Wikipedia:Vaglio/Archivio/Aprile 2013

Contusione polmonare (medicina)

Si tratta di un mio lavoro di traduzione della analoga voce di en.wiki, in parte ampliata e successivamente rivista grazie alla cortesia di Adert che ne ha curato molti aspetti ed in particolare la bibliografia. Gradirei ricevere una serie di pareri e suggerimenti prima di eventualmente proporla tra le voci in evidenza. Un grazie anticipato a chi vorrà collaborare. --Frivadossi (msg) 17:33, 18 gen 2013 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Farei la mia solita passata "riordinatrice"... :-) --Gambo7 (msg) 18:08, 31 gen 2013 (CET)

Fatto Ho riordinato i paragrafi (eziologia era a metà pagina dopo tutta la parte clinica....)

Penso che gran parte delle sezioni "Fisiopatologia" (titolo alquanto vago) possano confluire nel paragrafo "Complicanze"; molte cose si richiamano a vicenda. Se riesco lo faccio in giornata. --Gambo7 (msg) 15:31, 2 feb 2013 (CET)

Fatto (non in giornata) --Gambo7 (msg) 02:27, 5 feb 2013 (CET)

• Ciao! Lo so che non è un gran suggerimento, ma giusto per rispettare gli standard... riusciresti ad aggiungere anche le sezioni "collegamenti esterni" e "voci correlate"?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Adert (discussioni · contributi) 21:43, feb 01, 2013 (CEST).

Fatto

• Vedo che il vaglio è fermo da circa 1 mese. Tuttavia la voce appare già matura, che ne dite di proporla per la vetrina? Così perlomeno vediamo se si riesce ad avere un'audience maggiore --Adert (msg) 22:59, 2 mar 2013 (CET)

Favorevole --Gambo7 (msg) 01:07, 3 mar 2013 (CET)

• Commento: Prima di proporla per la vetrina suggerirei di asciugare un po' l'incipit, al momento piuttosto lungo (cosa che non mancherebbe di essere segnalata in un'eventuale procedura). --Aplasia 11:08, 14 mar 2013 (CET)

Grazie al lavoro di Frivadossi e Gambo7 l'incipt è ora più snello. Passiamo alla proposta di vetrina? --Adert (msg) 22:30, 23 mar 2013 (CET)

Siamo fermi da un sacco di tempo... se nessuno ha da obiettare, provvedo a chiudere il vaglio --Adert (msg) 00:29, 20 apr 2013 (CEST)

Locomotiva A1 Peppercorn 60163 "Tornado" (Trasporti · Ingegneria)

Voce nuova, basata sulle fonti in lingua inglese a stampa ed elettroniche, e su quelle in lingua italiana che le sunteggiano. Autonoma rispetto alla corrispondente in en.Wiki --Alessandro Crisafulli (msg) 18:18, 27 mar 2013 (CET)

Revisori

• --Alessandro Crisafulli (msg) 18:18, 27 mar 2013 (CET)

Suggerimenti

• Sono passato per caso per questa voce, ci ho dato un rapido sguardo e ho notato che, nella tabella situata nella sezione Costruzione, c'è una colonna vuota per le Note. Si potrebbe eliminare e re-inserirla solamente quando ve ne sarà una --0ne, Two, Three 14:19, 1 apr 2013 (CEST)

Non fatto Nella tabella adesso c'è una nota con la relativa fonte. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:07, 2 apr 2013 (CEST)

• Vedo che "ferrovia Stockton-Darlington" punta a "George Stephenson". Sarebbe utile avere un abbozzo almeno di quella linea ferroviaria. -- Gi87 (msg) 12:36, 8 apr 2013 (CEST)

Fatto Steso un primo abbozzo e corretto il collegamento. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:48, 8 apr 2013 (CEST)

• Suggerirei di modificare come segue l'ultima frase della sezione "Caratteristiche", mettendo cioè per esteso tutti gli acronimi:

  Inoltre la macchina fu dotata di alimentatori elettrici (a turbina) sovradimensionati, dell’Automatic Warning System (AWS), del Train Protection and Warning System (TPWS), di un registratore degli eventi più moderno dei consueti tachigrafi e dell’European Rail Traffic Management System (ERTMS) compatibile col sistema GSM-Railway (GSM-R).

--elLeGiMark^@ 11:58, 10 apr 2013 (CEST)

Fatto Con alcune integrazioni. --Alessandro Crisafulli (msg) 13:17, 10 apr 2013 (CEST)

• Riguardo allo stile, ci sarebbe da togliere il corsivo per il gruppo A1 Steam Locomotive Trust (punto 4 di Quando non usare il corsivo in Aiuto:Corsivo). Tornado in corsivo solo se nome assegnato ad un unico esemplare, ossia esiste solo un mezzo così (punto 4 di Quando usare il corsivo in Aiuto:Corsivo). -- Gi87 (msg) 10:00, 22 apr 2013 (CEST)

Fatto --Alessandro Crisafulli (msg) 11:42, 22 apr 2013 (CEST)

Chiusura

• L'ultimo intervento in questo vaglio è del 10 corrente. A giorni sarà trascorso un mese dal suo inizio. Comunicherò ai due progetti interessati che aspetterò fino al 27 corrente. In assenza d'altri interventi a partire da quel giorno il vaglio sarà chiuso. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:55, 22 apr 2013 (CEST)

Guerra del Vietnam (guerra)

Commento del proponente il vaglio --Roger Gianni (dimmi) 13:37, 15 feb 2013 (CET) L'argomento è complesso e piuttosto lungo, perché tratta un periodo di storia lungo 15 anni, dal 1960 al 1975, con antefatti che hanno lontane radici di altri 15 anni, dal 1945 al 1960, e con conseguenze che si protraggono ancora per 38 anni, fino ad oggi (2013).
Il tutto è complicato dal fatto che l'argomento prevede diversi punti di vista ed è difficile mantenere una posizione neutrale, citando correttamente le due fonti principali che sono il punto di vista orientale e il punto di vista occidentale.
Questa guerra è costata al mondo e in particolare al contribuente americano 200 bilioni di dollari, secondo uno studio della Cornell University. Una cifra stravagante, spesa decisa da almeno 5 amministrazioni americane, Truman, Eisenhower, Kennedy, specialmente Johnson e Nixon. Non è possibile che così pochi uomini facciano spendere ai contribuenti una cifra simile, per delle motivazioni che all'analisi del tempo, sono risultate futili ed errate.
Propongo il vaglio, perché questa voce può veramente essere migliorata e raggiungere uno stato di optimum.
Noi siamo super partes, siamo abbastanza lontani nel tempo da essere equanimi, la guerra fredda è finita da tanti anni e quindi siamo in grado di scrivere un capitolo di storia interessante che cerchi di espicitare le motivazioni che hanno portato, condotto e concluso questa guerra.
E' opportuno fare un vaglio adesso, che siamo ancora abbastanza vicini ai fatti, per rendere una testimonianza più aderente possibile ai fatti.
Chiedo una revisione anche per creare molteplici sottoargomenti, per alleggerire il peso della voce che è di 144.008 byte, ben oltre i 125.000 byte. limite massimo per una voce di qualità.
Altri miglioramenti sono possibili e li proporrò man mano che vaglieremo paragrafo per paragrafo. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che parteciperanno. Grazie.--Roger Gianni (dimmi) 13:37, 15 feb 2013 (CET)

Revisori

• Mi prendo l'impegno di revisionare la voce Guerra del Vietnam, secondo storiografia e coscienza, di essere veritiero, neutrale ed enciclopedico. Grazie.--Roger Gianni (dimmi) 16:08, 15 feb 2013 (CET)

Suggerimenti

• Al momento ho altri impegni e non posso partecipare. Per il futuro consiglio di sentire, prima di aprire un nuovo vaglio, il Progetto:Guerra per meglio concentrare le forze. In ogni caso occhio alle aggiunte, la voce è già ben al di sopra del limite massimo consentito alle voci (125 kB). Ciao. --Zero6 ✉ 13:47, 15 feb 2013 (CET)

Niente aggiunte ma dividere l'argomento in sottopagine.--Roger Gianni (dimmi) 14:55, 15 feb 2013 (CET)

• Per guadagnare spazio inizierei con il togliere tutta la filmografia (comunque incompleta) e lasciare il collegamento a Film sulla guerra del Vietnam. --Peter eh, what's up doc? 23:51, 15 feb 2013 (CET)
• Visto che ci sono problemi di spazio inizierei a riassumere le voci che hanno a disposizione delle ancillari sufficientemente dettagliate. --Peter eh, what's up doc? 17:44, 20 feb 2013 (CET)

Francamente a me sembra che i problemi di spazio li ha sollevati solo Roger 469. Avere una voce esaustiva sul Vietnam (20 anni di guerra) in 138kb mi sembra già un miracolo. Sono contrario ha sforbiciate "tanto per tagliare". La voce ha una sua coerenza espositiva e un equilibrio di fondo, continuo a ritenere del tutto inutile questo vaglio per raggiungere la chimerica vetrina di cui parla Roger.--Stonewall (msg) 17:52, 20 feb 2013 (CET)

Incipit

1. ) nelle convenzioni di stile e le linee guida di wikipedia c'è scritto che la sezione iniziale deve contenere le informazioni essenziali sull'argomento di cui tratta la voce, esposte in maniera immediatamente fruibile e soprattutto sintetica:
2. ) l'incipit è troppo lungo.
   
3. ) inoltre nel titolo, nelle linee guida, c'è scritto: titolo della voce, altro nome dell'evento. Nell'incipit da vagliare, l'altro nome dell'evento è stato messo in fondo all'incipit.
   
4. ) nell'incipit non viene rispettato l'ordine cronologico, "abbandonare al suo destino nel 1973 il governo di Saigon" è descritto prima "che infiltrò, a partire dal 1964". Invece bisogna descrivere tutti i fatti del 1964 e dopo descrivere tutti i fatti del 1975.
5. ) nelle linee guida c'è scritto di evitare di citare nell'incipit gli altri stati coinvolti "La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud ma coinvolse progressivamente il Laos (ufficialmente neutrale, ma in realtà oggetto di operazioni belliche segrete statunitensi e di infiltrazioni continue di truppe nord-vietnamite) e la Cambogia".
6. ) Prima dice che è iniziato nel 1960, poi dice che "Il conflitto, iniziato in realtà fin dalla metà degli anni cinquanta"
7. ) Che "La guerra ebbe termine il 30 aprile 1975" è ripetuto due volte.
8. ) secondo le linee guida "la Conferenza di Ginevra, successiva alla cosiddetta guerra d'Indocina" sono due antefatti, che non non c'entrano con l'incipit.

Quindi propongo di rendere l'incipit, come c'è scritto nelle convenzioni di stile, immediatamente fruibile e sopratutto sintetico, io lo scriverei così ma non sono perfetto e invito tutti a modificarlo per renderlo più facilmente leggibile:

Incipit ridotto ai minimi temini

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam), conosciuta in Vietnam, come guerra americana (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente guerra contro gli americani per salvare la nazione), o anche come guerra di resistenza contro gli americani (Kháng Chiến Chống Mỹ), fu combattuta a partire del 1960, senza che mai ci sia stata una dichiarazione di guerra, sul terreno del Vietnam del Sud, tra le forze insurrezionali Sud Vietnamite, sorte contro il governo Sud Vietnamita. Il motivo del conflitto fu la riunificazione del Vietnam del Sud con il Vietnam del Nord, per costituire un'unica nazione, il Vietnam. Gli insorti furono aiutati da un massiccio intervento militare dal Vietnam del Nord e il governo sudvietnamita fu aiutato da un massiccio intervento militare degli Stati Uniti d'America. L'andamento della guerra produsse milioni di morti ed ebbe esito incerto fino al ritiro delle truppe americane, conclusosi il 17 gennaio 1973 con gli accordi di pace di Parigi. Il Vietnam del Nord attuò la campagna di Ho Chi Minh e invase nel gennaio del 1975, il Vietnam del Sud, portando a termine la riunificazione del paese, il 30 aprile 1975.
--Roger Gianni (dimmi) 14:55, 15 feb 2013 (CET)

Origini della guerra

1) "Origini della guerra è un titolo" che non rientra nelle convenzioni di stile e le linee guida di wikipedia. Il titolo imposto dalle linee guida è "Situazione generale" o "Antefatti".
2) "Il tentativo della Francia di riprendere possesso dei vecchi territori coloniali, perduti", non sono stati perduti ma sono stati abbandonati. I francesi non hanno perso il territorio per l'invasione giapponese, i giapponesi hanno trovato il territorio libero.
3) Non viene detto che Ho Chi Minh nel agosto e settembre 1945, aveva chieso aiuto ad Harry Truman, per mantenere l'indipendenza del proprio paese.
4) qui "Il governo del Vietnam del Sud del presidente Diệm, appoggiato dagli Stati Uniti dell'amministrazione Eisenhower" ecc. c'è un intero lungo paragrafo, senza neppure una data.

Forze belligeranti e legittimità dell'intervento degli Stati Uniti

1) "Forze belligeranti e legittimità dell'intervento degli Stati Uniti", dovrebbe dire, puro e semplice chi, combatte. Invecve il paragrafo palra di un lungo discorso politico.
2) I motivi politici della guerra, espressi in "forze belligeranti e legittimità dell'intervento degli Stati Uniti", dovrebbero essere spostati nel paragrafo "antefatti" e resi meno generici, in quanto il termine la "propaganda statunitense" è troppo astratto. A costruire la "propaganda statunitense" sono stati degli uomini politici con i loro discorsi propagandistici e quini una frase del tipo "come lo sforzo di una coalizione di stati democratici in lotta contro la sovversione comunista" la detta Eisenhower. La frase "la gran parte delle nazioni coinvolte a fianco del Vietnam del Sud, mandò pro forma solo contingenti simbolici", non è formalmente corretta perché sono le persone, che prendono la decisione di partecipare o boicottare la guerra del Vietnam e quindi, bisogna farsi parte diligente, e aggiungere "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca della Corea del Sud, che arrivò a contare ben 48 000 soldati, combattivi e particolarmente temuti[34]; a seguire, subito dopo, "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca, dell'Australia (7 000 combattenti al 1967[35]), "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca, della Thailandia (una divisione nel 1968), "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca delle Filippine (2 000 uomini al 1966), "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca di Taiwan (altri 2 000 uomini) e "il capo di stato", nome e cognone dell'epoca della Nuova Zelanda.
3) Questa è un'osservazione che vorrei fare in generale.
Non è l'istituzione a prendere la decisione di fare qualcosa ma è un uomo e quindi bisogna indicare quale uomo appartenente all'istituzione. Così, sono sono gli Stati Uniti d'America ad aver iniziato la guerra del Vietnam ma sono i generali, con la loro visione del mondo e le loro strategie, che fanno piani d'invasione e sono uomini politici ben precisi, che prendono le decisioni, confortati da un gruppo di collaboratori, che possono essere pro o contro un intervento militare. Insomma sono gli uomini che decidono una guerra e quindi bisogna farsi parte diligente e nelle fonti cercare quali uomini, quando e perché, hanno voluto scatenare un conflitto.
E' troppo facile e deresponsabilizzante dire gli Stati Uniti d'America hanno speso 200 bilioni di dollari, nella guerra del Vietnam. 200 bilioni di dollari li ha spesi, per la maggior parte Johnson e quelli della sua amministrazine che gli hanno consigliato i bombardamenti. Le bombe meno costose costano circa 1.000 dollari e nella guerra del Vietnam ne sono state sganciate 7.078.032 tonnellate, dicendo che una bomba pesa 150 Kg, sono stati sperperati 47.186.880 $ in bombe. Questi soldi li hanno spesi gli Stati Uniti d'America, questi soldi li ha spesi Johnson.--Roger Gianni (dimmi) 17:58, 15 feb 2013 (CET)

4) Dato che sono gli uomini a fare la storia e dato che da parte americana sono stati i presidenti e i loro fidi collaboratori a prendere le decisioni, la cadenza cronologica dei paragrafi, dovrebbe andare i pari passo con le amministrazioni americane che si sono succedute. Quindi il paragrafo "L'intervento degli Stati Uniti fino al 1965", dovrebbe essere rititolato "L'intervento degli Stati Uniti durante l'amministrazione Kennedy" e successivamente "L'intervento degli Stati Uniti durante l'amministrazione Johnson", "L'intervento degli Stati Uniti durante l'amministrazione Nixon".
Nell'"L'intervento degli Stati Uniti durante l'amministrazione Kennedy", diventa pertinente parlare sulla delle idee di McNamara, quello che diceva e quello che faceva. Era lui che aveva consigliato a Kennedy, di ritirare il contingente di 8.000 uomini dal Vietnam e invece Kennedy lo ha raddoppiato. Nell"L'intervento degli Stati Uniti durante l'amministrazione Johnson", era McNamara che faceva la propaganda, dicendo alla gente americana che la guerra stava andando bene ma poi si litigava con Johnson perché aveva capito che la guerra era perdente e aveva fatto raccogliere i Pentagon Papers, per dimostrare la sua tesi. Ma Johnson quando lo ha saputo, lo ha licenziato.

Parere

Devo ammettere che spesso non riesco a capire quello che vuole dire Roger469 nei suoi lunghi interventi. Mi sembrano in parte considerazioni personali che in wiki non hanno alcuna rilevanza senza supporto di fonti. Riguardo alla sua proposta di incipit, devo dire che non mi sembra molto chiaro; per esempio farebbe discendere l'esito della guerra da una decisione del Congresso americano il che mi sembra a dir poco discutibile. Lodevole ma un po enfatiche poi le sue parole sulla essere veritiero, coscienzioso eccetera, tuttavia non capisco perchè stravolgere una voce già valutata di qualità e soprattutto già molto lunga. A queesto riguardo tra l'altro gli edit di Antoniopgt sul golfo del Tonchino a mio parere, pur corretti, sono superflui e andrebbero spostati nella voce apposita, quello che c'era già era piu che sufficiente in una voce quadro. Scrivo queste due righe per così dire "a futura memoria" visto che non ho alcuna intenzione di partecipare ad un vaglio deciso autonomamente senza alcun consenso e che non condivido. Buon lavoro. --Stonewall (msg) 19:50, 15 feb 2013 (CET)

A gennaio del 1975, il Congresso ha deciso di non sovvenzionare più il Vietnam del Sud e 4 mesi dopo, ad aprile 1975, è finita una guerra che durava da 14 anni. Questi sono fatti cronologicamente conseguenti e la loro connessione è evidente di per se.

Non voglio stravolgere niente ed infatti piuttosto che iniziare un edit war, sono qui ad impiegare tanto tempo, per discutere ragionevolmente dei possibili cambiamenti in meglio.

Per quanto riguarda la richiesta di vaglio, nelle istruzioni per far partire il vaglio, non c'era scritto che deve essere presa una decisione di gruppo e se mai ho sbagliato, siamo sempre a tempo a richiedere la decisione di gruppo, della quale però non conosco la pressi e quindi quest'iniziativa deve essere presa da qualcun altro.

Riguardo all'incidente del Golfo del Tonchino, sono d'accordo nel restringere il più possibile il paragrafo, comunque sono andate le cose l'importante è la decisione politica che ne è derivata.

Le mie considerazioni personali, nella voce non le scrivo, però forse ho il diritto di esprimerle in sede di discussione, perché forse potrebbero essere condivise da altri. Trovare le fonti è abbastanza facile, perché quello che dico sempre l'ha scritto qualche giornalista che ho letto.

Mi dispiace che tu Stonewall non voglia migliorare la voce. Spero che ci ripensi. Ciao--Roger Gianni (dimmi) 21:03, 15 feb 2013 (CET)

Io volevo solo precisare che il secondo attacco, nell'incidente del golfo del tonchino, non è mai avvenuto, e ormai la cosa è riconosciuta pure dall'US Navy... poi mi sono fatto un po' prendere la mano... La voce relativa è completamente senza fonti--Antonioptg (msg) 21:30, 15 feb 2013 (CET)

Guarda Antonioptg questo paragrafo è da rifare, quello che hai scritto di troppo qui, riscrivilo nella voce di sua competenza, che è Incidente del Golfo del Tonchino. Dato che questo è un paragrafo che anche Stonewall vorrebbe cambiare, iniziamo la revisione da qui.--Roger Gianni (dimmi) 21:53, 15 feb 2013 (CET)

Guarda Stonewall, il primo lavoro che vorrei fare, è di mettere in ordine il soggetto, la data, il verbo e il complemento oggetto e poi tutto il resto, per ogni frase di questo articolo. Questo lavoro mi metto a farlo a partire da lunedì 18. Inoltre, dato che per sapere le date giuste, devo consultare le fonti, aggiungerò anche le fonti, intanto che ce l'ho sottomano. E' una miglioria formale, che non cambia niente della sostanza che hai già scritto. Credo che su questo sarai d'accordo.--Roger Gianni (dimmi) 01:46, 16 feb 2013 (CET)

Ma! Stonewall, non sei contento di mandare in vetrina, il tuo bel lavoro?--Roger Gianni (dimmi) 21:13, 17 feb 2013 (CET)

L'italiano di questo articolo è accettabile, lo stile è omogeneo ed a suo tempo fu giudicato favorevolmente, quindi non c'è bisogno di un maestro con matita rossa e blu. Anche le date sono quelle giuste; francamente non capisco questo desiderio di stravolgere tutto l'impianto di una voce che allo stato attuale ha una sua coerenza di contenuti e una uniformità di stile. Tra l'altro non mi sembra che questo vaglio aperto d'iniziativa stia ricevendo molti consensi.--Stonewall (msg) 21:30, 17 feb 2013 (CET)

Questa voce è molto importante nella storia del secolo scorso e deve essere mandata in vetrina.
Questa voce è troppo lunga: 144 008 byte.
Per andare in vetrina deve essere 125 000 byte.
Tutto quello che è già stato scritto nei vari paragrafi e in altre voci va tolto.
Hai scritto una bella voce ma la tua maggiore bravura é sapere togliere l'inutile e il già scritto.--Roger Gianni (dimmi) 21:44, 17 feb 2013 (CET)

L'inutile e il già scritto (dove?) lo decidi tu?--Stonewall (msg) 21:53, 17 feb 2013 (CET)

• Il paragrafo Il Golfo del Tonchino ed il presidente Johnson è lungo 6.321 byte. La sua pertinenza è nella voce incidente del Golfo del Tonchino.

[↓↑ fuori crono]

• Il paragrafo Sorpresa del Tet è lungo 9.866 byte, la sua pertinenza è nella voce Offensiva del Tet.

[↓↑ fuori crono]

• Il paragrafo Filmografia è lungo 2.051 byte, è un elenco incompleto ed è già contenuto in Film sulla guerra del Vietnam. Inutile ripetere un elenco di film già contenuto nella sottopagina a cui si rimanda.

Concediamoci una frase massimo 5 righe, con cui riassumere cos'è stato per chi vuole saltare di andare a leggersi la sottopagina. Appesantisce la lunghezza del file riscrivere cose già dette da un'altra parte. Non solo va tolto l'aggiunta ma anche il resto. Ti devi decidere a sforbiciare, 144 008 byte sono inaccettabili, per andare in vetrina.--Roger Gianni (dimmi) 22:11, 17 feb 2013 (CET)

Questa è la voce più importante del secolo scorso, dopo la II Guerra Mondiale. Poi è una pietra angolare della politica mondiale, della guerra fredda, della visione del mondo degli americani. Non la puoi liquidare come è adesso. I consensi arriveranno, adesso è troppo presto per dirlo.--Roger Gianni (dimmi) 22:17, 17 feb 2013 (CET)

Fare un controllo delle date è importante, perché in questa voce delle frasi senza data, si riferiscono a eventi che sono accaduti dopo, a frasi seguenti, datate, accadute prima. Non datare ogni frase, ha comportato una irregolarità nella cronologia degli avvenimenti, oltre che delle ripetizioni nell'incipit. Dato che è un lavoro lungo e di routine, mi sono preso l'impegno di farlo, così vanno a posto automaticamente molte cose.--Roger Gianni (dimmi) 23:41, 17 feb 2013 (CET)

Continua (dalla pagina di discussione)

Continuiamo qui le cose affrontate nella pagina di discussione della voce: inutile frazionarci in più sedi, manteniamo tutta la discussione in un unico luogo (questo).

• Prima una precisazione: 125 kb è un limite consigliato di lunghezza (Aiuto:Dimensione della voce: lì dove si dice che oltre 125 kb La divisione è senz'altro opportuna, si dice anche Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente)). La guerra del Vietnam fu un conflitto durato almeno 15 anni, derivato da eventi complessi a lui precedenti, a sua volta produttivo di rilevanti influssi non solo sul piano militare ma anche politico, sociale etc etc: a mio modesto parere contenere il tutto in 150 kb sarebbe già un successo; in ogni caso, sforamenti non madornali del limite dei 125 sono più che tollerabili visto l'argomento della voce.
  
• Sull'incipit: in generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo (da Wikipedia:Sezione iniziale); presa singolarmente, la sezione iniziale (l'"incipit" è solo la prima frase) dovrebbe costituire una micro-voce di senso compiuto: leggendo quella, il lettore dovrebbe già farsi un'idea generale di tutto l'argomento della voce. L'attuale sezione iniziale, sempre a mio modesto parere, fa già ciò: si può pensare di asciugarla ulteriormente, ma non di mutilarla a colpi d'accetta al mero scopo di "risparmiare spazio". Cito dagli interventi di Roger:

Le forze insurrezionali contro Il Vietnam del Sud: non solo, c'erano i regolari nordvietnamiti (che sono una cosa ben diversa e distinta dal FLN) da un lato, i regolari statunitensi, coreani, australiani etc etc dall'altro, e questo si deve dire;

Laos e Cambogia non parti principali: vero solo in (minima) parte, sia il Laos che la Cambigia furono coinvolti nelle operazioni belliche sia direttamente (guerriglieri e governi nazionali) sia indirettamente (uso dei loro territori per le operazioni di entrambe le parti), e questo si deve dire;

Non era appoggiato dagli Usa, era appoggiato da uomini degli Usa, gli Usa è il nome di una nazione che non appoggia nessuno, sono gli uomini che si appoggiano fra di loro: nella voce sulla seconda guerra mondiale non scriviamo "il governo tedesco invase il territorio controllato dal governo polacco provocando la reazione dei governi britannico e francese"; faccio rispettosamente notare che i governi agiscono in rappresentanza delle nazioni di cui sono a capo....

[↓↑ fuori crono] Per fortuna la lingua italiana prevede le metafore. Seguendo il ragionamento di Roger la vita di ogni giorno sarebbe impossibile, perché dovremmo ogni volta specificare cose ovvie mettendoci più tempo e più fatica. --Zero6 ✉ 17:42, 18 feb 2013 (CET)

La data di inizio è una sola, o una o l'altra, invece c'è scritto è iniziata nel 1960, in realtà è iniziata alla metà degli anni cinquanta: dipende da cosa intendiamo con "data di inizio", che può avere molti significati; la data di inizio della guerra del Vietnam è oggetto ancora oggi di dibattiti, e non credo esista una sola opzione.

• Sul paragrafo sul golfo del Tonchino: effettivamente, prima di inserire cose nuove qui era meglio inserirle nella voce dedicata; in ogni caso, un riassunto va bene, quattro frasi messe in croce no, anche se esiste una pagina dedicata. --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 18 feb 2013 (CET)

Ringrazio Roger Gianni di aver accorciato i precedenti interventi e aver reso più leggibile il tutto; gli rispondo qui sotto per mantenere chiara la discussione:

Incipit discussione

• "Incipit": rispettosamente, faccio notare che in Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti è scritto: Vista la notevole disomogeneità di questi eventi, sia per la loro natura sia per i luoghi o la collocazione temporale in cui si sono svolti, non è possibile formulare criteri validi sempre per tutti e tutto; di conseguenza, la presente pagina contiene criteri di portata generale, uno strumento di aiuto per la redazione delle voci ma non vincolanti in assoluto, da adattare di volta in volta al caso concreto secondo buon senso; applicazioni letterali dello schema di voce per i conflitti non solo non sono necessarie, ma al contrario sono auspicabili variazioni da esse in base alle circostanze particolari di ogni voce.
• "Origini della guerra": 1. vedi sopra; 2. I francesi non hanno perso il territorio per l'invasione giapponese, i giapponesi hanno trovato il territorio libero: eh?!?! e l'Indocina francese? consiglio la lettura di Occupazione giapponese dell'Indocina e en:Second French Indochina Campaign; 3. presentando fonti opportune in merito, si può inserire; 4. ci sono fatti che richiedono una collocazione temporale precisa mediante indicazione della data? quali?
• "Forze belligeranti e legittimità dell'intervento degli Stati Uniti": 1. dal titolo il paragrafo dovrebbe trattare di due cose, le forze belligeranti e i (supposti) fondamenti legali dell'intervento USA, cosa che in effetti fa; 2., 3. & 4. nei sistemi democratici le decisioni governative non sono espressione di un uomo solo, ma atti presi collegialmente dal governo tutto: dovremmo quindi indicare per ogni paese il ministro della difesa, quello dell'economia, degli esteri etc etc (e meno male che dovevamo risparmiare spazio).... Faccio poi notare, come detto sopra, che i governi agiscono in rappresentanza e in nome della nazione tutta: Johnson o chi per lui prendeva decisioni in nome e per conto degli Stati Uniti, non di se stesso (era stato eletto dagli americani proprio per questo....). --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 18 feb 2013 (CET)

Origini della guerra: io parlavo del 1941 e tu parli del 1945. Nel 1941 i giapponesi hanno trovato il territorio libero, perché i francesi se n'erano andati per combattere in Europa (vedi Cronologia della guerra del Vietnam).

In seguito parlerò degli altri paragrafi più a fondo.--Roger Gianni (dimmi) 00:29, 19 feb 2013 (CET)

La pagina sulla cronologia è agghiacciante per le palesi assurdità che contiene, tutte ovviamente senza fonti; intanto ci ho messo una pezza, ma occorre rivederla tutta. L'Indocina nel 1940 ovviamente non era territorio libero, non è che siccome i tedeschi erano in marcia per Parigi tutti i francesi residenti in colonia sono saltati sulla prima nave disponibile e sono ritornati in patria lasciando baracca e burattini; a voler essere pignoli (ma neanche tanto), nel 1940 i giapponesi hanno ottenuto basi militari in Indocina dal debole governo di Vichy, che ovviamente non aveva la forza di opporsi, mentre solo nel 1945 hanno abbattuto le autorità coloniali francesi (che avevano continuato tranquillamente a governare, pur dovendo fare i conti con i giapponesi) e si sono materialmente impossessati di tutta la regione. Ripeto, vedi Occupazione giapponese dell'Indocina (o en:Japanese invasion of French Indochina, che è fatta meglio) e en:Second French Indochina Campaign (che su it. non abbiamo ancora). --Franz van Lanzee (msg) 12:43, 19 feb 2013 (CET)

Analisi minuta dell'Incipit

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam) fu il conflitto combattuto tra il 1960 (data di costituzione del Fronte di Liberazione Nazionale filo-comunista) e il 30 aprile 1975 (caduta di Saigon), prevalentemente nel territorio del Vietnam del Sud, tra le forze insurrezionali filo-comuniste, sorte in opposizione al governo autoritario filo-americano costituito nel Vietnam del Sud, e le forze governative di questo stato, creato nel 1954 dopo la Conferenza di Ginevra, successiva alla cosiddetta guerra d'Indocina contro l'occupazione coloniale francese (1945-1954).

Questa prima frase non è esposta in maniera immediatamente fruibile perché le date non sono in ordine cronologico e quindi si passa da un fatto accaduto nel 1960, ad un fatto accaduto nel 1975. Successivamente si passa dal 1954 all'indietro nel 1945. Questa frase è troppo lunga, si vuole dire troppe cose, tutte in una volta, dunque è meglio spezzarla: Il Vietnam subì l'occupazione giapponese dal 1941 al 1945, l'occupazione coloniale francese (1945-1954), che provocò la cosidetta guerra d'Indocina, risoltasi con la Conferenza di Ginevra (1954).

La conferenza di Ginevra del 1954, prevedeva libere elezioni da tenersi nel 1956 e la riunificazione del Vietnam del Sud con il Vietnam del Nord in un unico stato del Vietnam ma queste ratifiche vennero disattese nel Vietnam del Sud, perché Ngô Đình Diệm, nel mese di ottobre del 1956, indisse un referendum popolare per stabilire se lo Stato dovesse essere una monarchia con Bao Dai come imperatore o una repubblica con Diem stesso come presidente e vinse con uno spolio falsificato, che gli dava il 99% di consensi .

Il conflitto, iniziato in realtà fin dalla metà degli anni cinquanta con il primo manifestarsi di un'attività terroristica e di guerriglia in opposizione al governo sudvietnamita, vide il massiccio coinvolgimento diretto degli Stati Uniti d'America che incrementarono progressivamente le loro forze militari in aiuto al governo del Vietnam del Sud, fino a impegnare un enorme complesso di forze terrestri, aeree e navali dal 1965 al 1972, con un massimo di quasi 550 000 soldati nel 1969. La potenza nord-americana non riuscì, nonostante questo spiegamento di forze, a conseguire la vittoria politico-militare, ma subì al contrario pesanti perdite, finendo per abbandonare al suo destino nel 1973 il governo di Saigon. In appoggio alle forze americane parteciparono al conflitto anche contingenti inviati dalla Corea del Sud, dalla Thailandia, dall'Australia, dalla Nuova Zelanda e dalle Filippine.

1) Questa seconda frase si contraddice con la prima, perché il conflitto o è iniziato nel 1960 o è iniziato nel 1955. Dire è inizato nel 1960, in realtà è iniziato nel 1955, non è un'esposizione immediatamente fruibile.

Allora in realtà il Viet Minh si è costituito nel 1941 per combattere i giapponesi.

Allora in realtà il Viet Minh ha iniziato nel 1946 una guerra contro i francesi.

Dato che ci sono molti pareri discordanti su quando è iniziata la guerra del Vietnam, nell'incipit questo argomento non lo tratterrei ma lo tratterei più avanti negli antefatti.

2) Qui c'è di nuovo le date che non sono in ordine cronologico e quindi si passa da un fatto accaduto nel 1955, ad un fatto accaduto nel 1965-1972 e poi indietro nel 1969, e poi nel 1973. E poi, senza data, salta di nuovo indietro, parlando di contingenti di truppe arrivate nel 1966, 1967 e 1968.

3) Anche qui i concetti non sono esposti in maniera immediatamente fruibile, si parla di troppe cose, slegate fra loro, contemporaneamente: il conflitto è iniziato con il terrorismo e sembra che gli Stati Uniti abbiano risposto al terrorismo aumentando i contingenti, invece i contingenti sono stati aumentati da Johnson perché i Sud Vietnamiti da soli non ottenevano risultati. Poi c'è una critica, gli Stati Uniti non riuscirono perché? sembra perché subirono pesanti perdite, non è così su 550.000 unità ne sono morte 58.000, che è circa il 10%. Le motivazioni per cui non hanno vinto sono molto dure da sviscerare e centra perfino l'opinione pubblica americana.

4) "In appoggio alle forze americane parteciparono al conflitto anche contingenti", questo nell'incipit è proprio superfluo, perché furono mandati dei contingenti rappresentativi, pro forma, a fronte dei 550.000 soldati americani, in tutto circa 60.000 uomini, un 10% circa.

Sull'altro versante intervenne direttamente in aiuto delle forze filo-comuniste dell'FLN (definite Viet Cong dalle autorità statunitensi e sudvietnamite) l'esercito regolare del Vietnam del Nord che infiltrò, a partire dal 1964, truppe sempre più numerose nel territorio del Vietnam del Sud, impegnandosi in duri combattimenti contro le forze statunitensi nel corso di offensive culminate nella campagna finale del 1975. Inoltre, la Cina e l'Unione Sovietica appoggiarono il Vietnam del Nord e le forze Viet Cong con continue e massicce forniture di armi e con il loro appoggio politico-diplomatico.

Qui c'è un errore, i duri combattimenti contro le forze statunitensi, culminate nella Campagna di Ho Chi Minh del 1975; ma come? gli Stati Uniti avevano firmato la pace nel 1973 e avevano finito di ritirare le truppe nel 1974. Come fanno a combattere nel 1975? Questo è sicuramente da corregere.

La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud, ma coinvolse progressivamente il Laos (ufficialmente neutrale, ma in realtà oggetto di operazioni belliche segrete statunitensi e di infiltrazioni continue di truppe nord-vietnamite) e la Cambogia, interessata massicciamente da attacchi aerei e terrestri americani (1969-1970) e infine invasa dalle forze nordvietnamite in appoggio alla guerriglia comunista dei Khmer rossi. Anche lo stesso Vietnam del Nord venne ripetutamente colpito da pesanti e continui bombardamenti aerei statunitensi (dal 1964 al 1968 e ancora nel 1972) sferrati per indebolire le capacità militari nordvietnamite e per frantumare la volontà politica del governo di Hanoi di continuare la lotta insurrezionale al sud.

Questo paragrafo nell'incipit è superfluo.

La guerra ebbe termine il 30 aprile 1975 con la caduta di Saigon, il crollo del governo del Vietnam del Sud e la riunificazione politica di tutto il territorio vietnamita sotto la dirigenza comunista di Hanoi. Gli Stati Uniti subirono la prima vera sconfitta politico-militare della loro storia e dovettero accettare il totale fallimento dei loro obiettivi politici e diplomatici.

La prima vera sconfitta e il totale fallimento dei loro obiettivi politici e diplomatici li ha subiti Kennedy alla Baia dei Porci.

Nella storiografia vietnamita questo conflitto è conosciuto come "guerra americana" (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente "guerra contro gli americani per salvare la nazione"), o anche come Kháng Chiến Chống Mỹ ("guerra di resistenza contro gli americani").

Questo paragrafo, secondo le indicazioni di stile/Conflitti va posta all'inizio quando si parla dei nomi alternativi della Guerra del Vietnam.

Io voglio sperare che le mie osservazioni vengano prese costruttivamente, per migliorare la leggibilità, migliorare la cronologia, migliorare le premesse e le logiche conseguenze. Cercare di migliorare questa voce, per mandarla in vetrina, costa molto più lavoro che averla scritta, perché la bravura è sapere cosa tagliare di superfluo e avere il coraggio di farlo, dopo averlo scritto. Ma è così che funziona. Ciao e grazie a tutti gli intervenuti.--Roger Gianni (dimmi) 00:29, 19 feb 2013 (CET)

Scrivo solo due cose: 1) che la prima sconfitta ....sia quella di Kennedy è assurdo. La prima grande sconfitta politico-militare americana fu il Vietnam senza alcun dubbio. A Cuba c'era quattro gatti cubani con pochi consiglieri americani. Fu un umiliazione per Kennedy ma non certo una sconfitta politco-militare dell0ì'intera nazione americana; 2) Sulle cause della sconfitta americana c'è un capitolo nella voce esuastivo; nell'incipit c'è solo la causa principale e non c'è dubbio che la causa principlae furono le perdite (dure: 58.000 morti e 313.000 feriti) subite dagli americani senza risultati a cui conseguì poi tutto il resto, crollo del morale, critiche interne ecc... Riguardo le tue considerazioni devo ammettere che l'unica cosa cui sono favorevole è lo spostamente in testa all'incipit della denominazione del conflitto nelle varie storiografie.--Stonewall (msg) 10:08, 19 feb 2013 (CET)

Nell'incipit manca una frase che dica i motivi della guerra. Non c'è scritto perché si sono scannati.--Roger Gianni (dimmi) 10:54, 19 feb 2013 (CET)

Andando per ordine:

• nell'incipit vanno indicate le forze belligeranti (indipendentemente dal momento nel quale sono entrate nel conflitto) a meno che non siano "troppe"; un semplice con il coinvolgimento di altre nazioni (che poi sono indicate nel template) è sufficiente.
• non è necessario indicare le "cause" della sconfitta americana, queste vanno approfondite nel corpo della voce: un semplice e si concluse con il ritiro delle forze americane nel 1975 è sufficiente. Se poi, sempre nel corpo della voce, si intende aggiungere una sezione con gli avvenimenti immediatamente successivi è utile ai fini della completezza.
• giusto inserire un breve richiamo al Laos ed alla Cambogia ma, senza entrare nel merito delle singole operazioni militari. Nell'incipit un semplice il conflitto si estese anche al Laos ed alla Cambogia è sufficiente.
• tralascerei il richiamo alla baia dei Porci, è una "sconfitta" politica come ce n'erano state anche in precedenza.
• giusto inserire, dopo le traduzioni nelle lingue delle principali nazioni belligeranti, i diversi termini con il quale il conflitto è conosciuto.
• tutti gli altri approfondimenti e tutte le altre informazioni devono fare parte del corpo della voce. --Peter eh, what's up doc? 13:05, 19 feb 2013 (CET)

@Roger: non vorrei offenderti, ma proprio non riesco a capire quale sia la tua concezione di "ordine cronologico", e perché trovi inaccettabile dire che si passa da un fatto accaduto nel 1960, ad un fatto accaduto nel 1975. Successivamente si passa dal 1954 all'indietro nel 1945. <ironic>Non è che nell'incipit dobbiamo scrivere: "Nel paleolitico superioriore l'Indocina si formò come terra emersa, poi arrivarono gli homo sapiens e etc etc..."</ironic>.

• Sulla data di inizio: te lo ripeto, dobbiamo accordarci su cosa si intende come "data di inizio": se diciamo che la guerra era tra FNL e alleati da un lato e Sud Vietnam e alleati dall'altro, non possiamo farla iniziare nel 1955 perché l'FLN si è formato nel 1960. Concordo che le motivazioni della sconfitta americana sono molte, ma le alte perdite (58.000 morti sono una cifra inaccettabile per una nazione democratica) sono quantomeno una delle motivazioni centrali, che ebbe influenza su tutte le altre (prima tra tutte, sull'opinione pubblicca, che ovviamente non ne poteva più di ricevere bare avvolte nelle bandiere). Il fatto che altre nazioni hanno inviato contingenti (simbolici, ma mica tutti: coreani e australiani hanno inviato decine di migliaia di uomini, percentuali alte in relazione alla consistenza delle loro forze armate) in Vietnam deve essere citato nell'incipit, perché queste nazioni erano belligerati del conflitto a tutti gli effetti; la frase Evitare di indicare tutte le nazioni in caso di battaglie o conflitti nei quali ne siano coinvolte un grande numero nelle convenzioni dei conflitti significa che non dobbiamo mettere Panama e il Nicaragua nell'incipit di seconda guerra mondiale, non che non dobbiamo citare Australia e Corea nell'incipit di guerra del Vietnam.
• Sulla nascita del Vietnam del Sud: se vogliamo essere pignoli, esso esistette dal 1949 come en:State of Vietnam, creato dai francesi durante la guerra d'Indocina e internazionalmente riconosciuto nel 1950 come autorità sovrana di tutto il Vietnam, anche se de facto controllava solo il sud. Lo Stato del Vietnam si trasformò in Vietnam del Sud (ufficialmente "Repubblica del Vietnam", in pratica fu un cambio di forma di governo più che la costituzione di un qualcosa di nuovo) con il referedum di Diem del 1955.
• Come ti ho detto sopra, citare Laos, Cambogia e Vietnam del Nord come (altri) teatri del conflitto non è affatto errato, perché altrimenti diamo l'impressione che il conflitto si sia svolto esclusivamente nel Sud Vietnam, il che è scorretto.
• La baia dei porci vedeva un coinvolgimento minimo (soprattutto sul piano militare) e "nell'ombra" degli Stati Uniti: la prima vera, chiara e palese sconfitta politico-militare degli USA fu il Vietnam, e questo lo dicono praticamete tutti.

Provo a sintetizzare una proposta di incipit:

Prima revisione

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam) fu il conflitto combattuto tra il 1960 (data di costituzione del Fronte di Liberazione Nazionale filo-comunista) e il 1975, tra le forze governative della Repubblica del Vietnam (anche nota come "Vietnam del Sud"), sorta nel 1955 in violazione degli accordi di Ginevra dell'anno precedente, successivi alla cosiddetta guerra d'Indocina contro l'occupazione coloniale francese, e le forze insurrezionali filo-comuniste, ostili al governo autoritario filo-americano. Nella storiografia vietnamita questo conflitto è conosciuto come "guerra americana" (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente "guerra contro gli americani per salvare la nazione"), o anche come Kháng Chiến Chống Mỹ ("guerra di resistenza contro gli americani").

Il conflitto, i cui prodromi presero vita fin dalla metà degli anni cinquanta con il primo manifestarsi di un'attività terroristica e di guerriglia in opposizione al governo sudvietnamita, vide il massiccio coinvolgimento diretto degli Stati Uniti d'America che incrementarono progressivamente le loro forze militari in aiuto al governo del Vietnam del Sud, fino a impegnare un enorme complesso di forze terrestri, aeree e navali dal 1965 al 1972, con un massimo di quasi 550 000 soldati nel 1969. In appoggio alle forze americane parteciparono al conflitto anche piccoli contingenti inviati dalla Corea del Sud, dalla Thailandia, dall'Australia, dalla Nuova Zelanda e dalle Filippine.

Sull'altro versante intervenne direttamente in aiuto delle forze filo-comuniste dell'FLN (definite Viet Cong dalle autorità statunitensi e sudvietnamite) l'esercito regolare del Vietnam del Nord che infiltrò, a partire dal 1964, truppe sempre più numerose nel territorio del Vietnam del Sud, impegnandosi in duri combattimenti contro le forze alleate fino al culmine rappresentato dalla campagna finale del 1975. Inoltre, la Cina e l'Unione Sovietica appoggiarono il Vietnam del Nord e le forze Viet Cong con continue e massicce forniture di armi e con il loro appoggio politico-diplomatico.

La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud, ma coinvolse progressivamente il Laos (ufficialmente neutrale, ma in realtà oggetto di operazioni belliche segrete statunitensi e di infiltrazioni continue di truppe nord-vietnamite) e la Cambogia (interessata massicciamente da attacchi aerei e terrestri di entrambi gli schieramenti). Anche lo stesso Vietnam del Nord venne ripetutamente colpito da pesanti e continui bombardamenti aerei statunitensi (dal 1964 al 1968 e ancora nel 1972) sferrati per indebolire le capacità militari nordvietnamite e per frantumare la volontà politica del governo di Hanoi di continuare la lotta insurrezionale al sud.

La potenza nord-americana non riuscì, nonostante il massiccio spiegamento di forze, a conseguire la vittoria politico-militare, ma subì al contrario pesanti perdite, finendo per abbandonare al suo destino nel 1973 il governo di Saigon. La guerra ebbe termine il 30 aprile 1975 con la caduta di Saigon, il crollo del governo del Vietnam del Sud e la riunificazione politica di tutto il territorio vietnamita sotto la dirigenza comunista di Hanoi. Gli Stati Uniti subirono la prima vera sconfitta politico-militare della loro storia e dovettero accettare il totale fallimento dei loro obiettivi politici e diplomatici.

--Franz van Lanzee (msg) 13:34, 19 feb 2013 (CET)

Per me va benissimo.--Stonewall (msg) 13:50, 19 feb 2013 (CET)

E' buono, chiaro e scritto bene però . . . è più lungo di quello della seconda guerra mondiale, forse si potrebbe riassumere un po. --Peter eh, what's up doc? 14:34, 19 feb 2013 (CET)

Il primo paragrafo va quasi bene. Però secondo me, bisogna dividerlo in due pezzi. Nel primo pezzo, definizione, date, giusto legarle a dei fatti e ai partiti, contendenti e nomenclatura storiografica. Qui punto e a capo.

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam) fu il conflitto combattuto tra il 1960 (data di costituzione del Fronte di Liberazione Nazionale filo-comunista) e il 1975, tra le forze governative della Repubblica del Vietnam (anche nota come "Vietnam del Sud"), le forze insurrezionali filo-comuniste, ostili al governo autoritario filo-americano. Nella storiografia vietnamita questo conflitto è conosciuto come "guerra americana" (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente "guerra contro gli americani per salvare la nazione"), o anche come Kháng Chiến Chống Mỹ ("guerra di resistenza contro gli americani").

A capo metterei i motivi della contesa, a partire cronologicamente dalle cause più lontane. Gli accordi di Ginevra sono un momento fondamentale, perché erano accordi di pace, nei quali tutti si sono dichiarati d'accordo, che sono stati disattesi degli americani, che hanno insegnato a Diem, cosa fare. Dopo questo fatto è iniziata l'insurrezione, in un secondo tempo gestita dal Nord.

Poi tutto il resto potrebbe andare bene. Se siete d'accordo con l'identificare bene, la disattesa delle decisioni del congresso di Ginevra, come momento fondamentale della contesa, procediamo pure alla correzione.--Roger Gianni (dimmi) 14:40, 19 feb 2013 (CET)

Per quanto riguarda le conseguenza a distanza degli Stati Uniti, le evidenzierei, mettendole in un paragrafo a se stante e sviluppandole un minimo, perché sono state ripercussioni politiche, economiche e sociali a livello globale, ancora oggi attive

Gli Stati Uniti subirono la prima vera sconfitta politico-militare della loro storia e dovettero accettare il totale fallimento dei loro obiettivi politici e diplomatici. Da allora la American way è stata modificata nell'immaginario umano globale, ne ha sofferto l'immagine dell'invincibilità degli Stati Uniti, c'è stato un'impoverimento nella gestione del denaro pubblico a vantaggio dell'industria della guerra e dei suoi impiegati.--Roger Gianni (dimmi) 14:51, 19 feb 2013 (CET)

Pezzo che si può spostare nella giusta cronologia. Si parla della fine della guerra 3 volte, all'inizio a metà e in fondo. All'inizio passi, alla fine passi, ma anche a metà, mettiamolo alla fine:

La potenza nord-americana non riuscì, nonostante l'enorme spiegamento di forze, (200 bilioni di dollari) a conseguire la vittoria politico-militare, ma subì al contrario pesanti perdite, finendo per abbandonare al suo destino nel 1973 il governo di Saigon.--Roger Gianni (dimmi) 14:58, 19 feb 2013 (CET)

• Commento: Non riesco a leggere tutto dall'inizio, ma la riscrittura dell'incipit di Franz va benissimo così--Riottoso?! 16:17, 19 feb 2013 (CET)

Questo commento non è professionale. Come fa Riot a dare un commento se non riesce neanche a leggere l'articolo dall'inizio!--Roger Gianni (dimmi) 16:50, 19 feb 2013 (CET)

Non accendiamo flame sui pareri per favore. --Peter eh, what's up doc? 17:01, 19 feb 2013 (CET)

Per dare giudizio sull'incipit qua sopra devo leggermi tutto questo vaglio? penso di no...non ho tempo di partire dall'inizio e leggermi tutta sta sequela di giudizi e interpetazioni personali. Sono stati scritti oltre 50kb e non si è giunti praticamente a nulla mi pare di vedere. Ora vedo che l'incipit qua sopra è stato giudicato ottimo da me, stone, peter e nonostante questo si propone ancora un ennesimo cambiamento. Non so cosa si intende fare precisamente in questo vaglio, mi sembra che se si continua di sto passo non si arriverà a nulla se bisogna disquisire su ogni riga scritta--Riottoso?! 19:38, 19 feb 2013 (CET)

Correzione proposta con delle aggiunte

La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam) fu il conflitto combattuto tra il 1960 (data di costituzione del Fronte di Liberazione Nazionale filo-comunista) e il 1975, tra le forze governative della Repubblica del Vietnam (anche nota come "Vietnam del Sud"), le forze insurrezionali filo-comuniste, ostili al governo autoritario filo-americano.

Nella storiografia vietnamita questo conflitto è conosciuto come "guerra americana" (in vietnamita Chiến Tranh Chống Mỹ Cứu Nước, letteralmente "guerra contro gli americani per salvare la nazione"), o anche come "guerra di resistenza contro gli americani", (Kháng Chiến Chống Mỹ) e infine "Seconda guerra d'Indocina", (Chiến tranh Đông Dương lần thứ 2, letteralmente Prima guerra d'Indocina 2). Nella storiografia vietnamita che la considera, Seconda guerra d'Indocina, la data di inizio è 1965; mentre per il Dipartimento della Difesa statunitense, la data di inizio della guerra del Vietnam è 11 gennaio 1955, quando è stata istituita in Vietnam la Military Assistance Advisory Group (MAAG).

Dopo la guerra d'Indocina, contro l'occupazione coloniale francese, conclusasi nel 1954, gli accordi di pace di Ginevra, nello stesso anno, sancivano le libere elezioni e la riunificazione del paese ma queste ratifiche vennero disattese nel Vietnam del Sud, perché Ngô Đình Diệm, nel mese di ottobre del 1956, indisse un referendum popolare per stabilire se lo Stato dovesse essere una monarchia con Bao Dai come imperatore o una repubblica con Diem stesso come presidente e vinse con uno spolio falsificato, che gli dava il 99% di consensi . Iniziò un conflitto, i cui prodromi presero vita fin dalla metà degli anni cinquanta con il primo manifestarsi di un'attività terroristica e di guerriglia in opposizione al governo sudvietnamita, nell'ambito di una guerra d'indipendenza.

Il massiccio coinvolgimento diretto degli Stati Uniti d'America, che voleva contenere l'avanzata comunista, nell'ambito della Guerra Fredda, incrementarono progressivamente le loro forze militari in aiuto al governo del Vietnam del Sud, fino a impegnare un enorme complesso di forze terrestri, aeree e navali dal 1965 al 1972, con un massimo di quasi 550 000 soldati nel 1969. In appoggio alle forze americane parteciparono al conflitto anche piccoli contingenti inviati dalla Corea del Sud, dalla Thailandia, dall'Australia, dalla Nuova Zelanda e dalle Filippine.

Sull'altro versante intervenne direttamente in aiuto delle forze filo-comuniste dell'FLN (definite Viet Cong dalle autorità statunitensi e sudvietnamite) l'esercito regolare del Vietnam del Nord che infiltrò, a partire dal 1964, truppe sempre più numerose nel territorio del Vietnam del Sud, impegnandosi in duri combattimenti contro le forze alleate. Inoltre, la Cina e l'Unione Sovietica appoggiarono il Vietnam del Nord e le forze Viet Cong con continue e massicce forniture di armi e con il loro appoggio politico-diplomatico.

La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud, ma coinvolse progressivamente il Laos (ufficialmente neutrale, ma in realtà oggetto di operazioni belliche segrete statunitensi e di infiltrazioni continue di truppe nord-vietnamite) e la Cambogia (interessata massicciamente da attacchi aerei e terrestri di entrambi gli schieramenti). Anche lo stesso Vietnam del Nord venne ripetutamente colpito da pesanti e continui bombardamenti aerei statunitensi (dal 1964 al 1968 e ancora nel 1972) sferrati per indebolire le capacità militari nordvietnamite e per frantumare la volontà politica del governo di Hanoi di continuare la lotta insurrezionale al sud.

La potenza nord-americana, nonostante il massiccio spiegamento di forze, non riuscì a conseguire la vittoria politico-militare, ma subì al contrario pesanti perdite, finendo per abbandonare al suo destino nel 1973, il governo di Saigon e firmando una pace separata.

La guerra ebbe termine il 30 aprile 1975 con la caduta di Saigon, il crollo del governo del Vietnam del Sud e la riunificazione politica di tutto il territorio vietnamita sotto la dirigenza comunista di Hanoi.

Gli Stati Uniti subirono la prima vera sconfitta politico-militare della loro storia e dovettero accettare il totale fallimento dei loro obiettivi politici e diplomatici. Da allora la l'immagine americana si è modificata, l'invincibilità degli Stati Uniti non è più stata certa, c'è stato un'impoverimento nella gestione del denaro pubblico a vantaggio dell'industria della guerra e dei suoi impiegati, il servizio di leva non è più stato obbligatorio.

Non mi è molto chiaro cosa voglia dire: "c'è stato un'impoverimento nella gestione del denaro pubblico a vantaggio dell'industria della guerra e dei suoi impiegati".--Stonewall (msg) 20:50, 19 feb 2013 (CET)

Significa che il governo non ha avuto più soldi da spendere in servizi sociali, ha tagliato i fondi alla NASA, ecc. perché i soldi (200 bilioni di dollari) sono finiti in gran parte, nei profitti degli industriali che producevano bombe, elicotteri, aerei, proiettili e forniture di tutti i tipi. E' un vago accenno al complesso militare-industriale. La guerra del Vietnam è stato un business per tantissima gente, anche dando lavoro ad operai, impiegati e dirigenti, che lavoravano nell'industria degli armamenti. Però negli Stati Uniti c'è stata una parte dei contribuenti che hanno versato i soldi in tasse, senza avere niente in cambio, hanno versato 200 bilioni di dollari, senza avere nessun servizio e questo è un impoverimento. Se tu trovi il modo di dirlo, meglio in modo conciso, fai pure. Mi pare che capito il concetto, noi ci troviamo d'accordo. Mi tengo sul vago perché il concetto del complesso militare industriale urta e solleva obiezioni. E' un argomento delicato ma lo ha fatto Eisenhower nel discorso di addio, per primo.--Roger Gianni (dimmi) 22:29, 19 feb 2013 (CET)

Comunque, dovresti correggere "bilioni" con "miliardi": in italiano "bilione" sono mille miliardi, mentre negli Usa "billion" vuol dire "miliardo".--Mauro Tozzi (msg) 20:22, 31 mar 2013 (CEST)

Noto una certa stentatezza nella formulazione dei periodi, ho corretto uno dei paragrafi a mo' di esempio, sperando di aver fatto cosa gradita (quello sulle conseguenze della guerra, dove tra l'altro c'è una penuria di note imbarazzante per una voce di qualità). Molte vole il termine "guerra" è ripetuto in maniera gratuita e può essere tolto o sostituito con uno dei tanti sinonimi per il lemma ("conflitto", "scontro", "battaglia", "le ostilità", "belligeranza", "contesa"). La voce, per forza di cose, è massiccia e c'è un uso del "vedi anche" poco coerente: alle volte si rimanda al vedi anche brutalmente, senza nemmeno due righe di contesto (Filmografia), altre si mette il rimando alla voce ma poi ci si protrae in paragrafi di testo e foto (Il Golfo del Tonchino ed il presidente Johnson, Inizio dell'insurrezione nel Vietnam del Sud, La guerra d'Indocina e la Conferenza di Ginevra, L'offensiva del Têt). Delle due, la prima scelta è preferibile per alleggerire la voce, con l'aggiunta di un breve punto della situazione per non creare dei vuoti troppo bruschi di informazione. So che c'entra poco con la voce (e probabilmente il curatore non è lo stesso), ma la pagina sulla filmografia del vietnam è senza il becco di una nota e, visto che si rimanda il lettore direttamente a quella, andrebbe fontata; al limite, per prendere le distanze, si potrebbe mantenere il "vedi anche" ma rinominare il paragrafo "Impatto culturale" e scrivere due righe sui film e sui vari riferimenti fatti ala conflitto in libri, serie tv o film, dando un breve sunto su come viene visto il conflitto dall'industria d'intrattenimento (per dire, nella serie de I Simpson, la guerra del vietnam è spesso citata in maniera ironica e i personaggi che ne hanno preso parte sono spesso ritratti come nostalgici del periodo o psicologicamente feriti). --grievous 14:33, 1 apr 2013 (CEST)

Segnalo che nel primo paragrafo compare un "senza fonte".--Mauro Tozzi (msg) 15:52, 1 apr 2013 (CEST)

Ho rimosso l'intera frase senza fonte. Riguardo alle considerazioni di Grievous ritengo che i "vedi anche" siano sostanzialmente corretti. Gli argomenti di contorno, filmografia, sono limitati al massimo e reinviati alla voce specifica, i capitoli fondamentali invece sono sviluppati in modo coerente in questa stessa voce pur essendo disponibili voci dedicate. Altrimenti tutto si riduce a poche righe ed a rimandi ad altre voci. In generale sono contrario a voci-quadro povere di contenuti e ricche di "vedi anche". L'utente deve poter disporre di tutte le informazioni necessarie senza dover continuamente spostarsi su altre voci perdendo la necessaria visione di insieme. Infine, riguardo alla revisione del testo francamente non mi sembra che si ottenga un miglioramento significativo. --Stonewall (msg) 19:28, 1 apr 2013 (CEST)

Credo di aver rinforzato la prosa non di poco, anche solo sostituendo le occorrenze di "guerra" con suoi sinonimi (e restano ancora, oltre ad alcune frasi non fontate, formule del parlato e virgolettati poco enciclopedici come "assegno in bianco"). A ogni modo, la questione dei vedi anche era tesa alla risoluzione del problema del peso, superando la voce i limiti standard (un fattore che impedisce non di rado l'entrata in vetrina). --grievous 09:41, 2 apr 2013 (CEST)

Note

Ho messo le note perché se no, viene fuori lo striscione di Error.--Roger Gianni (dimmi) 00:29, 19 feb 2013 (CET)

Palazzo Ducale (Genova) (architettura)

Da qualche mese sto lavorando a questa pagina, praticamente riscrivendo completamente la voce sul palazzo che in precedenza era piuttosto scarna rispetto alle potenzialità dell'edificio. Mi piacerebbe adesso avere qualche suggerimento su cosa è ancora possibile migliorare (magari con la speranza alla fine di puntare alla stellina), e sul modo migliore per risolvere alcune questioni.

In modo particolare le questioni su cui ho dei dubbi sono:
- voci di approfondimento: esistono le voci Preesistenze medievali del Palazzo Ducale di Genova e Incendio e ricostruzione del Palazzo Ducale di Genova che approfondiscono il discorso dei palazzi che esistevano prima del Ducale e dell'incendio del 1777. Il problema principale di queste due pagine è che mancano totalmente delle fonti. Purtroppo non so che testi sono stati usati e l'autore principale sembra non più attivo su wikipedia (ho anche provato a contattarlo tramite email ma senza risultato). Per caso qualcuno sa quali libri sono stati (o potrebbero essere usati) per prendere quelle informazioni?

Ho riorganizzato un po' la voce sulle Preesistenze medievali del Palazzo Ducale di Genova e aggiunto le fonti. Aggiungerò alla pagina ancora alcune informazioni sulla torre Grimaldina, ma la maggior parte del lavoro è fatto.

Per quanto riguarda la voce sull'incendio invece posso trovare le fonti per il paragrafo della pittura e probabilmente per quello della ricostruzione, mentre non so dove cercare per i primi due paragrafi con la cronaca dell'incendio. --Postcrosser (msg) 11:21, 21 feb 2013 (CET)

- maiuscole: ho sicuramente abbondato e probabilmente un bel po' andranno corrette. Il mio dubbio in particolare riguarda i locali del palazzo che sui libri usati come fonte e sul sito ufficiale sono indicati in maiuscolo (Cisterna Maggiore, Salone del Maggior Consiglio...) mentre le linee guida di wikipedia sono più strette con le maiuscole.

Sicuramente parole come via, piazza, salita e simili vanno in minuscolo. La stessa cosa vale per palazzo, sala, salone, cisterna. la parte identificativa invece va bene in maiusscolo. Maggiori informazioni su Aiuto:Maiuscolo --Sailko 15:09, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho messo in minuscolo tutti i vari piazza, strada, sala, cisterna, cortile... Ho lasciato in maiuscolo Palazzo Ducale (in quanto nome proprio del palazzo, come negli esempi indicati nella pagina Aiuto:Maiuscolo), Palazzo Fieschi (idem), Minor Consiglio e Maggior Consiglio (nome proprio dell'organo politico) --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

- immagini: sono in dubbio in particolare sull'opportunità di inserire una piantina, magari del piano nobile (non ho grandi difficoltà a farla) e sull'inserire foto della facciata su Piazza de Ferrari (ho paura che non siano ammissibili dal momento che la facciata è stata restrutturata da Orlando Grosso verso il 1920)

- appartamento del doge: è l'ambiente sulla cui descrizione sono più incerta, perchè è occupato da una mostra e non ho avuto modo di verificare le cose descritte. In modo particolare in entrambi i libri che ho usato come fonti si parla delle tele delle Virtù Cardinali, e i dipinti sono ben visibili in una delle foto sul sito del palazzo, però il più recente dei due libri è 7 anni fa e non so se le tele sono ancora presenti, anche perchè di alcune è presente l'immagine (come in questo caso) su commons e come provenienza è indicato Palazzo Tursi, il che mi ha fatto pensare che siano state trasferite in quel museo

Ogni commento è ben accetto! --Postcrosser (msg) 22:17, 16 feb 2013 (CET)

Revisori

• Postcrosser

Suggerimenti

• La voce è molto ampia, si presenta bene. Per ora mi limito a suggerimenti di stile. Togliere i punti dalle discalie come previsto dal markup immagini. La bibliografia non va sul fondo della pagina, che deve essere chiusa da voci correlate, altri progetti e collegamenti esterni. Il portale pittura mi sembra un po' forzato; è sufficiente quello del museo per descrivere la destinazione d'uso. Manca quello architettura. --Etienne (Li) 19:47, 17 feb 2013 (CET)

Fatto Ti ringrazio. Ho tolto il punto alla fine delle didascalie, sistemato l'ordine dei paragrafi in fondo alla pagina e sostituito il portale pittura con quello architettura (che in effetti sembra più appropriato) --Postcrosser (msg) 14:21, 18 feb 2013 (CET)

• La voce è molto ricca e approfondita, ma in generale leggendola tutta insieme ho un senso di confusione tra la storia e la descrizione, in entrambe prevale l'elemento della storia dell'architettura, con inevitabili ripetizioni. A parte questo, però, non saprei cosa sia meglio fare per migliorare la voce, dato che non mi occupo quasi mai di vagli e voci di qualità. Quello che si nota è che è veramente stato fatto un lavoro enorme e di qualità. Spero che il passaggio successivo al vaglio sia in direzione... stellata.--Pạtạfisik 15:39, 23 feb 2013 (CET)

Ho cercato di seguire nella stesura della voce l'organizzazione che avevo usato per alcuni castelli valdostani, con inizialmente una parte storica e poi una parte descrittiva dei vari elementi dell'edificio. Però in effetti in questo caso la storia non è tanto la storia degli occupanti del palazzo (che coincide per gran parte del tempo con la storia dei dogi genovesi, per cui non ci sono stati conflitti di eredità e simili) quanto la storia della costruzione architettonica del palazzo. Nelle parti di descrizione ho cercato di descrivere il palazzo come è adesso, ma inevitabilmente quello che è ora è conseguenza della sua storia. Per il momento ho spostato alcune righe che descrivevano le ali a fianco della facciata neoclassica dal paragrafo della storia a quello di descrizione, dove penso siano più appropriate, e nei prossimi giorni proverò a rileggere tutto per vedere di limare un po' qualche ripetizione. --Postcrosser (msg) 16:52, 5 mar 2013 (CET)

• Un altro appunto: c'è come una sovrapposizione tra edificio e museo: secondo me o la voce parla solo dell'edificio, e allora il template da usare nell'incipit è template:edificio civile e non template.museo, oppure se parla di edificio e museo allora ci vuole una sezione dedicata al polo museale. Tra l'altro, ne sai di più su questa Sala del Jazz con tanto di Museo del jazz "Gianni Dagnino", se è una permanente o una temporanea? Non è chiaro...--Pạtạfisik 16:19, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho sostituito il template edificio civile (che mi sembra più adatto) al template museo: la voce parla del palazzo in quanto edificio, con la sua storia e le sue caratteristiche architettoniche. Il polo museale è una (e non l'unica) della funzioni che ha adesso, e che vorrei approfondire in un paragrafo nel testo --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)

immagini

Senz'altro una piantina sarebbe gradita, e per la facciata su Piazza de Ferrari puoi caricare un'immagine in PD-Italy tratta da qualche vecchia guida del Touring degli anni settanta, per esempio, per essere fuori pericolo. :-)--Pạtạfisik 15:01, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho preparato una piantina del piano nobile (il piano direi più significativo visto che la maggior parte degli ambienti descritti si trova qui, e gli altri piani ricalcano abbastanza la sua stessa disposizione). Per adesso l'ho lasciata abbastanza pulita, inserendo solo dei numeri per identificare i due saloni, l'appartamento del doge e la cappella. Volendo posso colorare le stanze e aggiungere il nome delle strade e piazze tutto intorno.

Confesso che le varie licenze mi lasciano sempre un po' di confusione... è possibile sfruttando il PD.Italy inserire una immagine che altrimenti non sarebbe ammissibile perchè protetta da copyright? Fino ad ora l'ho usato solo per immagini di opere comunque con copyright scaduto. --Postcrosser (msg) 23:31, 28 feb 2013 (CET)

Ni (o nu): ossia le foto devono essere "generiche e prive di carattere artistico" e "non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili". Quelle artistiche non sono accettabili nel PD-Italy. Trovi tutti i link che ti servono qui, in ogni caso deve essere dimostrabile che hanno almeno 20 anni (ad esempio, essere uscite su un giornale).--Pạtạfisik 18:33, 8 mar 2013 (CET)

Incipit

• Maggior e Minor Consiglio nell'incipit è maiuscolo, mentre nelle sezioni è minuscolo: 2.2.3.3 Il salone del maggior consiglio 2.2.3.4 Il salone del minor consiglio. Uniformare, secondo me copiando Venezia. Sbirciando l'equivalente veneziano, credo che Maggior Consiglio e Minor Consiglio meriterebbero una disambigua: Maggior Consiglio (Venezia), Maggior Consiglio (Genova), Minor Consiglio (Genova) e Minor Consiglio (Venezia). Nella voce del palazzo ducale di Genova a questo punto si potrebbero aggiungere i due wikilink specifici.--Pạtạfisik 12:13, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho uniformato le maiuscole copiando Venezia (Maggior Consiglio e Minor Consiglio sempre in maiuscolo) e ho creato i link rossi per la futura possibile creazione delle due pagine dedicate ai Consigli genovesi --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)

La Storia

• Noto che la voce Comune medievale usa sempre il maiuscolo per "Comune". Se è corretto, si può fare lo stesso nella voce del Palazzo Ducale (adesso è un po' maiuscolo un po' minuscolo).--Pạtạfisik 12:42, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho messo Comune sempre in maiuscolo quando si riferisce all'istituzione medievale o al moderno Comune di Genova --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)

• Metterei un wikilink a Palazzo Arcivescovile (Genova), rosso al momento, ma magari la voce puoi scriverla attingendo a qui, è in CC-BY-SA 2.5.--Pạtạfisik 12:46, 23 feb 2013 (CET)

Fatto E' un palazzo del XVI secolo con una certa storia, può meritare una voce a sè --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)

• «Il palazzo, che a partire dal 1339, con la domina del primo doge genovese Simone Boccanegra, prese il nome di “ducale”,[2] subì una serie di trasformazioni a partire dalla seconda metà del XIV secolo per volere del doge Antoniotto Adorno.» frase da migliorare a livello di interpunzione, sistemare le ripetizioni.--Pạtạfisik 13:02, 23 feb 2013 (CET)

Fatto ho riformulato un po' la frase, togliendo anche alcune virgole che la rendevano troppo singhiozzante --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)

• In "Il Trecento e il Quattrocento" si parla molto di cortina e architettura, mi viene quasi voglia di metterci un

• In "Il Trecento e il Quattrocento": nelle ultime due frasi, se si riesce a mettere sinonimi o modificare appena per non ripetere la parola "cortina" sarebbe meglio, si sente un po' la ripetizione.--Pạtạfisik 13:14, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho riformulato l'ultima frase eliminando l'ulteriore ripetizione di "cortina" e ho inserito un link a muro di cortina, che mi sembra più specifico di Fortificazioni alla moderna, anche se la pagina è un po' scarna --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)

• "L'Ottocento e il Novecento": «Negli anni 40 dello stesso secolo, nel corso dei lavori di rifacimento di Via San Lorenzo, fu demolita la cortina che chiudeva la piazza d’armi del palazzo e la facciata di Simone Cantoni fu resa visibile alla città. In seguito alla demolizione della cortina nel 1861 [...]». La frase non è chiara, la demolizione è nei quaranta o nei sessanta? --Pạtạfisik 13:27, 23 feb 2013 (CET)

Fatto ho riformulato un po' la frase cercando di renderla più chiara. La cortina fu demolita verso il 1840, mentre del 1861 sono i lavori sulle ali del palazzo --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)

Descrizione

• In "La facciata su Piazza Matteotti", la nota la metterei sotto la citazione affianco alla fonte, non dentro la citazione. Cfr. template:Quote.--Pạtạfisik 14:03, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho spostato la nota 11 da dentro la citazione a subito sotto, accanto ad "anonimo visitatore". Ho invece lasciato dentro la citazione la nota 24 perchè quella serve per spiegare meglio nello specifico il significato di "palmi" e non l'intera citazione --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)

• In "La facciata su Piazza Matteotti" una minuzia: la pietra di Verezzi non è rossa, ma rosa. Ho aggiunto un link a Borgio_Verezzi#Economia.

Fatto Errore mio, volevo scrivere rosa --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

• In "La torre grimaldina": l'indicazione «altri storici, come il Poggi,» ben fontata, ci lascia però con la mancanza del nome dello storico Poggi, e mi pare non venga richiamato altrove nella voce. Cercando su internet l'unico Poggi che ho trovato avere a che fare con la torre è tale Gaetano Poggi che sembra però architetto da questa frase: «Con l'acquisto da parte del Comune, nel 1933, il palazzo è restaurato da Gaetano Poggi e da Orlando Grosso.»[1]. Insomma, se riesci a chiarire è meglio, grazie.--Pạtạfisik 14:22, 23 feb 2013 (CET)

Nei libri che ho a disposizione e sul sito del palazzo è indicato solo come Poggi, senza il nome, ma penso proprio che si tratti di Gaetano Poggi: è l'unico Poggi ad essere in qualche modo collegato al Palazzo Ducale, qui è indicato che si occupò in particolare di reperire informazioni archeologiche e qui è indicato come storico --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

Grazie del chiarimento. :-) --Pạtạfisik 14:04, 1 mar 2013 (CET)

A scanso di ogni dubbio, ho trovato un'altra fonte (Il libro I caruggi di Genova) dove è citato espressamente come Gaetano Poggi :) --Postcrosser (msg) 15:55, 28 mar 2013 (CET)

• In "Il piano terra e i cortili", calpestio -> calpestìo Fatto
• In "Il piano terra e i cortili" per gusto personale: "Pietra di Finale" anziché "pietra di Finale" (come prima la "Pietra di Verezzi" anziché "Pietra di Verezzi) la metterei come wikilink specifico, perché è nome commerciale di una pietra particolare e anche di una formazione geologica veramente particolare e connotata che speriamo un giorno venga scritta. [2] [3] Ma so che è personale, la scelta, eh :-)

Fatto concordo --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

• In "La cappella dogale" mancano wikilink a Ursicino, Desiderio e Domenico: Ursicino potrebbe essere Ursicino di Ravenna (martire), si sa nato in Liguria, Desiderio Desiderio di Langres (o di Genova), Domenico non so.--Pạtạfisik 15:15, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Non fatto Non avevo inserito il wikilink perchè non ero sicura a chi ci si riferisse. In effetti Ursicino è molto probabile sia proprio Ursicino da Ravenna (nel dipinto è raffigurato con la testa mozzata, come è effettivamente stato martirizzato Ursicino da Ravenna) e anche Desiderio di Langres è molto probabilmente lui. Ho aggiunto i wikilink. Domenico invece non so proprio a chi si riferisca: nel mio libro è indicato solo come "beato Domenico (1451)" ma non ho trovato nessun beato Domenico legato a Genova o a qualche famiglia genovese già considerato beato verso il 1650 quando è stata dipinta la cappella. --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)

È il beato Domenico Genuense (cfr. qui), morto nel 1454, fondatore nel 1420 del convento di sant'Andrea e/o del convento di san Bernardino (su questo sono confuso, al momento non riesco a trovar tracce di nessuno dei due) a Teate (ossia Chieti, come da Genova sia arrivato fin laggiù mi sfugge), cfr anche qui; è citato anche qui. --Syrio posso aiutare? 15:11, 7 mar 2013 (CET)

Grazie mille! Aggiungo la precisazione nella voce --Postcrosser (msg) 16:05, 7 mar 2013 (CET)

Che bello, su wiki c'è sempre qualcuno che sa le cose :-)) --Pạtạfisik 18:33, 8 mar 2013 (CET)

Varie

• Non ho mai capito chi ha ragione, comunque a me tempo fa hanno detto di usare l'apice e non l'apostrofo: la voce usa circa 189 apostrofi, per cui prima di cambiarli se fossi in te mi informerei! Se invece sei certa che vanno usati gli apostrofi, mi serve una bella ripassata delle regole, semmai mandami il link.  :-)
  

Fatto Non fatto Fatto in parte, perchè non sono sicura di avere capito cosa intendi. La maggior parte degli apostrofi presenti nella voce sono quelli che usa wiki per indicare il corsivo o il maiuscolo, e quelli non li ho corretti. Ho invece corretto una serie di apici, usato per indicare dei nomi con cui sono conosciuti alcuni luoghi (ad esempio scala detta "strada appesa") che risultavano scritti in modo non uniforme: scrivendo il testo su word e poi facendo copia e incolla su wiki si era sfasato il font. Se vedi ancora apostrofi che ti sembrano sbagliati puoi farmi qualche esempio specifico? --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)

• Uniformare gli anni: Anni '30 Anni 30 o Anni trenta si era deciso di uniformarli in Anni trenta, cfr. Wikipedia:MDS#Decenni e semmai questa discussione al bar.--Pạtạfisik 13:00, 23 feb 2013 (CET)

Fatto uniformati gli anni usando lo stile "anni trenta" --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)

• IMO, quando ci sono frasi del tipo «[...] che ideò una facciata marmorea che rappresenta uno dei primi esempi di stile neoclassico a Genova» sarebbe più preciso mettere il wikilink non come [[neoclassicismo|neoclassico]] ma come [[Architettura neoclassica|stile neoclassico]], perché di fatto la voce è su un palazzo e anche dalla frase si capisce che siamo nell'ambito specifico dell'architettura.--Pạtạfisik 13:23, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Ho sostituito il link a neoclassicismo con architettura neoclassica quando ci si riferisce alla facciata, mentre ho lasciato neoclassicismo quando si parla delle decorazioni delle sale. Idem con architettura manierista

• "loggia degli abati" o "Loggia del Palazzo degli Abati" o "Loggia degli Abati"? IMHO meglio il terzo.--Pạtạfisik 13:31, 23 feb 2013 (CET)
• Uniformare " Piazza De Ferrari" e " Piazza de Ferrari"; "palazzetto criminale" e "Palazzetto Criminale", "torre grimaldina" e "torre Grimaldina".--Pạtạfisik 15:08, 23 feb 2013 (CET)
  

Fatto Uniformate le maiuscole --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)

• Non mi convince il doppio indirizzo nel template:Museo, a parte che metterei cap e città dopo la piazza, sono le due piazze a non convincermi. Mettere solo quella su cui dà l'ingresso principale, quella indicata nel sito del museo? Piazza Matteotti 9 - 16123 Genova.--Pạtạfisik 13:50, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Nel nuovo template ho messo solo l'indirizzo su piazza Matteotti, dove si trova l'ingresso principale --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)

• "facciata Cantoniana" come per un'altro aggettivo che mi sono già permesso di correggere, anche qui preferirei il minuscolo.--Pạtạfisik 14:05, 23 feb 2013 (CET)

Fatto concordo, l'aggettivo cantoniano, vannoniano... è meglio minuscolo --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)

• Secondo me bisogna spendere due parole per Fondazione per la Cultura.--Pạtạfisik 15:32, 23 feb 2013 (CET)
• Tutte le virtù le metterei in maiuscolo e corsivo, come in Allegoria_ed_effetti_del_Buono_e_del_Cattivo_Governo.--Pạtạfisik 15:32, 23 feb 2013 (CET) Fatto
• C'è bisogno della categoria:Palazzo Ducale di Genova per contenere le sottopagine (in palazzi di Genova non vanno bene). --Sailko 15:33, 23 feb 2013 (CET)

Fatto Creata la categoria, come sottocategoria di Palazzi di Genova, nella quale ho inserito le pagine sulle preesistenze medievali e sull'incendio --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

• Togliere i junk link a secoli e decenni.. passino gli anni, ma anche quelli c'è chi li rimuove. --Sailko 16:52, 23 feb 2013 (CET)

Se intendi i link a XV secolo e simili Non fatto : io al contrario preferisco e trovo più utili i wikilink sui secoli che quelli sugli anni. Ad esempio se clicco su XV secolo posso subito sapere se si riferisce al Quattrocento o al Cinquecento senza dover fare il conto, mentre 1430 è quell'anno lì punto e basta. Ho però sfoltito i link, lasciandone solo uno per secolo. --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

Collegamenti esterni

• Non so quanto sia una cosa condivisa, io di solito per i musei e i monumenti metto, oltre al sito ufficiale, anche il link sul sito del comune e il link sul sito della regione. In questo caso aggiungerei [4] e [5].--Pạtạfisik 16:10, 23 feb 2013 (CET)

Non saprei... anche se di siti ufficiali (comune e regione) quelle due pagine mi sembrano un po' tanto "turistiche" --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)

Eh eh, allora metteremo quei link su Wikivoyage anziché qui... :-) --Pạtạfisik 22:24, 6 mar 2013 (CET)

Note

• Nota 1: al posto del cita web ci vorrebbe il cita pubblicazione, perché è in Gazzettino Sampierdarenese, Anno XLI - N. 5 31 Maggio 2012. Fatto
• Nota 17: forse va bene anche il Template:Cita video, è comunque un video pubblicato sul sito ufficiale del comune e sul canale youtube del comune.--Pạtạfisik 16:33, 23 feb 2013 (CET) Fatto
• Nota 18: non mi si apre l'url. --Pạtạfisik 16:35, 23 feb 2013 (CET)

Fatto La nota a me funzionava, ma in ogni caso l'ho eliminata in quanto puntava ad un sito non ufficiale ed era comunque una ripetizione di quello già presente nelle altre due note. --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)

• Nota 61: anche qui userei il Template:Cita video.--Pạtạfisik 16:55, 23 feb 2013 (CET) Fatto
• Nota 69 e nota 73: l'url è lo stesso, i titoli diversi. Può anche stare, ma magari non è di immediata comprensione (i titoli degli mp3 non sono chiarissimi. In alternativa, per me potresti mettere i link diretti all'mp3 specifico per ognuno, tenendo i titoli attuali, oppure, ma non so se ha senso, fare una sola nota con la pagina web uguale e titolo generico. Aggiungerei comunque come autore Clario Di Fabio, se indichi gli mp3.--Pạtạfisik 16:55, 23 feb 2013 (CET)

Fatto ho linkato direttamente gli mp3, separando così le note --Postcrosser (msg) 16:52, 5 mar 2013 (CET)

Grazie per i suggerimenti Patafisik! Appena riesco mi metto a rispondere e correggere tutti i punti, e a preparare la piantina. Intanto:
- uniformare le maiuscole: ho letto per bene i suggerimenti della relativa pagina di aiuto e confrontato con altre pagine, e penso di correggerle in questo modo

* Maggior Consiglio e Minor Consiglio, è il nome proprio dell'organo politico specifrico e nelle pagine corrispondenti della Repubblica di Venezia sono sempre in maiscolo, per cui li scriverei sempre in maiuscolo. Concordo nel creare i link rossi per le potenziali pagine, sull'esempio degli organi veneziani, e successivamente la disambigua

* doge, podestà, capitano del popolo, abati, scritti sempre in minuscolo

* torre Grimaldina, Grimaldina in maiuscolo essendo il nome proprio con cui è conosciuta la torre

* loggia degli abati, palazzetto criminale, cisterna maggiore, sala del monizioniere, cortile maggiore... sempre in minuscolo

* Comune, riferendosi ad un ente specifico (il Comune di Genova), in maiuscolo

* nomi delle opere d'arte, trattandosi di opere di ingegno la prima lettera in maiuscolo e tutto il nome in corsivo

- template museo: imho il Ducale è principalmente un palazzo (nato con funzioni da palazzo) e secondariamente un museo (la maggior parte delle mostre ed esposizioni sono temporanee). Quindi vedrei forse meglio un template edificio, ed approfondire invece la funzione di polo museale in un paragrafo nel testo. Martedì verifico riguardo alla Sala del Jazz --Postcrosser (msg) 20:22, 23 feb 2013 (CET)

Cosa consigliate di fare per questa pagina di approfondimento sull'incendio del 1777, che al momento non presenta indicazione di nessuna fonte? In nessuno dei testi che ho consultato si parla in modo così dettagliato della cronaca dell'incendio e dell'inchiesta che ne seguì o del modo in cui vennero scelti i pittori per la decorazione delle sale, e non ho idea di quale/quali testi possano essere stati usati come fonte principale per scrivere la pagina

- revisionare tutta la pagina, togliendo le informazioni per le quali non si trova una fonte? Posso farlo sicuramente, ma un po' mi dispiacerebbe perchè vorrebbe dire cancellare/riscrivere almeno 2/3 della voce, di fatto rivoluzionando il lavoro dell'autore originale della pagina.

- inserire le fonti per le parte per cui sono disponibili, conservando anche le informazioni che resterebbero prive di fonte? Si conserverebbe l'interezza della pagina, ma sarebbe un lavoro fatto a metà che mi convince poco --Postcrosser (msg) 14:57, 16 mar 2013 (CET)

Secondo me è una domanda che puoi tranquillamente girare al progetto:Storia. :-) --Pạtạfisik 11:26, 17 mar 2013 (CET)

Aggiungo anche che a scopo cautelativo, visti i precedenti dell'autore della voce, terrei presente l'ipotesi rischio copyviol.--Pạtạfisik 11:34, 17 mar 2013 (CET)

Vaglio

Cosa ne pensate, chiudiamo questo vaglio? E' da un po' che è aperto, e mi pare che la voce sia migliorata (anche se partiva già decisamente bene).--Pạtạfisik 20:37, 1 apr 2013 (CEST)

Ho finalmente trovato la fonte che era stata utilizzata per la pagina sull'incendio, e ho potuto così aggiungere le note necessarie. Il testo della voce è in effetti abbastanza simile a quello del libro, ma imho non a livello di copyviol. E in ogni caso si tratta di un volume del 1850 che dovrebbe quindi essere nel pubblico dominio. Penso di lasciare aperto il vaglio ancora fino a lunedì, nel caso qualcuno volesse aggiungere ancora qualcosa nel finesettimana, quindi chiuderlo e proporre la voce per la vetrina. --Postcrosser (msg) 13:26, 5 apr 2013 (CEST)

Ottimo :-) --Pạtạfisik 13:59, 5 apr 2013 (CEST)

Dal momento che da alcuni giorni non ci sono più nuovi suggerimenti e mi sembra tutti gli aspetti evidenziati siano stati risolti, direi di considerare chiuso il vaglio. --Postcrosser (msg) 12:48, 8 apr 2013 (CEST)