Wikipedia:Vaglio/Chiesa dei Santi Nazaro e Celso (Verona)

Chiesa dei Santi Nazaro e Celso (Verona) (architettura)

Voce sostanzialmente realizzata da Adert, che ritengo sia già di buon livello. Da qualche tempo ho iniziato a rivedere il testo, sia come prosa che correttezza dei contenuti, apro quindi il vaglio per facilitare il mio compito e segnalare tutti i passaggi da chiarire. Ovviamente il vaglio è aperto a suggerimenti terzi, che sono ben graditi. --LoScaligero 10:42, 6 gen 2020 (CET)

Revisori

• Adert
• Lo Scaligero

Suggerimenti

Antico monastero di epoca longobarda

Dato che non poteva essere benedettino per ovvie ragioni: Montecassino era già distrutto nel VI sec dai longobardi ariani e l'unico elemento monastico è accettato nel VII secolo da parte della regina Teodolinda ed è quello legato ai monaci di San Colombano di regola celtico-irlandese poi redatta in Francia dallo stesso Colombano nel 591 a Luxeuil. Essendo anche presenti nell'area veronese sono gli unici che potevano fondare un monastero (che ovviamente non è ancora benedettino, ma colombaniano, lo diventerà agli inizi del IX secolo come per Bobbio). Vista l'attribuzione di ampie proprietà terriere si suppone come per gli altri di titolazione di "monastero regio" come per quello di Santa Maria in Organo e San Zeno e quindi di proprietà monastica e non vescovile e da Carlo Magno con nomina imperiale degli abati. Quindi volevo sono inserire per l'antico monastero poi distrutto verso il X secolo e ricostruito dai benedettini: "fondato in epoca longobarda dai monaci di San Colombano, la cui regola nel IX secolo confluirà in quella benedettina".--Trebbia (msg) 12:15, 5 feb 2020 (CET)

Non si possono fare supposizioni o impostare ricerche originali ma dobbiamo attenerci a quello che affermano i testi. Qui chiederei a [@ Adert], che ha avuto modo di leggere i vari libri che trattano della chiesa, per capire se concordano sul fatto che sia di origine benedettina. Personalmente non capisco nulla di ordini monastici, comunque non mi sembra questa la voce su cui fare eventualmente questo genere di speculazioni, ma semmai quella su questo ordine di San Colombano. --Lo Scaligero 09:14, 6 feb 2020 (CET)

ho scritto qui perché la voce è in Vaglio e avvisava di scrivere qui prima di fare variazioni. La fondazione della primitica cappella Martyrion è di epoca bizantina, l'antico monastero è di epoca longobarda e quindi per forza da parte dei monaci di San Colombano, gli unici nel territorio longobardo, e quindi volevo aggiungere l'informativa avendo riscontrato le date su vari testi, come per il monastero di Santa Maria in Organo, ovviamente la ricostruzione sarà poi benedettina dopo il IX secolo.--Trebbia (msg) 17:46, 6 feb 2020 (CET)

Infatti hai fatto bene a scrivere qui prima di modificare la voce, così se ne discute. Aspettiamo Adert e vediamo che dice, se conferma che il testo da lui utilizzato parla di origine benedettina o meno (ma dalla nota direi di sì). Ma tu sei in possesso di testi che parlano della fondazione di martyrion, monastero e chiesa? Questa cosa non mi è chiara. Lo Scaligero 15:04, 7 feb 2020 (CET)

non ho testi precisi, salvo quelli del codice diplomatico dell'abbazia di Bobbio ed altri legati ai possesso della corte di Garda (da Garda a Salò abbracciando nel veronese tutta la Val Policella e il territorio di S. Pietro Incariano) e nel veronese, ma per ora nessun testo su Verona città, ma probabilmente per i monasteri cittadini vi era la dipendenza del vescovo e quindi non da Bobbio (quindi non presenti in atti di proprietà Bobiense, ma magari in alti atti veronesi), almeno fino al 750 gli unici monaci presenti erano quelli colombaniani di Bardolino e solo loro potevano gestire i monasteri per conto del vescovo di Verona. Circa il "Martyrion" esso è tipico dell'epoca bizantina e se le date sono quelle del VI della primitiva chiesa (martyrion) e del VII secolo del monastero ecco che la chiesa venne fondata in epoca bizantina e poi il monastero in epoca longobarda da parte dei monaci del monastero di Bardolino o comunque colombaniani e non benedettini, la cui presenza nel nord Italia è dopo il 750 (e neanche prima potevano esserci dato che le guerre gotiche prima con i Goti o Ostrogoti ariani ed i Longobardi poi anche Montecassino nel 577 è distrutta e non operativa fino alla ricostruzione del 718) e la confluenza degli ordini monastici all'ordine benedettino e dell'816-817. Poi dopo le distruzione degli Ungari enne ricostruita chiesa e monastero nel XI da parte dei benedettini già proprietari. Spesso dopo il IX secolo nei testi per monaci benedettini si intendevano anche quelli di San Colombano, di Bobbio, Bardolino ed altri, data la confluenza si preferiva citare i benedettini quasi a testimoniarne l'antica fondazione e spesso San Colombano stesso è vestito da benedettino e definito monaco benedettino come le fondazioni bobbiensi e le proprietà, anche perché spesso per i vari contrasti con i vescovi, si erano resi scomodi per l'enorme potere ed indipendenza avuti in epoca longobarda e ridimensionati in epoca carolingia.--Trebbia (msg) 14:29, 8 feb 2020 (CET)

Ciao a tutti. Non sono ancora riuscito a trovare abbastanza fondi per smentire o sostenere quello che dice Trebbia ma qualche perplessità ce l'ho. C'è sicuramente del vero in quello che scrive però... intanto, se in tutte le fonti che abbia consultato mai (o forse quasi mai) viene citato Bobbio qualcosa vorrà pur dire. In un'epoca in cui il potere in Italia era assai decentrato, in cui la chiesa non deteneva i poteri temporali che avrà dal XII secolo, in cui c'era ancora un misto tra diritto romano, longobardo e canonico... attribuire ad un monastero così, per i tempi, lontano una proprietà così netta di tutte queste terre nel veronese e nel trentino, seppur con la mediazione del priorato di Bardolino, mi sembra francamente poco plausibile. Insomma, ho l'impressione che Trebbia stia dando un ingiusto rilievo e si basi su troppo supposizioni (lo dice anche lui) dando per scontate alcune situazioni che probabilmente erano diverse, almeno in sostanza, e di cui non abbiamo nemmeno troppo certezze vista la scarsità di fonte scritte dell'epoca. Questo glielo avevo fatto già notare, ad esempio, in Ferrara di Monte Baldo, in cui scrive delle cose che suppone a seguito di una interpretazione estensiva delle sue fonti ma errata. Come già detto, c'è del buono e pertanto non ho cancellato i suoi contribui, ma andrebbero a mio avviso rivisti criticamente dopo una discussione al progetto medioevo che spero di riuscire ad avviare il prima possibile. Tornado alla voce in oggetto, mi limiterei solamente alle fonti monografiche sulla chiesa che, fortunatamente, non mancano evitando estensioni pericolose di altre fonti non specifiche. Grazie! --Adert (msg) 22:06, 9 feb 2020 (CET)

A questo punto eviterei digressioni in un campo un po' troppo complesso. Ribadisco che le voci di wikipedia devono rifarsi alla bibliografia/storiografia principale dell'argomento che si sta approfondendo, non a supposizioni o ricerche personali. --Lo Scaligero 09:30, 10 feb 2020 (CET)

No ho detto una proprietà di Bobbio, cui dubito fortemente e non ci sono documentazioni sul codice diplomatico su Verona città con le bolle reali ed imperiali dei possessi (come per Garda, Bardolino, Riva del Garda, San Petro Incariano e la Valpolicella o veronesi come Erbezzo, Povegliano Veronese, Villafranca di Verona, Casaleone, Castel d'Azzano, ecc.) ma la fondazione dal primo monastero nel VII sec. da parte dei monaci di Bardolino della regola di San Colombano, l'unica forma monastica accettata dai longobardi e presente in loco (un benedettino sarebbe stato considerato un nemico pubblico come i bizantini e i cattolici romani); almeno fino ad Anselmo di Nonantola già duca del Friuli poi monaco ed abate e fondatore dell'Abbazia di Nonantola. Vi è stata confusione in passato dopo la confluenza dei monaci colombaniani nei benedettini, tanto che si sono usati anche termini più o meno riconducibili a "monastero benedettino fondato dai monaci di san Colombano" non specificando periodo esatto, se seguivano la regola originaria di san Colombano o quella mista (San Colombano e San Benedetto).

Circa le proprietà era un patrimonio eccentrico cresciuto in epoca longobarda ovunque nel centro nord italia, dal Torinese e Cuneese all'adriatico ed in Friuli, dal Trentino e Veronese fino in Liguria e Toscana, flotte navali e fluviali del monastero in adriatico e tirreno, presenti sui passi alpini ed appenninici.--Trebbia (msg) 12:43, 10 feb 2020 (CET)

Questioni risolte

• Secondo dubbio. Nel capitolo Campanile c'era scritto che È caratterizzato da un alto fusto, realizzato in cotto con alcuni elementi in pietra, segnato da quattro lesene terminanti con un arco acuto che lo percorrono fino alla cella campanaria, che ho deciso di rivedere in questo modo, per rendere più chiara la descrizione del fusto: La torre è caratterizzata da un alto fusto realizzato in laterizio, in cui ogni prospetto è racchiuso tra due lesene e terminante in alto con due archi acuti, dove i peducci che li sorreggono e i conci di chiave sono in materiale lapideo. Così è un pochino più chiara, però mi rimane il dubbio su quei due archi pensili, che a me sembrano a tutto sesto e non acuti. O almeno così appaiono dalle foto. --LoScaligero 17:39, 6 gen 2020 (CET)

  Fatto, non so proprio perché ho messo acuti...--Adert (msg) 13:15, 15 gen 2020 (CET)

• Tertium. Sempre nel capitolo Campanile, l'ultimo paragrafo riporta: La cella campanaria, in tipico stile quattrocentesco, ospita un insieme di sei campane intonate secondo la scala musicale di Re3 calante. Fuse nel 1849 dalla ditta Cavadini,^{[N 3]} vengono spesso citate dagli esperti come uno fra i più pregiati cori campanarii esistenti nella penisola.^[36] Esse vengono tuttora suonate manualmente secondo la tecnica dei concerti di Campane alla veronese. Qui direi che mancano le note, a parte per il fatto che sono state fuse nel 1849 dalla Cavanini. Anche la 36 non mi sembra sufficiente per avvallare il fatto che sia uno dei più pregiati cori campanari d'Italia. --LoScaligero 09:42, 7 gen 2020 (CET)

  E' una frase rimasta da prima che mettessi le mani alla voce; visto che era anche poco enciclopedica, l'ho eliminate. Fatto --Adert (msg) 13:15, 15 gen 2020 (CET)

• Capitolo La realizzazione dell'edificio attuale, c'è scritto L'anno successivo si procedette ad istituire una confraternita, denominata "di San Biagio", a cui conferire l'incarico di attendere all'edificazione. Cosa si intende con quell'attendere? Supportare economicamente? --LoScaligero 17:59, 12 gen 2020 (CET)

  esatto, ma non solo, anche di seguire l'andamento dei lavori, provo a mettere "di finanziare e sovrintendere l'edificazione" cosa ne dici? --Adert (msg) 13:15, 15 gen 2020 (CET)

  Si, così in effetti mi sembra più chiaro! LoScaligero 16:33, 15 gen 2020 (CET)

• Questione immagini: stupenda quella iniziale; ottime quelle che corredano il capitolo sulla storia della chiesa; bene quelle degli esterni; interni, forse cambierei qualcosa. Come immagine per la sezione degli altari della navata sinistra metterei foto dell'altare di Domenico Brusasorzi, visto che si dice che è un'opera di pregio; per quelli di destra metterei il lavoro del Farinati, visto che si afferma essere uno dei suoi migliori lavori, il cui bozzetto si trova addirittura nelle collezioni reali inglesi; transetto, non c'è nemmeno una foto, c'è qualcosa di interessante da inserire? Lo stesso vale per il capitolo sulla sagrestia. --LoScaligero 18:44, 12 gen 2020 (CET)

  Hai ragione, ma è una chiesa difficile da fotografare, l'interno è buio con alcune luci "strane", per dire la tela di Farianti mi è venuta così, domani provo di nuovo, magari con poca luce esterna si dovrebbe fare meglio. La sagrestia solitamente è chiusa, potrei provare a chiedere, ma già quando ho fatto quella del campanile, entrando nel chiostro, mi hanno preso per un malfattore! --Adert (msg) 13:15, 15 gen 2020 (CET)

  Mi raccomando, non farti arrestare xD forse una soluzione per il Farinati potrebbe essere fotografare da più lontano e ritagliare. LoScaligero 16:36, 15 gen 2020 (CET)

  L'intero altare del farinati proprio non sono riuscito a fotografarlo, ho fatto una foto della sola lunetta, non è un granché... ho inserito anche una del transetto di destra. La Sagrestia è proprio off-limits! --Adert (msg) 09:18, 11 feb 2020 (CET)

  Fatto direi che più di così non si poteva fare, bravo comunque! Ho provato pure io ad entrare ma ho trovato la chiesa chiusa, per cui ho dovuto cambiare programma e sono andato a documentare S. Fermo Maggiore xD --Lo Scaligero 12:03, 12 feb 2020 (CET)

Questioni da risolvere

• Comincio con il primo dubbio. Nel capitolo Interni c'era scritto L'attuale chiesa a tre navate e tre absidi con crociera risultò dagli interventi quattrocenteschi. Le navi sono di sei campate ciascuna e divise tra di loro da pilastri di ordine dorico con lesene. Questi pilastri sorreggono pilastri di ordine ionico che sostengono a loro volta gli archi di cintura delle volte. Le arcate trasversali delle navate minori sono invece acute e la loro copertura è tutta a vela. Ho risistemato un po' il testo per renderlo più scorrevole, in questo modo: Il quattrocentesco edificio chiesastico è disposto su tre navate terminanti in tre absidi, il tutto coperto da volte. Le navate sono di sei campate ciascuna e scandite da pilastri con lesene di ordine dorico. Questi sorreggono a loro volta lesene di ordine ionico, su cui si impostano gli archi di cintura delle volte della navata centrale. Le arcate trasversali delle navate minori sono invece acute e la copertura è a vela. Permangono tuttavia alcuni dubbi. Nella prima versione si parla di navate e absidi con crociere, immagino si intenda volte a crociera. Poi si diceva però che le navate laterali hanno volte a vela. Purtroppo dalle foto è difficile capire, mi chiedo allora, le volte della navata centrale è a crociera o a vela? E quelle laterali? --LoScaligero 10:50, 6 gen 2020 (CET)

Proseguendo la lettura sembra di capire che sia le volte della navata principale che quelle delle navate secondarie siano a vela, quindi per ora ho corretto in questo modo. Attendo eventuali smentite. --LoScaligero 17:32, 6 gen 2020 (CET)

Sono combattuto, guardando meglio le foto a me le volte delle navate sembrano a crociera e non a vela. Se ti capita, puoi ricontrollare quello che dicono i testi? --LoScaligero 19:06, 12 gen 2020 (CET)

Ciao! Perdona il consueto ritardo... ho controllato il testo dice "a vela", vedo se riesco a controllare di persona e a fare qualche foto. Ho tolto la volta a vela su quelle laterali perché dal testo di non capisce bene e andrò a vedere ma non credo che l'eventuale omissione sia così fondamentale. --Adert (msg) 13:22, 5 feb 2020 (CET)

Ho riguardato attentamente le foto, pure quelle della navata centrale non possono essere a vela, si distinguono abbastanza bene i vari spicchi della volta a crociera. Tolgo la menzione della vela e amen! --Lo Scaligero 23:30, 12 feb 2020 (CET)

• Quarto suggerimento. Nel capitolo Cappella di San Biagio si trovano un sacco di informazioni dimensionali (altezze, profondità muri, ecc.) che secondo me si possono eliminare e mantenere solo nella voce di approfondimento cappella di San Biagio (Verona), visto che nel resto della voce non si trovano altri dati del genere. LoScaligero 08:21, 12 gen 2020 (CET)

  Ancora, riguardo la cappella di San Biagio. La questione della paternità non è molto chiara, a me sembra di capire che la cappella ha due autori, Beltrame, che è l'architetto e ha progettato ed eseguito la struttura, e il Falconetto, che ha affrescato la cappella, la cui opera può essere vista a sua volta come generatrice di uno spazio architettonico. Ma da come è scritto il capitolo, invece, sembra che alcuni ritengano il Falconetto vero autore della cappella, non solo dell'affresco ma anche della struttura architettonica, e che Beltrame sia stato solo il direttore dei lavori, e non il progettista dell'opera. Quale delle due è la versione corretta? Proseguendo, nello stesso capitolo, al terzo paragrafo, c'è scritto che Il cubo e la cupola furono dipinte dal Falconetto tra il 1497 e 1499 (...)... ma non mi sembra di vedere cubi :-D cosa si intende quindi? LoScaligero 08:46, 12 gen 2020 (CET)

  In ultimo, per la cappella. Come hai tu stesso suggerito, sarebbe il caso di ampliare la voce ancillare, in modo anche da non perdere le informazioni sulla misure, ma soprattutto perché ora come ora è più approfondita la voce in vaglio che la voce specifica sulla cappella :D --LoScaligero 08:49, 15 gen 2020 (CET)

  In corso... per la cappella di San Biagio devo riprendermi in mano un po' tutto, ma sostanzialmente concordo con te --Adert (msg) 13:15, 15 gen 2020 (CET)

  Fatto Credo che si possa anche chiudere il vaglio. Grazie! --Adert (msg) 06:50, 13 feb 2020 (CET)