Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Papa Silvestro II

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Papa Silvestro II (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Figura intellettuale di spicco tra il X e l'XI secolo, la vita di Gerberto d'Aurillac, dagli inizi nel monastero del paese natale fino alla sua elevazione al soglio pontificio, è sempre stata estremamente avventurosa e segnata da una continua volontà di conoscenza. Uomo poliedrico, scienziato, filosofo e maestro alla scuola cattedrale di Reims, fu alleato dell'imperatore Ottone III per la ricostituzione di un'armonia tra papato e impero. Dopo la sua morte, si sviluppò una leggenda nera sulla figura di Silvestro II, visto come mago che ha venduto la propria anima al diavolo. Soltanto in epoca recente è stata ristudiata e riabilitata la sua personalità. La voce, che ha subito un ampliamento dai 4000 byte ai 60 mila e passa, è stata ulteriormente valorizzata e sviluppata grazie al contributo di ContinuaEvoluzione, superando gli 80.000 byte. Per il resto, concludo dicendo che si sono seguiti i parametri wikipediani per l'editing, la ricchezza di fonti e di bibliografia, e l'ampiezza degli argomenti trattati. Grazie per l'attenzione --Erasmus 89 (msg) 13:28, 19 gen 2016 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Ho visto che ContinuaEvoluzione ha già apportato la rettifica ITA → IT. Tutto ok.----Roberto.Amerighi se posso essere utile 19:23, 21 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: : non ho avuto modo né tempo di fare delle verifiche più approfondite, ma c'è qualcosa su cui chiedo un controllo: nella voce c'è un paragrafo intitolato "La protezione di Ottone II e di Adalberone di Reims" e un sottoparagrafo "Docente della Scuola Cattedrale" nel quale c'è un wlink ad Adalberone. Sembrerebbe un errore, visto che dovrebbe essere Adalberone, e che nella voce Adalberone di Laon non ci sono accenni a papa Silvestro II. Tuttavia sulla voce francese si accenna al fatto che Adalberone sia stato suo allievo, quindi forse c'è qualcosa da sistemare (o da integrare). --Er Cicero 10:08, 28 gen 2016 (CET)[rispondi]

Infatti il link è sbagliato: Gerberto fu dapprima insegnante nella scuola di Reims per volontà di Adalberone di Reims, poi ne divenne suo stretto collaboratore (segretario) fino alla sua morte. Mentre mi documentavo, ho un vago ricordo di aver letto di un omonimo di questo Adalberone (direi proprio Adalberone di Laon), ma non so più in quale libro o articolo se ne parlava e perché; proverò a ritrovarlo. Grazie per aver segnalato l'errore! --ContinuaEvoluzione 10:46, 28 gen 2016 (CET)[rispondi]
Ohibò, v'era un errore talmente significativo nella voce? Ovvio che l'Aldaberone di cui si parla sia quello di Reims e non quello di Laon, nonostante fossero quasi contemporanei ed entrambi francesi. Mi sembrava di averlo specificato nel wikilink: si vede che mi dev'essere scappata una correzione iniziale. Grazie comunque ad [@ Er Cicero] per aver segnalato quest'errore! --Erasmus 89 (msg)--13:35, 28 gen 2016 (CET)[rispondi]
Quello che mi aveva reso dubbioso (altrimenti avrei rettificato direttamente io nella voce) era proprio il fatto che comunque anche Adalberone di Laon aveva avuto a che vedere con Gerberto. Per questo ho ritenuto opportuno segnalarlo qui. --Er Cicero 14:38, 28 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: La bibliografia è da sistemare. Nelle opere "contemporanee" ci sono libri del 1800 e addirittura del 1600 che andrebbero spostati nelle "antiche". Inoltre i link esterni vanno messi solo a versioni complete del libro, non a schede riassuntive o anteprime di google books (anche qui, almeno una scheda riassuntiva c'è e va tolta).--Goletta (msg) 12:00, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]

In effetti le fonti del Seicento e Settecento non si possono considerare contemporanee. Una soluzione potrebbe essere rinominare i 2 sotto-paragrafi della Bibliografia "Antiche" e "Contemporanee" in "Primarie" e "Secondarie", perché in effetti il primo sotto-paragrafo comprende gli scritti di Gerberto e dei suoi contemporanei su di lui, il secondo studi basati sui testi del primo gruppo.
Non sapevo che i link alle anteprime dei libri su Google Books non sono permessi: dove è scritto che non si possono inserire?
Infine, non ho capito bene a quale link ti riferisci per "schede riassuntive": puoi fare qualche esempio? Grazie, --ContinuaEvoluzione 12:51, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Continua Evoluzione] Un esempio di scheda è questo[1], presente in voce. Per quanto riguarda la compilazione del parametro URL, nel template:cita libro è specificato "URL dell'eventuale versione online del libro." ovvero la versione integrale. Nelle discussioni pregresse QUI e in particolare QUI si evidenzia come l'anteprima di books copre un 20% del testo in maniera random (ovvero tu vedi una pagina in anteprima, io ne vedo un'altra) e in generale che vanno evitate le schede di libri.--Goletta (msg) 13:08, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sostanzialmente: per i volumi che mostrano anteprime ma non il libro completo; e i libri in visualizzazione snippet NON devono riportare l'URL di riferimento, ma soltanto le note bibliografiche classiche? P.S: comunque, il volume di Rendina sui Papi io l'avevo usato perché ho la versione cartacea...non so chi l'abbia usato per versioni online. --Erasmus 89 (msg)--13:13, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Goletta], non è come dici. Da quella discussione è emerso che gli snippet sono fortemente deprecati, mentre se l'anteprima del testo è disponibile allora il collegamento si può inserire. La cosa è stata anche ribadita nella pagina di aiuto sull'uso delle fonti dicendo esplicitamente che "Collegamenti di questo tipo possono essere utili". D'accordissimo invece sul fatto che non vada linkata se c'è solo la scheda libro, perchè in buona sostanza funge da spam editoriale e basta. --Er Cicero 00:16, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Scusate, devo approfondire ma così a prima vista.. sono proprio necessarie quelle citazioni in nota? Imo, l'impatto è orrendo, le note servono per la verificabilità della voce ma devono essere brevi e concise, se indispensabili qualcuna inserirne nel testo o togliere qualche fronzolo di troppo.--Kirk39 Dimmi! 05:56, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Goletta] Ho sistemato la bibliografia correggendo i link che non puntavano direttamente al testo (completo o in anteprima) e modificando i titoli delle sotto-sezioni della bibliografia secondo quanto proponevo ("Primarie", "Secondarie"). Sul commento di Kirk (col quale non sono del tutto in disaccordo) lascerei rispondere [@ Erasmus 89] perché ha curato lui inizialmente la voce. --ContinuaEvoluzione 09:58, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] e [@ Continua_Evoluzione], che cosa intendete: "quelle citazioni in nota"? I passi in latino riportati? Le cosiddette note "esplicative", che in precedenti valutazioni non sono mai state criticate, servono proprio a "spiegare" certi passaggi poco chiari, oppure di cui si necessita un minimo d'inquadramento. Visto che non è stato apportato una bipartizione tra note di riferimento e note esplicative, si può semplicemente fare, no? P.S: "impatto orrendo"...meglio avere voci wikipediane esaustive, che non averne affatto...--Erasmus 89 (msg)--13:48, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Permettimi ma, non è con quel tipo di note che dai più esaustività alla voce, le note esplicative servono a spiegare brevemente concetti magari difficoltosi da capire, pensando a voci scientifiche mi viene in mente l'inserimento di una formula o di un calcolo per spiegare il dato scritto nel testo, ma qui non è il caso, non fanno altro che citare qualcuno, non importa metterle per completo, addirittura anche in latino, questa non è esaustività.--Kirk39 Dimmi! 14:26, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sai, [@ Kirk39], non ho visto procedure differenti, in vari libri di testo (e non solo universitari), in quanto certe annotazioni esplicative non possono essere inserite coerentemente, dal punto di vista logico-sintattico, all'interno del testo. Certo, non devono essere eccessive, ma proprio per amor di completezza, è buono che si segnali la fonte originaria accompagnata dalla traduzione, perché non tutti conoscono il latino (es: nota 8). Lo stesso vale, sempre per esempio, la fonte 17, dove Gerberto è stato accusato di essere un mago o di aver venduto l'anima al diavolo: un'affermazione del genere, riporto brevemente la "fonte primaria" della tradizione pseudo-storiografica sull'argomento rimandando, per maggiori informazioni, a Materni, seguito dal numero di pagina. Guardo anche la nota 86, su Ottone III: nel testo scrissi della sua "presenza semistabile" a Roma (nel sottoparagrafo Il declino dell'autorità imperiale e la morte di Ottone III). Il lettore si chiederà il perché un imperatore germanico intenda rimanere a Roma, quando deve tenere a bada i feudatari tedeschi tutt'altro che ligi nel mantenere a lungo la fedeltà promessa al sovrano. Pertanto, anche in questo caso ritengo, personalmente, che il lettore più o meno "nesciente" di storia medievale abbia il diritto di sapere il motivo di questa decisione da parte del giovane imperatore sassone. Potrei continuare, ma credo che l'esaustività sia un diritto della diffusione della cultura universale. --Erasmus 89 (msg)--14:45, 2 feb 2016 (CET)[rispondi]
Preciso che non mi sono soffermato a esaminare la situazione ma comunque, se la memoria non m'inganna, almeno in una precedente segnalazione di Erasmus sono già state sollevate obiezioni alla compilazione della sezione note, ma non ne ricordo il motivo. Domani, se prima nessuno si prende la briga di verificare, vedo di essere più preciso. --Er Cicero 00:23, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Io credo che il commento di Kirk si riferisse alle note che contengono solo una citazione diretta (oltre al riferimento della fonte da cui è tratta, ovviamente): quindi ad esempio la 8 e la 13, ma non la 17. Ho scritto che "non sono del tutto in disaccordo" pensando che il senso del commento fosse questo, perché se si riporta il riferimento bibliografico da cui è tratta una certa informazione, questo è sufficiente e non occorre scrivere in nota anche il testo originale della fonte; se il suggerimento di Kirk era di mantenere solo il riferimento bibliografico senza citazione diretta (trasformare note come 8 e 13 nella forma che hanno le note 3 e 4, ad esempio), per me andrebbe bene. Diverso il caso delle altre note (1, 2, 17 per fare alcuni esempi), che anche secondo me sono utili per chiarire meglio o approfondire certi aspetti della voce e che non vedo motivo di rimuovere o sintetizzare. --ContinuaEvoluzione 09:56, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Continua Evoluzione], credo di aver capito...del tipo, se riporto una citazione del Moroni, basta inserire la pagina e non la citazione completa; così come se si pongono in sinossi un testo in latino e la traduzione in italiano a fianco. Beh, se è per il riconoscimento di un così faticoso lavoro (mio e tuo), può anche andar bene "togliere" i template citazione nelle note stesse (anche se ricordo che in segnalazioni differenti alcuni utenti richiedevano che, davanti a certe affermazioni molto decise, era necessario una nota puntuale con tanto di citazione, oltre all'autore e il numero di pagina). Riguardo a [@ Er Cicero], credo che ti riferissi a quando Stella mi aveva criticato perché inserivo il template cita libro, web, etc... all'interno del testo, e questo era il caso, se non erro, della prima segnalazione su Manzoni. --Erasmus 89 (msg)--10:19, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sono andato a rivedere le segnalazioni degli ultimi mesi ed è vero quello che dice Erasmus, Stella aveva sollevato alcune obiezioni/suggerimenti nella prima segnalazione su Manzoni, che potrei, anche se non completamente, riassumere copiando la frasetta con cui Stella criticava (cit.:) "le troppe citazioni infilate nelle note (magari trasferirle nelle esplicative, se sono così fondamentali)". In realtà io me ne ricordavo (anzi, non me la ricordavo!) un'altra, in quest'altra segnalazione, che però era sulla scelta non sempre qualitativa delle fonti riportate nelle note, che con l'osservazione di Kirk39 c'entra poco (dunque qui non c'interessa).
Diciamo che mi ritrovo abbastanza nell'interpretazione che dà ContinuaEvoluzione (eventualmente integrata da quello che suggeriva Stella e che ho riportato poco sopra). --Er Cicero 18:44, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
A questo punto, chiedo a [@ Er Cicero], [@ Continua Evoluzione] e [@ Kirk39] se posso procedere con l'eliminazione dei template:citazione presenti all'interno delle varie note (mi riferisco a quelle contenenti la sinossi latino/italiano). Mi date l'ok? Grazie --Erasmus 89 (msg)--20:45, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Per me va bene; credo sia chiaro (ma preferisco specificarlo) che il punto è togliere oltre al template anche la citazione vera e propria, lasciando quindi solo il riferimento bibliografico. --ContinuaEvoluzione 21:44, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
Infatti io mi riferivo al {{citazione}} dentro le note, non che le note non possano essere esplicative, probabilmente avevo commentato troppo velocemente in precedenza, e Erasmus mi ha citato la nota 86 ma io non mi riferivo a quelle, è come ha detto ContinuaEvoluzione, quelle a cui mi riferivo sono appunto, per esempio, la 8,13,19,21,30 ecc., dove va bene la nota ma si può lasciar perdere la citazione, in latino e tradotta. Sul discorso del latino che pochi conoscono, lo capisco, ma abbiamo voci (anche in vetrina) con fonti che quasi per forza non sono in italiano, ma non per questo bisogna tradurle, lo si può spiegare appunto con la nota esplicativa, senza citare parola per parola.--Kirk39 Dimmi! 22:01, 3 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Dunque, ho sistemato le note, dividendole tra quelle esplicative e quelle di riferimento, e togliendo la citazione latina e la sua traduzione in italiano. Ho lasciato, però, alcune citazioni tratte, per esempio, dalla voce DBI. Spero che vada meglio, e fatemi sapere, per favore. Grazie e buona notte --Erasmus 89 (msg)--00:23, 4 feb 2016 (CET)[rispondi]
OK, per me va bene. --ContinuaEvoluzione 09:47, 4 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie, Continua Evoluzione. [@ Kirk39], che ne pensi? --Erasmus 89 (msg)--14:38, 5 feb 2016 (CET)[rispondi]
Va meglio, però perchè hai lasciato quelle, sono proprio indispensabili?--Kirk39 Dimmi! 11:17, 6 feb 2016 (CET)[rispondi]
In una precedente segnalazione, m'era stato mosso il rimprovero di non aver citato, consultando una voce del DBI, la citazione precisa. Pertanto, anziché far rimandare il povero lettore a rileggersi tutta quanta la voce, ho pensato di lasciare almeno il passo citato, visto che nella versione online non c'è il numero di pagina. --Erasmus 89 (msg)--14:25, 6 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Come ha scritto Erasmus nella presentazione, ho contribuito a revisionare la voce durante il vaglio. Credo che la voce affronti con esaustività tutti gli aspetti sulla vita e le opere di Silvestro II, che sono stati rielaborati a partire da numerose fonti autorevoli. Ritengo che la voce sia scritta in maniera scorrevole (grazie anche ai suggerimenti emersi durante questa segnalazione) e che non raggiunga dimensioni eccessive, per cui sono Favorevole all'inserimento in vetrina. --ContinuaEvoluzione 14:38, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Gli altri che sono intervenuti non vogliono dire niente sulla voce in generale? Grazie --Erasmus 89 (msg)--17:49, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce, a parer mio, completa che affronta molteplici aspetti della vita del biografato e della sua influenza sui posteri. Ottima la ricerca delle immagini. Niente da dire sulla scorrevolezza del testo. Note puntuali, di notevole qualità e quasi sempre facilmente verificabili. Complimenti, continua così! --Adert (msg) 17:09, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Concordo nei giudizi di chi mi ha preceduto, confermando la qualità della voce. --Massimo Telò (scrivimi) 10:36, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: voce completa e davvero degna della vetrina, complimenti agli intervenuti!
Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 15:40, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]


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