Wikipedia:Vaglio/Anime

Anime

Al momento mi pare si sia giunti ad un punto soddisfacente della redazione della voce, sicuramente perfettibile, ma con un aiuto e consiglio "esterno" per raggiunti limiti di conoscenze... Nell'impostare la trattazione si è preferito mantenere uno stile per quanto possibile sintetico, privilegiando quello che IMHO è uno dei punti di forza di wikipedia, ossia i link interwiki per un rapido e simultaneo approfondimento. Per questo se ne trovano in abbondanza (ed infatti il lavoro di redazione e rifinitura della voce in esame ha richiesto la scrittura di almeno un'altra dozzina di voci collaterali, oltre che la sistemazione e la "destubizzazione" (oddio, che ho scritto... le parole sono importanti!) di altrettante. Che dire più... revisionate, suggerite, consigliate! Grazie.--Koji ^{parla con me} 03:42, 21 nov 2007 (CET)

Revisori

1. Koji ^{parla con me}
2. ...
3. ...

Suggerimenti

1. Ti faccio subito le mie congratulazioni! È una voce scritta molto bene, e contiene molte informazioni e le loro fonti. Due consigli:
   • Sviluppare la parte Generi e sottogeneri, aggiungendo i vari sottogeneri maggiori (hentai, yuri, yaoi, ect.), che anche se non fanno parte della divisione demografica, sono generi molto famosi, e credo sia giusto citarli.
   • Aggiungere altre immagini. Ho trovato per caso questa fotografia su commons, e credo posso essere aggiunta al paragrafo Industria e mercato attuali, per dare al lettore un'idea "visiva" di quanto sia sviluppato il mercato degli anime in Giappone. Altre immagini le puoi trovare direttamente su commons, come studi di animazione, animatori, e un'altra fotografia di anime dvd. --Exephyo 11:02, 21 nov 2007 (CET)

Sì, sono d'accordo, la parte sui generi per adesso è ristretta alle categorie demografiche solo perchè non ho ancora trovato una fonte affidabile sulle categorie per contenuto, cercherò di completarla comunque. Grazie per l'imbeccata sulle immagini, farò un giro su commons.--Koji ^{parla con me} 14:47, 21 nov 2007 (CET)

Dico la mia sui miglioramenti da fare:

1. Sottogeneri: per evitare "liste della spesa" meglio lasciarli alle pagine dedicate, eventualmente usando il template {{vedi anche}}. Concentriamoci sui generi/target, i più editorialmente "stabili", documentabili e sostanzialmente immuni da controversie o interpretazioni ambigue. Vale per gli Yuri come per il Mecha ecc., secondo me metterli in voce Anime comprometterebbe la stabilità della voce, requisito fondamentale per la Vetrina. Se deleghiamo i sottogeneri alle voci di genere, avremo più tempo per fare un buon lavoro sui sottogeneri, avendo al contempo una voce Anime stabile.
2. Industria e mercato: dati, grafici e comparazioni sarebbero utilissimi, alcuni dati da cui si potrebbe partire li avevo proposti tempo fa, dovremmo darci una mano a trovare il modo di sfruttarli.
3. Immagini: pensiamo prima al testo, le immagini sono tutto sommato secondarie. Una cosa che non si è mai discussa, mi pare, è la scelta, l'uso e l'impaginazione delle immagini, servirebbero soluzioni uniformi e concordate. Detto questo, personalmente non gradirei che la voce si riempisse di immagini non-libere o con condizioni d'uso ambigue o incerte. Tra l'altro, almeno secondo gli schemi di autovalutazione, ciò riduce drammaticamente il rating della voce.
4. Produzione: ritengo interessantissimo il discorso (leggi), purtroppo arenatosi, sulla condizione lavorativa dei professionisti anime e manga, come quello su delocalizzazione e esternalizzazione. Andando a memoria, qualcosa dalle interviste agli autori si può cavare, ma serve comunque un maggiore apporto di "dati grezzi".

--dzag 14:13, 22 nov 2007 (CET)

1. Immagini: al momento ci sono 7 immagini, 4 libere e 3 in fair use, penso siano più che sufficienti;
2. Generi e sottogeneri: ho aggiunto una parte sui generi considerati per argomento, ma l'ho nascosta perchè non ne sono convinto; sul punto concordo con dzag, del resto l'assetto attuale lo avevamo deciso assieme proprio per i motivi che ha esposto;
3. Mercato del lavoro: sul punto servono fonti, e l'unica che ho trovato è l'articolo apparso su ANN circa la costituzione di un sindacato degli animatori, ma è un po' poco;
4. Industria e mercato: non vorrei appesantire troppo la voce con dati ed argomenti di economia, del resto è l'aspetto meno considerato in letteratura e rispetto al quale credo che quanto già illustrato sia sufficiente, se poi c'è qualcuno in grado di sintetizzare ulteriori dati effettivamente interessanti, ben venga.--Koji ^{parla con me} 14:41, 22 nov 2007 (CET)

Sul punto (2), mi riferisco proprio all'eliminazione dalla pagina Anime dei generi di "secondo livello", ossia di tutto ciò che è diverso dai generi/target. Shojo ma non Maho shojo, Hentai ma non Lolicon e via dicendo. Di generi di "secondo livello" se ne possono aggiungere molti, immagino, e la lista diventa di difficile consultazione e molto instabile. Se si spostano nelle pagine specifiche, si sfrutta al massimo l'ipertesto. Poi si può anche citarli brevemente in forma di paragrafo, ma la forma in lista pare dispersiva. Sempre IMO, ovviamente. --dzag 21:35, 22 nov 2007 (CET)

Ho messo "allo scoperto" una categorizzazione per generi individuati in base al criterio tematico, preceduta da un premessa chiara sulla sua non esaustività, per vedere un po' l'effetto che fa ai lettori.--Koji ^{parla con me} 00:30, 23 nov 2007 (CET)

1. Faccio notare che nella sezione "Autori principali" mancano Akira Toriyama e Rumiko Takahashi.

Perchè sono mangaka, non autori di anime.--Koji ^{parla con me} 01:54, 23 nov 2007 (CET)

Sì, ma entrambi si sono occupati del character design degli anime ispirati alle loro opere quindi rientrano di fatto tra gli autori (ke non necessariamente devono essere registi IMO). Se invece si vuole restringere le citazioni ai soli registi, manca Isao Takahata. Acchiappasogni 01:58, 23 nov 2007 (CET)

Certo, hanno indirizzato il character design avendo disegnato il manga, ma il character design degli anime è stato seguito da altri (ad es. Yuji Ikeda per Dragon Ball). Per Isao Takahata hai decisamente ragione, una vera svista! Condivido l'urgenza di una citazione tra gli autori e provvedo.--Koji ^{parla con me} 02:07, 23 nov 2007 (CET)

Mi inserisco anch'io:

1. mi pare manchi una descrizione sul genere di cultura giapponese che traspare dagli anime; senza entrare in discorsi tipo il sangue dal naso, cosa significherebbero, per esempio, quei corvi che punteggiano lo schermo a destra e a manca?
2. un paragrafo sulle tecniche; dal momento che il giappone è la nazione con la maggiore produzione d'animazione, sarebbe interessante sapere se usano, o hanno usato, delle tecniche particolari.
3. sulla wiki inglese si fa un gran parlare, si fa per dire, del genere Harem, mentre sulle nostre voci non compare affatto; è una denominazione puramente anglosassone o statunitense?
4. la condizione lavorativa degli animatori non è sufficientemente appropriata per la voce anime, (è più corretta per la voce animatore... che poi sarebbe da distinguere o da unire a Cartoonist), ma il dato specifico sulla parte della lavorazione effettivamente effettuata in giappone, ovvero la delocalizzazione, direi di sì.

--Geminiano onainimeG 23:13, 25 nov 2007 (CET)

• Sul primo punto non posso che sottolineare l'oggettiva impossibilità di offrire un simile contenuto qui: dagli anime non traspare "un genere di cultura giapponese", trattandosi di un medium, esso esprime "la cultura" giapponese in tutte le sue molteplici sfumature e trasformazioni e, ammesso che ciò sia possibile in assoluto, una dissertazione enciclopedica sul punto a mio avviso non trova qui la sua sede appropriata, piuttosto è materia per un saggio. Un anime è come un film, un libro o una musica giapponese, può essere funzionale a qualunque tipo di comunicazione o contenuto, ed esistono opere diverse e talvolta opposte che rendono impossibile una descrizione di "un genere di cultura", come lo chiami. Sarebbe come chiedere di definire la cultura italiana mettendo sullo stesso piano i film di Totò e quelli di Visconti, per dirne una tra mille...
• Per quanto ne so, le tecniche di animazione utilizzate per gli anime nel tempo non sono diverse da quelle utilizzate in tutto il mondo, rodovetri, fogli acetati, rotoscopi, CG, ecc. E' materia per la voce animazione.
• Harem è un sottogenere delle commedie romantiche (romakome), caratterizzato dall'intreccio tra un personaggio maschile e più personaggi femminili; per motivi già ampiamente discussi (arbitrarietà, dispersività, non univocità, ecc.), è già tanto aver dato spazio alla categorizzazione tematica che è possibile leggere ora (e che trova riscontro nelle fonti citate), avventurarsi nella selva dei sottogeneri porterebbe solo al risultato visibile nella omologa voce su en.wiki... una sequela di definizioni senza fonti.
• Sulla "delocalizzazione" non ho capito a cosa ti riferisci... un anime è realizzato tutto in Giappone.--Koji ^{parla con me} 00:46, 26 nov 2007 (CET)

• 1- Mi sono spiegato male: non intendevo una trattazione sulla cultura giapponese in generale; ero soltanto curioso di sapere il significato di certe sequenze, se ne hanno uno, come ad esempio i corvi che appaiono sullo schermo nei momenti umoristici, in diverse serie (fra cui, se non ricordo male, Daitan3 e City hunter); se ne possono trovare anche altre, è soltanto a queste cose che mi riferivo.
• 2- Alle volte si sente di complicati metodi impiegati nella lavorazione dei lungometraggi, in particolare per l'animazione 3D; ripensandoci non è materia per una voce generalista.
• 3- Non lo sapevo; bene che non ci sia allora.
• 4- Molti studi italiani, e non soltanto, fanno fare le animazioni in Corea: pensavo che queste cose accadessero anche in Giappone. --Geminiano onainimeG 19:52, 26 nov 2007 (CET)

Hai voglia se accadono, i temutissimi intercalatori coreani hanno fatto gravi danni in più di una serie ^^ (Non per colpa loro, s'intende, lavoravano e tuttora lavorano a ritmi folli...) --Holland 17:06, 29 nov 2007 (CET)

Sul punto 1, beh, se è questo che intendi, non si può correre dietro le miriadi di citazioni e simbolismi che si possono trovare in un anime (ci sono serie che ne sono disseminate)... la voce diventerebbe un enorme paragrafo "curiosità"... Cmq per soddisfare la tua di curiosità ti dico che i corvi negli anime hanno in genere due motivazioni: negli anime seri o drammatici, la comparsa di un corvo rappresenta un presagio di morte e sventura (vedi ad es. il film Patlabor 1), in quelli più leggeri spesso i corvi, al verso ba-ka! ba-ka! o aho! aho!, passano dileggiando un personaggio che ha appena detto una stupidaggine (vedi ad es. Ranma 1/2). Ciao--Koji ^{parla con me} 01:07, 27 nov 2007 (CET)

Parlando di corvi e esternalizzazione in Corea, non si può non citare Lain. Per i soli corvi, anche Haibane Renmei merita una citazione, ma stiamo attenti all'obiettivo della voce. Concordo con Gemiano, e aggiungo che brevi e significativi accenni possono migliorare la voce fino a che non si prolungano troppo. --dzag 13:59, 30 nov 2007 (CET)

Ci sto lavorando, ma non sarà un paragrafo di aneddoti e curiosità.--Koji ^{parla con me} 02:58, 1 dic 2007 (CET)

Mi sembra d'avere rilevato una incongruenza: nel portale anime e manga si dice che "anime" è il termine che indica la produzione animata dell'estremo oriente tutto, mentre invece nella voce anime si parla esclusivamente delle realizzazioni giapponesi. --Geminiano onainimeG 21:53, 1 dic 2007 (CET)

Non mi pare, si dice che il portale è dedicato all'animazione dell'estremo oriente, non che "anime" significhi questo (sarebbe un errore).--Koji ^{parla con me} 22:25, 1 dic 2007 (CET)

Ha ragione Koji, ma Geminiano fa bene ad evidenziare l'ambiguità. Ricordo anche che anche le categorie dei generi/target soffrono di questa ambiguità per ragioni di manutenibilità (Shojo e non Sunjong per i fumetti per ragazze), e se si vorrà procedere ad una armonizzazione bisognerà tenerne conto italianizzando sia gli uni che gli altri. --dzag 14:28, 3 dic 2007 (CET)

Sono esausto, andate a vedere un po' qui che ve ne pare.--Koji ^{parla con me} 05:31, 4 dic 2007 (CET)

Mi sembra vada bene; però necessita a mio vedere di leggere riformulazioni: ci sono diverse frasi dal timbro non sufficientemente asciutto (Per esempio: "Per concludere questo breve excursus"; "costituiscono davvero un campionario esemplare di quanto detto fin...") . I vari paragrafi della sezione "Riferimenti culturali" sono strutturati come consequenziali: credo sarebbero migliori se autonomi. Alcuni termini sono inappropriati per loro difficoltà e disuso: "prodromica"; "autorialità" (li vedrei bene se usati come sinomini, ma non da autonomi) ["autorialità" non si trova neppure sul De Mauro!]. Ultimo, ma forse inopportuno, un approfondimento sul ritorno allo status quo ante, leitmotiv ricorrente (sopratutto per Nagai, ma mi sembra di averlo notato anche su altre opere) e poco comprensibile.--Geminiano onainimeG 23:18, 4 dic 2007 (CET)

Ho riformulato le frasi un po' più sbracate che citi che non piacevano nemmeno a me - alle cinque del mattino l'eloquio comincia a sfiorire. Per quanto concerne i termini che consideri difficili, ritengo che un testo enciclopedico possa e debba servire anche ad arricchire il vocabolario del lettore, che se non conosce un lemma, prende il dizionario e ne impara il significato. Nel caso di specie, se non è prodromico è propedeutico, ma il senso è necessariamente quello; quanto ad autorialità, il Devoto-Oli definisce questo sostantivo come «il piglio inventivo e autorevole dell'autore. [Der. di autoriale]». Nel linguaggio letterario, cinematografico, ecc., un'opera autoriale è quella il cui soggetto è autorevole, e ne costituisce l'elemento più importante. La consequenzialità dei paragrafi, poi, è a mio avviso necessaria, dal momento che parliamo di fattori concatenati e non scissi, a parte la questione uomo-natura-tecnologia. La questione del ritorno in pristino, poi, non è riferita all'opera di Nagai, ma ai casi in cui il soggetto pone l'accento sulla tecnologia come causa e cura della "malattia", di modo che ciò che di male essa ha determinato (valenza negativa) può essere solo da essa annullato (valenza positiva); in questo senso un soggetto come Kyashan costituisce un buon esempio: per eliminare gli androidi causa della distruzione si deve ricorrere ad un altro androide che li distrugga.--Koji ^{parla con me} 00:35, 5 dic 2007 (CET) Scrivendo questa risposta mi è venuto lo spunto per esplicitare meglio il concetto nela paragrafo uomo-natura-tecnica.--Koji ^{parla con me} 01:02, 5 dic 2007 (CET). Fatte modifiche varie, ma la consequenzialità di alcuni paragrafi è inevitabile; tra l'altro secondo me aiuta la comprensione.--Koji ^{parla con me} 01:13, 5 dic 2007 (CET)

@Geminiano: ho trovato finalmente una fonte notevole da cui trarre anche un paragrafo sulla tecnica degli anime, spero di buttar giù qualcosa che serva anche alla voce animazione. Questa voce è sempre più la mia tela di Penelope.--Koji ^{parla con me} 01:58, 5 dic 2007 (CET)

IMHO vi sono alcune trattazioni ambigue, nel senso.... Parla ad un certo punto di vecchissimi anime, facendo vedere una scimmia e un granchio. Continua la voce trattando esempi di sudetto genere, che però non mi pargono considerabili "animazione" quindi "anime" ma forme di buratinaggio vero simili a l'animazione. Concludo col dire (e non è che voglia fare il parziale) che i primi anime sono nati negli anni '50 e che ciò che fosse eventualmente nato verosimilmente prima, non può considerarsi animazione. Onde direi di fare qualcun'altra revisione prima di mandare la pagina al vaglio.... GMSL 22:44, 5 dic 2007 {CET}

@Koji: Benissimo allora P.S. non è necessario "fare la notte"! van bene anche le "dolci requie" [1]

@GMSL: le vecchissime realizzazioni stanno lì per descrivere la storia e le origini; quanto all'animazione, è animazione anche il passo uno, le ombre cinesi, il taumatropio e il cineografo ([2] e pre-cinema).--Geminiano onainimeG 00:28, 6 dic 2007 (CET)

Dimenticavo! In origine "animazione" indicava quello che, attualmente, è il cinema dal vero.--Geminiano onainimeG 00:30, 6 dic 2007 (CET)

Va benissimo, ma allora non possiamo parlare di anime, è come dire che gli scrittori di fine '700 che hanno anticipato il romanticismo come Blacke siano romantici. Si può parlare ripeto di verosimilità, è per me quindi avrebbe più senso mettere un link che porti a tale pagina.... GMSL 15:34, 6 dic 2007 {CET}

@GMSL: a meno di non poter citare te quale fonte, il resto della letteratura in fatto di anime concorda nel ritenere quello illustrato nella voce come il percorso storico dell'animazione giapponese. Non bisogna confondere significato e significante: anime è un neologismo che identifica l'animazione giapponese dagli anni settanta in poi, se prima la si indicava come doga eiga, certo non si fa anche un'altra voce con questo nome, dal momento che sempre di animazione giapponese si tratta. Ogni contributo è auspicabile, ma non ci perdiamo in discussioni sterili e, francamente, anche poco comprensibili.--Koji ^{parla con me} 17:32, 6 dic 2007 (CET)

Aggiunto un capitolo sul processo di produzione.--Koji ^{parla con me} 03:42, 7 dic 2007 (CET)

Bello e ben fatto, tuttavia non è questo che intendevo con un paragrafo di tecniche: un paragrafo di tecniche è utile se quelle trattate sono utilizzate principalmente nella realizzazione di anime; così com'è è da unire alla voce cartoni animati, dal momento che parla del processo produttivo classico di animazione bidimensionale (nella quale tra l'altro servirebbe proprio).--Geminiano onainimeG 20:50, 7 dic 2007 (CET)

Lo immaginavo, però ho ritenuto di inserire lo stesso un capitolo così per gli anime, perchè è un processo produttivo peculiare per la presenza di figure professionali specifiche, per accennare alla musica negli anime, ed anche perchè così si fa entrare di più il lettore all'interno del medium. Ora sto stendendo un ultimo capitolo sul linguaggio degli anime e poi credo di aver finito. Sulle tecniche, anche il testo di approfondimento che sto leggendo non aggiunge nulla di specifico che non sia d'uso nell'animazione in genere. Però nel capitolo sul linguaggio tratto delle tecniche di ripresa.--Koji ^{parla con me} 01:09, 8 dic 2007 (CET)

Che dite, è finita?--Koji ^{parla con me} 07:23, 8 dic 2007 (CET)

1. Citazioni sballate: se ripeti più volte esattamente la stessa nota devi riutilizzarla, non crearne di nuove. --Panairjdde 00:28, 9 dic 2007 (CET)

Se magari indichi a quali ti riferisci...--Koji ^{parla con me} 01:38, 9 dic 2007 (CET)

Immagino che intenda come quelle nella voce Classe Arleigh Burke: le note uguali sono contrassegnate con le lettere dell'alfabeto. --Geminiano onainimeG 23:13, 9 dic 2007 (CET)

Ho chiesto di indicare quali fossero le "note esattamente uguali", perché non mi pare ce ne siano: l'esempio delle note contrassegnate con le lettere, poi, non va bene, secondo me, in questa voce, poiché qui si indicano anche le pagine, trattandosi di libri interi, e non di riviste che magari si possono sfogliare più facilmente. A prescindere da questo, che dite, si può chiudere il vaglio e proporre la voce per la vetrina?--Koji ^{parla con me} 00:57, 10 dic 2007 (CET)

Visto che ormai non ci sono più suggerimenti da qualche giorno e considerato che la voce è stata vagliata per più di tre settimane, con notevoli miglioramenti, chiudo il vaglio e porto la voce in votazione.--Koji ^{parla con me} 00:24, 16 dic 2007 (CET)