincizio" sostituirei con "Le deflessioni registrate sulla superficie corporea rappresentano la somma delle depolarizzazioni o delle ripolarizzazioni di tutte le cellule miocardiche che, in ogni particolare momento, vengono attivate simultaneamente, poiché il miocardio è un sincizio". - "L'estensione verticale o ampiezza dello spostamento sarà tanto maggiore quanto più grande è il potenziale elettrico: quindi l'ampiezza verticale rappresenta l'intensità del potenziale elettrico presente, momento per momento nel sincizio miocardico" sostituirei con "L'estensione verticale, o ampiezza, dello spostamento rappresenta l'intensità del potenziale elettrico presente, momento per momento, nel sincizio miocardico: quindi l'ampiezza verticale sarà tanto maggiore quanto più grande è il potenziale elettrico registrato. Di conseguenza l'ampiezza verticale è normalmente maggiore nelle deflessioni ventricolari rispetto a quelle atriali". --ALEISF (msg) 20:36, 9 gen 2018 (CET)

Le frasi sono già state sostituite: Fatto. Grazie ALEISF.--Geoide (msg) 20:56, 9 gen 2018 (CET)

• Nel paragrafo "Dipolo elettrico e dipolo cardiaco" dovresti valutare se è il caso di effettuare quest'altra sostituzione o qualcosa di simile:

- "Quando siamo in condizioni di riposo, il voltmetro non segnerà nulla: questo accade perché la fibra è isopotenziale all'esterno quindi gli elettrodi registrano il medesimo potenziale, così che a riposo si avranno cariche positive all'esterno e negative all'interno" si potrebbe sostituire con "Quando siamo in condizioni di riposo, il voltmetro non segnerà nulla: questo accade perché, a riposo, l’intera superficie esterna della cellula è carica positivamente, mentre l’interno (il citoplasma) è negativo, per cui, essendo la superficie esterna della fibra isopotenziale, non esiste alcuna differenza di potenziale tra gli elettrodi e non si ha passaggio di corrente."

- "Laddove il potenziale d'azione si propaga, la differenza tra esterno ed interno si inverte: l'elettrodo che è posto sulla parte interessata dalla depolarizzazione leggerà un valore negativo. Ciò accade perché registra il fenomeno dell'inversione da positivo a negativo sulla superficie cellulare, in quanto lo stato della superficie cellulare è specularmente opposto a quello del citoplasma. Nel caso di una miocellula, infatti, è l'elettrodo A che viene investito per primo dal potenziale d'azione: esso sarà quindi negativo, al contrario del elettrodo B che sarà ancora in una parte di fibra a riposo. Si parla in questo caso di dipolo in movimento" potrebbe essere sostituito con "Laddove il potenziale d'azione si propaga, la polarità tra esterno ed interno della fibra si inverte: l’esterno diviene negativo e l’interno diviene positivo. Ciò accade perché, durante il potenziale d’azione, a causa dell’apertura dei canali ionici di membrana, si verifica il fenomeno dell'inversione di carica da positiva a negativa della superficie cellulare. Di conseguenza, l'elettrodo che è posto sulla parte interessata dalla depolarizzazione leggerà un valore negativo. Nel caso di una miocellula, infatti, è l'elettrodo A che viene investito per primo dal potenziale d'azione: esso sarà quindi negativo, al contrario dell’elettrodo B che, essendo posto su una parte di fibra a riposo, rimane ancora positivo. Si parla in questo caso di dipolo in movimento."

Approfitto per rinnovarti i complimenti, secondo me la voce merita la vetrina --ALEISF (msg) 16:03, 10 gen 2018 (CET)

Vorrei proporre un'altra idea di modifica, anche se è più complicata delle altre, sempre a proposito di questo stesso paragrafo.

- Dopo "si parla in questo caso di dipolo in movimento", aggiungerei questo periodo: "In realtà, i dati riportati finora sono una semplificazione, poiché è stata considerata una sola fibra cardiaca. Abbiamo visto che ogni fibra cardiaca durante il potenziale d’azione si comporta come un dipolo. Pertanto l’attività elettrica di ogni singola fibra miocardica può essere rappresentata da un vettore elettrico o vettore di dipolo. Ma l’elettrocardiogramma non registra l’attività elettrica per singola fibra, ma quella del miocardio nel suo insieme. Tuttavia la massa cardiaca si comporta anche a livello elettrico come un sincizio, per cui l’intero miocardio può essere considerato come un unico dipolo, caratterizzato da un proprio vettore: il vettore cardiaco. Infatti, in ogni istante vengono contemporaneamente attivate numerose fibre, ognuna delle quali produce una propria attività elettrica, quindi un proprio vettore di dipolo, la somma di questi vettori istantanei costituisce il vettore cardiaco, il vettore risultante dell’attività elettrica dell’intero cuore."

- A questo punto l'ultima frase del paragrafo "In realtà i dati...." andrebbe eliminata e potrebbe essere sostituita più o meno con "La rappresentazione visiva del vettore cardiaco durante l’intero ciclo cardiaco costituisce il vettorcardiogramma."

Spero di non aver esagerato con le proposte, nel caso le puoi tranquillamente ignorare --ALEISF (msg) 19:00, 10 gen 2018 (CET)

ALEISF ho praticamente riportato le tue frasi modificate un minimo: la spiegazione di quelle parti tecniche non è semplice, ma tu sei sicuramente più esperto di me di flussi di membrana, cosa che sapevo di non aver scritto in modo preciso;). --Geoide (msg) 20:22, 10 gen 2018 (CET)

Mi è sembrato utile per la chiarezza della voce suddividere il testo in un nuovo paragrafo. Valuta anche se è il caso di modificare "A livello di registrazione dell'ECG, se ne desume che:" in "Nel caso di registrazione bipolare dell'ECG viene registrata la differenza di potenziale tra due elettrodi esploranti il campo elettrico cardiaco:". Comunque non c'è grande differenza.

Invece trovo che si dovrebbe riformulare il periodo "Per poter arrivare alla ricostruzione di un elettrocardiogramma è stato usato un artificio matematico, utilizzando il vettore dipolo. Gli elettrodi rilevano la proiezione del vettore dipolo sulla propria congiungente, di conseguenza due elettrodi paralleli al vettore misurano la differenza di potenziale massima, due elettrodi perpendicolari non misurano nulla; la congiungente degli elettrodi viene chiamata derivazione." Mi rendo conto che non è affatto semplice renderlo più chiaro e preciso, ma così manca qualcosa. In particolare sostituirei "ricostruzione di un elettrocardiogramma". Se fosse stato facile, avrei già proposto un'alternativa. Nel frattempo continuo anch'io a cercare una soluzione soddisfacente. --ALEISF (msg) 18:40, 11 gen 2018 (CET)

Non ricordo in questo momento il perché abbia usato "ricostruzione", penso solo di aver utilizzato la fonte web di Grassi come immagini e forse ho integrato con vettorcardiogramma che ho tradotto dall'inglese: insomma un concetto fisico-matematico che ho cercato di rendere per spiegare il termine derivazione..., vedrò di risalire all'idea primaria andando a ritroso. Grazie per l'aiuto,--Geoide (msg) 20:52, 11 gen 2018 (CET)

Allora potrebbe essere sufficiente sostituire "elettrocardiogramma" con "vettorcardiogramma". --ALEISF (msg) 21:49, 11 gen 2018 (CET)

Ho modificato il testo controverso. Per favore controlla e apporta le correzioni del caso. Quanto ai ringraziamenti, se penso a tutto l'aiuto che mi hai dato te.... Se riesco a scrivere con un minimo di autonomia, lo devo ai tuoi consigli, accompagnati sempre da una notevole gentilezza. Sono io che devo ringraziarti, Geoide. --ALEISF (msg) 08:52, 12 gen 2018 (CET)

Nell'incipit del paragrafo Asse cardiaco si potrebbe sostituire "asse del complesso QRS" con " asse del vettore QRS medio o asse elettrico del cuore" (bibliografia: Ganong's review of medical physiology. McGraw-Hill, 25 ed. pag. 526, 2016, ISBN:978-0-07-184897-8). --ALEISF (msg) 12:22, 13 gen 2018 (CET)

L'unico problema è che, linguisticamente, avremmo delle ripetizioni da evitare (poco prima c'è scritto vettore...), ma se ti riesce, perché no?--Geoide (msg) 14:59, 13 gen 2018 (CET)

Ok, mi sembra che sia tutto a posto. Hai scritto veramente un'ottima voce --ALEISF (msg) 15:15, 13 gen 2018 (CET)

Un'ultimissima cosa. Nel paragrafo "Asse cardiaco" al posto di "deviazione dall'asse di riferimento zero" si potrebbe usare "deviazione dall'asse di simmetria del corpo" --ALEISF (msg) 12:30, 16 gen 2018 (CET)

• Commento: Aggiungo nuovamente il template commento qui per dare sequenzialità alla discussione. Ho dato un'occhiata alle fonti: alcune devono essere eliminate. Faccio riferimento alle dispense del docente grassi rilasciate agli studenti di UNIPG. Si tratta di materiale che viola il copyright dato che riproduce elementi del Conti e del Berne-L. Bisogna riprendere le fonti ufficiali.Armin6 (msg) 14:34, 16 gen 2018 (CET)

Armin6 attenzione: ho ripreso del materiale pubblicato sul web, che peraltro cita anche le fonti da cui, in parte e non in toto, ha ripreso le immagini. Si tratta di materiale didattico (pensa alle immagini del Netter Gray's Anatomy plates su Commons riprese ovunque) e vengono indicate le pagine con scritto sotto Grassi 10-13 (quindi dell'autore che appare sul web). Al massimo è la diapositiva 9 che indico con il nome di altro autore, che non è Grassi. Sono sempre disponibile a discorsi costruttivi, ma se fai un commento, siamo qui per avere anche una risposta risolutiva (vedi il lavoro fatto qui sopra da ALEISF), altrimenti i vagli a che servono? PS e in OT: la voce che hai redirectato e ampliato, aspetta fonti e wikilink;))--Geoide (msg) 16:40, 16 gen 2018 (CET)

Non hai fatto un buon esempio citando il Netter ripreso da altre fonti (insomma, non è un caso che le tavole non siano su wikidata); preferirei (e credo anche il professore) che quel materiale rimanesse didattico e che le immagini citate siano destinate a studenti e non a ipotetici fruitori di questa voce wikipedia. La questione copyright impedirebbe a chiunque di pubblicare documenti di quel genere, anche se hanno la caratteristica preziosa di essere materiale semplice e didattico (ti pongo l'esempio del Gray: la versione ebook manca di alcune immagini perché manca la concessione dell'autore che ha impresso il marchio). Per la risoluzione: tempo consentendo, rimuoverò la fonte per aggiungere le opere originarie alle quali si ispira. Per la voce Vettore cardiaco: è ancora incompleta, sto aggiungendo progressivamente altre nozioni. Tuttavia possiamo spostare questa discussione nella apposita pagina dedicata; sollecito a chiunque sia interessato di darmi una mano nella sua stesura finale. Armin6 (msg) 08:49, 17 gen 2018 (CET)

Ti ho risposto in talk: il Netter è stato un refuso, era appunto il Gray che volevo citare. Per il resto non ci sono problemi, le note non sono "strettamente" necessarie al testo:). --Geoide (msg) 12:12, 17 gen 2018 (CET)

Poiché l'ultimo commento risale a ben 13 giorni fa e non vi sono state più proposte, si può ritenere concluso il vaglio in questione.--Geoide (msg) 13:16, 28 gen 2018 (CET)

.