Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Circoncisione

Circoncisione (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: ultimamente le voci di medicina non hanno molto successo nelle valutazioni di qualità! Provo con questa che oltre a trattare un argomento medico, spazia anche nella sociologia e nella storia. Sono a disposizione per qualsiasi consiglio. Buona lettura!. --Adert (msg) 00:19, 4 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (ma totalmente deserto)

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi spiace che queste segnalazioni vadano perlopiù deserte, ma il tuo lavoro è ottimo! Credo che la voce sia esaustiva sotto ogni aspetto. - Manfre87 11:00, 4 ago 2015 (CEST)
• Sono contrario. Prendo atto che la voce viene da una traduzione, ma alcune cose vanno sistemate, per poterla anche solo considerare di qualità, in Italia. La nota 36 in parte non funziona. La nota 77 rimanda ad un sito polacco che parla di finanza: “In base alla direttiva 3 bancario svizzero una holding fondi dei clienti a casa sui conti commerciali deve ora ottenere una licenza bancaria rilasciata dal Ufficio per il controllo del mercato finanziario svizzero, o la FINMA, prima che siano in grado di eseguire operazioni per i clienti…” etc. Nella nota 78, che rimanda a Il Giornale.it, si legge una frase che decisamente è poco scientifica e pure poco corretta, e questo rende la fonte stessa poco attendibile. La frase è: “Vallo a spiegare ai giudici crucchi”. Su 87 note in totale una sola è in lingua italiana, e siamo su it.Wiki. Nella bibliografia vedo solo 4 testi italiani, con template non del tutto corretti, mi pare. Nel testo della voce però non trovo alcun riferimento a questi con opportune citazioni. Quindi sono stati usati per scrivere la voce stessa o solo per avere bibliografia suggerita? Se sono usati, in quali punti avviene? Sarebbe utile che venissero citati i punti specifici, con brevi citazioni. Nessuna rivista scientifica italiana citata. Credo che una ricerca seria per poterne inserire qualcuna e poi citarne anche parti di articoli sarebbe opportuna. Io vorrei che almeno alcune parti di articoli o testi citati tra le note fossero tradotti in italiano. Non è detto che si debbano conoscere le lingue per leggere la versione italiana di Wikipedia. Quindi io suggerisco una revisione completa della fonti, l’indicazione sulla voce o su alcuni capitoli della stessa che le immagini (o il testo) potrebbero colpire la sensibilità dei lettori, ho aggiunto già il template che la voce NON sostituisce parere o consiglio medico, e per ora sono contrario ad un riconoscimento della stessa.--ElleElle (msg) 13:31, 4 ago 2015 (CEST)---Mi costa molto poco dire che pure io sono favorevole fatte le dovute modifiche. Sino ad ora tuttavia le modifiche non sono completate, ed una voce a favore si limita all'aspetto religioso. Mi riservo quindi di aspettare che ogni modifica sia operativa e che i suggerimenti che ho elencato sopra, per iniziare, vengano soddisfatti.Per ora osservo che questo si rivela un vaglio al posto sbagliato, ma se serve a migliorare la voce è il benvenuto--ElleElle (msg) 17:37, 5 ago 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Grazie dei tuoi consigli. Allora, le note le ho sistemate (le ho cambiate con pubblicazione peer review). Per quanto riguarda le fonti in lingua inglese: se ne era già discusso molto a proposito; anche quando scriviamo e non traduciamo le voci, il nostro "pozzo" dove attingiamo è pubmed che indicizza tantissime pubblicazioni di un certo livello (non sempre!), tali pubblicazioni sono quasi tutte in inglese, così come la maggior parte della letteratura scientifica di un certo livello. Se il fatto della lingua può essere un difetto, ritengo che esso sia abbondantemente compensato dall'immediata verificabilità della fonte di cui quasi sicuramente almeno l'abstract è visualizzabile (talvolta l'intero articolo) e se si è in qualche biblioteca medica o ospedale, spesso si può raggiungere l'articolo intero. Ti ringrazio di aver aggiunto il template {{disclaimer|medico}}. Per i contenuti un po' forti si portebbe usare il template {{Disclaimer|contenuti}}, ma personalmente sono contrario, è una voce di medicina, anzi, in parte di chirurgica, non credo che uno possa rimanere tanto sorpreso se uno vede un organo anatomico. Ciao! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

• Nota di sevrizio: Ho avvisato altri tre progetti (sociologia, religione, Africa) che male non fa.--Alexmar983 (msg) 12:25, 5 ago 2015 (CEST)

Hai fatto molto bene, ti ringrazio! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

• * Favorevole all'inserimento in vetrina Commento: Mi limito a giudicare la voce solo dal punto di vista "religioso" (Alex l'ha evidenziata anche nel progetto religione), per quelle parti in voce dedicate alla circoncisione "biblica". Le parti che riguardano la religione, sono concise (e con giusta ragione, ci sono infatti altre voci, come p.e. la circoncisione ebraica, che ampliano quei concetti) ma fondamentalmente esatte, tranne che in questa asserzione della voce: «L'apostolo Paolo di Tarso reinterpretò la circoncisione come un concetto spirituale, sostenendo che la procedura fisica non fosse necessaria». Paolo nelle parti di sue lettere in cui parla della ciconcisione, non esprime un suo personale convincimento ma esprime la decisione plurale di un "concilio" di apostoli a Gerusalemme, in cui c'erano proprio tutti, e se vogliamo essere precisi presieduto da Giacomo e Pietro e nemmeno da Paolo. Fu in quel "concilio" che si decise che la circoncisione non fosse più "requisito" necessario per i cristiani. Il racconto biblico su questa decisione è riportato nel capitolo 15 del libro biblico di Atti degli Apostoli e precisamente qui: (Atti 15,1-2) e qui: (Atti 15,6-20); la voce di Wp che parla di questa decisione è infatti: Concilio di Gerusalemme.--Fcarbonara (msg) 14:33, 5 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina fatte le dovute modifiche. Alcuni punti vengono ripresi in Paolo_di_Tarso_e_il_giudaismo#Controversia_sulla_circoncisione e Brit milà (che ho aggiunto come rif. sotto ebraismo). Ci sono state poi polemiche, alimentate da critiche di Richard Dawkins e Christopher Hitchens, che forse andrebbero citate. Nel complesso però, e parlando generalmente, ci sono troppe voci su it:wiki che hanno note in testa dichiarando che non sono enciclopediche, non sono esatte, sono "da controllare", non seguono i parametri, hanno deficienze e sono incomplete, ecc. ecc. Sarebbe bello se ogni tanto invece apparissero delle voci "di qualità", appunto. E poi bisogna che ci mettiamo al lavoro per "riparare" tutte queste pagine incomplete. O no?--Monozigote (msg) 15:43, 5 ago 2015 (CEST)

rispondo ad entrambi: intanto grazie di averla letta. Io non sono tanto ferrato in materia "biblica", ringrazio ancora Alexmar983 per aver coinvolto degli esperti (è stata una mia grave mancanza). Se credete di poter fare dei milgioramenti nelle parti religiose, ve ne sarei grato! Ciao! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: [@ Fcarbonara, Monozigote], dovreste utilizzare il template specifico, per indicare se siete favorevoli al riconoscimento come Voce di Qualità o come voce da vetrina. --Er Cicero 22:23, 5 ago 2015 (CEST)

Cerco di riassumere la situazione attuale: Io conto UN primo favorevole che giudica la voce sia esaustiva sotto ogni aspetto, ma il seguito degli interventi sulla voce (ancora in atto mentre scrivo) dimostra esattamente che in quel momento sicuramente non era esaustiva sotto ogni aspetto. Vedo poi UN favorevole che si limita a giudicare la voce solo dal punto di vista "religioso”, quindi un “favorevole parziale”. Vedo infine UN favorevole “fatte le dovute modifiche”, cioè “sulla fiducia”, in attesa che migliori. Sulle note poi, mi spiace, ma siamo lontani dallo standard richiesto anche per una voce di qualità. Ad esempio, la nota 3, mi rimanda con un link ad una pagina di un testo del quale, NON esiste alcuna recensione. Viene correttamente citata la pagina, ma io vorrei sapere cosa dice la pagina, o il punto preciso citato. E non ho alcun modo di saperlo, quindi ritengo che non sia il caso di dire abbondantemente compensato dall'immediata verificabilità della fonte, come sostenuto in un recentissimo [conflittato]. Ti invito formalmente, Adert, a fare ovunque uso dei template previsti da wiki, in particolare dei Template:Cita libro e Template:Cita web ma in particolare del Template:Cita testo. Un uso corretto di |pp = |p = |id = |cid = |citazione = risolverebbe in modo netto ogni problema che io continuo a porre sulle fonti. Una traduzione poi sarebbe perfetta, aspirando ad un riconoscimento. Ti chiedo poi: quanti possono avere accesso ad una qualche biblioteca medica, magari in ospedale, per poter raggiungere l'articolo intero? Domanda retorica ovviamente, non serve rispondere. Scusami, Adert, ma ora le domande diventano reali. Tu quanti libri sull’argomento hai letto, quanti ne possiedi o puoi raggiungere facilmente come suggerisci? E cosa ti costa, se ambisci alla qualità o alla vetrina, citare in modo puntuale in un numero adeguato di note (almeno una ogni due, ogni tre, ogni cinque, ogni otto, ogni dieci, non so, decidi tu) esattamente la frase che supporta il tuo testo? Scusami, ma io vedo ancora molto lavoro da fare, da questo punto di vista. Aggiungo che la bibliografia è migliorata moltissimo, ma non è ancora a posto. E concludo osservando che le informazioni riportate non sono consigli medici, quindi non siamo su una enciclopedia medica, e di conseguenza credo che sia lecito rimanere sorpresi se si vede un organo particolare sezionato o tagliato con le forbici. --ElleElle (msg) 21:39, 5 ago 2015 (CEST)

Cerco di essere più esplicito che posso sulle note, con un esempio: Ex Scuola ebraica (Ferrara) è una voce normale, che non aspira ad alcun riconoscimento e non è neppure troppo curata, ma invito a notare come sono citate le fonti.--ElleElle (msg) 23:18, 5 ago 2015 (CEST)

[@ Fcarbonara, Monozigote, Manfre87] Chiedo la cortesia di spiegarmi dove sbaglio a richiedere che la voce sia anche formalmente praticamemte perfetta, cioè da vetrina, utilizzando rigorosamente i template che suggerisco, in particolare per le fonti. Fermo restando la libertà assoluta di giudizio che riconosco ad ogni utente, e che non intendo assolutamente mettere in dubbio, io mi sono assunto il compito ingrato dell'avvocato del diavolo, apprezzo senza alcun dubbio Adert, ma qui stiamo discutendo, e vorrei capire. Quindi chiedo a tutti gli utenti coinvolti cosa impedisca di trovare, ad esempio, una fonte autorevole ed italiana, non da semplice enciclopedia medica economica, che al paragrafo 2 spieghi La circoncisione rimuove il prepuzio dal suo attaccamento alla base del glande senza bisogno di scomodare la World Health Organization, oppure citando il passo in modo esplicito, ed utilizzando il template corretto. E' solo un esempio, ovviamente, perchè ne potrei fare altri. Attendo con fiducia che mi si spieghi, perchè vorrei per la vetrina voci assolutamente inattaccabili, come spero tutti noi, nel rispetto delle indicazioni:NON permettere che una voce riceva un riconoscimento di qualità SE non risponde anche a uno solo di questi criteri.--ElleElle (msg) 14:05, 6 ago 2015 (CEST)

Caro [@ Lungoleno], a mio avviso mica sbagli nel richiedere criteri che possono rendere la voce "tecnicamente" più precisa e sono certo che [@ Adert], così come ha fatto finora, si adopererà per rendere "inattaccabile" la voce, come tu giustamente richiedi. Ho letto molto bene la voce, e anche se il "progetto medicina" non è un progetto che seguo, ci è voluto davvero poco a capire che Adert ha fatto una voce che considero, senza sviolinamenti: eccellente. Ritengo la voce esaustiva, di "scorrevole" lettura, e con foto esplicative "adatte". Mi ha anche (non è l'unico motivo) sorpreso la precisione (a parte quel piccolo particolare evidenziato e corretto) dei particolari "religiosi" riportati in voce. In definitiva, non lasciamoci scappare l'occasione di presentare la voce in vetrina. La vetrina la merita tutta!--Fcarbonara (msg) 14:49, 6 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce accurata sotto tutti i punti di vista, medici, culturali e religiosi. --Ulullu (msg) 16:16, 6 ago 2015 (CEST)

Grazie, [@ Fcarbonara], sei stato gentilissimo a rispondere, e conto sul fatto che pure tu sostenga la necessità di usare correttamente i template come richiesto. Attendo le opinioni in merito di [@ Monozigote, Manfre87], senza alcuna fretta o obbligo, e vorrei che pure [@ Ulullu] leggesse le mie obiezioni, in questa discussione, a partire dall'inizio, e mi dicesse la sua opinione in merito. Non è tenuto, ovviamente, come nessuno del resto, a rispondermi, ma sicuramente mi aiuterebbe a capire meglio le singole motivazioni. Grazie della cortesia.--ElleElle (msg) 11:52, 7 ago 2015 (CEST)

Rispondo a [@ Lungoleno]. La voce è eccellente, come già detto da altri, dettagliata fino alla maniacalità e supportata da varie fonti e da una vasta bibliografia. Non si può pretendere che da ogni fonte si tragga la citazione precisa da scrivere nella nota. A mio avviso ciò è inopportuno poiché occupa solo spazio e non ha una vera e propria utilità. A me basta sapere da quali volumi o siti siano state prese le notizie; se mi interessa andrò io stesso a verificare le fonti, ma non pretendo certo che mi vengano citate le singole parole. Ho notato che hai affermato lo stesso anche riguardo alla segnalazione su Kane (wrestler); anche lì le fonti mi sembrano a posto. Ricorda che le note sono sì buona parte, ma non certo la componente predominante di una voce. --Ulullu (msg) 20:19, 7 ago 2015 (CEST)

vedi, [@ Ulullu], ho già scritto le stesse cose per gli stessi motivi. Vorrei per la vetrina le voci migliori, e vorrei che migliorassero quelle già buone o molto buone. Se Sbaglio, la mia motivazione è quella. Se ti sembra che le citazioni siano inutili io la penso diversamente. Sono un arricchimento, una solidità in più. Le altre considerazioni sono tue, non mie. Io non pretendo da OGNI fonte la citazione (Dove lo vedi scritto?). Ma mi sembra un dialogo tra sordi, confesso. Buona serata. --ElleElle (msg) 21:07, 7 ago 2015 (CEST)

Non ho detto che le citazioni sono inutili; ho detto solo che non è umanamente possibile rintracciare nei testi di riferimento le parole necessarie. Quando in una voce ci sono 2-3 citazioni è già sufficiente. Potrei recriminare che la voce potrebbe essere migliore se contenesse file audio e video, ma so che non è necessario; lo stesso vale per le citazioni. In quanto alla mia sordità hai ragione: sono completamente sordo da almeno 10 anni e devo portare un apparecchio all'orecchio destro. --Ulullu (msg) 13:10, 8 ago 2015 (CEST)

Mah, anche secondo me le note non dovrebbero essere un problema. Sono quasi tutte pubblicazioni scientifiche con il proprio PMID e quindi basta cliccarci sopra e si può accedere all'abstract e quindi ad una sorta di "citazione"... più verificabile di così! Mi ero, invece dimenticato di rispondere a [@ Lungoleno] riguardo ai libri presenti in biblio e non usati nella voce: essi erano presenti prima che io mettesi mano alla voce e non ho voluto toglierli (almeno non tutti), ma se credete, basta un attimo --Adert (msg) 17:32, 8 ago 2015 (CEST)

Per un pò non interverrò direttamente nella discussione (è corretto dar spazio ad altri), ma leggerò puntualmente quanto vi viene scritto, mi riguarderò con calma la voce e le eventuali modifiche, valuterò meglio la proposta, cercherò informazioni o chiarimenti, e poi deciderò. Nell'ottica di volere il meglio per la vetrina di WP, cioè voci praticamemte perfette, manco fossero quella nota tata disneyana, mi riservo di intervenire prima che si chiuda questo quasi mese di attesa previsto. Buon lavoro, intanto, a tutti. --ElleElle (msg) 16:02, 8 ago 2015 (CEST)

Commento: cheido io una cosa: vi è una sezione "filmografia" cassettata. Secondo me sarebbe da togliere, sia perchè i cassetti non sono consigliati e sia perchè non mi pare che sia così fondametale per una voce scientifica. Ditemi voi --Adert (msg) 17:32, 8 ago 2015 (CEST)

Stavo per scrivere qualcosa di simile, soprattutto non si capisce con che criterio sarebbero stati riportati nella voce i film presenti nella sezione. Anche per me è da rimuovere. --Er Cicero 18:45, 8 ago 2015 (CEST)

Fatto eliminata. Ciao! --Adert (msg) 00:39, 9 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ottima voce ----Dryas ^msg 16:24, 12 ago 2015 (CEST)

Leggo sempre con attenzione, prendo nota di quello che cambia e di quello che non cambia, raccolgo dati e ricordo che ho già espresso mie osservazioni, non raccolte. Io aspetto per vedere fatti nuovi ma per ora, ancora, non aggiungo nulla.--ElleElle (msg) 09:44, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: ma la circoncisione non ha anche effetto sull'eiaculazione precoce? Questa cosa della diffusione negli Stati Uniti della circoncisione la sapevo prima che con l'uso massiccio di internet si accedesse più facilmente a questioni di costume di altri paesi e ricordo sempre che lo spiegai come probabile motivo a un amico che non capiva come mai in un grafico sull'eiaculazione precoce dei paesi industrializzati Stati Uniti fossero penultimi e Israele ultimo. forse in voce se ne dovrebbe accennare?--Alexmar983 (msg) 11:20, 14 ago 2015 (CEST)

Ciao, l'argomento di cui parli è parecchio controverso. Nonostante generalmente si pensi il contrario, sembra che la circoncisione non abbia (o non ne abbia molti) effetti sulla eiaculazione precoce e nemmeno su altri aspetti della sfera sessuale. Qui ti posso citare due studi tra i più seri che ho trovato: [1] e [2]. Comunque si trovano pubblicazioni anche che affermano il contrario (ma tendenzialmente sono di studi qualitativamente inferiori). Se pensi, posso farne un accenno sulla voce. Grazie! --Adert (msg) 13:52, 14 ago 2015 (CEST)

non sapevo che fosse controverso a livello accademico... sinceramente proprio perché è facile sentire il contrario, cioè che abbia effetto, io un accenno con lo stato delle bibliografia attuale lo farei. Puoi provvedere?--Alexmar983 (msg) 14:11, 14 ago 2015 (CEST)

Fatto ho aggiunto un paragrafetto, dimmi se basta. --Adert (msg) 17:03, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: come altre volte ti ho similmente chiesto: se non ci sono altre richieste e ti avanzasse del tempo, pensi si possa riadattare en:Template:Male genital procedures e inserirlo in voce?--Alexmar983 (msg) 15:25, 14 ago 2015 (CEST)

Ho iniziato a lavorarci --Adert (msg) 17:03, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: sempre mentre rileggo... l'espressione "a cellule squamose" riferita al carcinoma è definita da qualche parte su wikipedia? La vedo comparire nelle voci, a volte nei titoli, ma che vuol dire?--Alexmar983 (msg) 17:29, 14 ago 2015 (CEST)

Su wiki viene descritta qui per quanto riguarda il tessuto normale. Riferito al carcinoma sta ad indicare semplicemente che il carcinoma prende origine dalle cellule squamose di un qualche epitelio. - Manfre87 16:56, 18 ago 2015 (CEST)

• Commento: Il concetto credo sia: Un uomo circonciso corre meno rischi legati alla fimosi perché la circoncisione la elimina., ma io lo trovo espresso con: L'effetto di attenuazione della circoncisione sul fattore di rischio relativo alla fimosi appare secondario, per via del fatto che la rimozione del prepuzio elimina la possibilità di fimosi. Se quello che ho capito è corretto, e ci ho messo tempo a realizzarlo, questo passo nel paragrafo 3.5 non è propriamente espresso in forma scorrevole...:-)...--ElleElle (msg) 17:57, 14 ago 2015 (CEST)

In effetti la frase è molto poco comprensibile, oltre che tautologica. Io personalmente la rimuoverei, il che renderebbe il proseguo della frase più scorrevole (ritorna a parlare del cancro al pene) - Manfre87 16:56, 18 ago 2015 (CEST)

Prevalenza (in medicina) ha un preciso significato, che è diverso da diffusione...--ElleElle (msg) 18:05, 18 ago 2015 (CEST)

Nutro speranza, ancora, che si metta mano alla voce in modo sostanziale. In mancanza di questo entro pochi giorni metterò un mio commento aggiornato. Grazie--ElleElle (msg) 18:03, 19 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] @Manfre87: ho eliminato la frase, grazie! @Lungoleno: in che senso "si metta mano alla voce in modo sostanziale"? Se ti riferisci al tuo consiglio sulle citazioni nelle note, non mi pare che vi fosse consenso (e non si è mai operato in tal modo nelle voci di medicina) --Adert (msg) 13:31, 20 ago 2015 (CEST)

Commento: Adert puoi verificare la frase L'OMS ha stimato nel 2007 che 664.500 mila maschi dai 15 anni sono circoncisi (30% della prevalenza globale)? se sono il 30% dei maschi sopra 15 anni nel 2007 forse il dato è 664 milioni? farebbe 2,21 miliardi di maschi sopra 15 anni nel mondo, quindi in effeti 3 miliardi di maschi in tutto, e ci sta su 6 miliardi di persone.--Alexmar983 (msg) 13:47, 20 ago 2015 (CEST)

La frase tra parentesi (e non si è mai operato in tal modo nelle voci di medicina) apre alcuni problemi antipatici: 1 - Questa NON è una voce SOLO di medicina. 2 - Il livello richiesto per le voci in genere, e quindi pure di medicina, che aspirano alla vetrina, è giusto adeguarlo ai nuovi strumenti che ci siamo dati come comunità, e che hanno il consenso. Cioè il livello va alzato rispetto ad alcuni anni fa. Se non si aspira a riconoscimenti, io non ho alcuna obiezione al confezionare voci in tal modo, anzi, è una cosa positiva ed encomiabile lavorarci. Senza chiedere stelle, però. 3 - Anche in Italia abbiamo ottimi medici e cattedratici che pubblicano. 4 - Se anche si è sempre fatto così non è però un motivo valido per non migliorare.... In ogni caso ho pronto un intervento molto corposo che tuttavia metterò tra un paio di giorni. Sino ad allora attendo, osservo e non intervengo più.--ElleElle (msg) 18:19, 20 ago 2015 (CEST)

Lungoleno non ho capito a quale frase tra parentesi ti riferisci... Per quanto riferito da Alexmar983 ho dato un occhiata alla fonte citata e la cifra "664.500" non è mai riportata, quindi andrebbe rimossa, al di là del fatto che sia un valore evidentemente non compatibile con quanto affermato dalla frase stessa. - Manfre87 11:51, 21 ago 2015 (CEST)

Io mi riferisco ad una frase di Adert, nel suo ultimo intervento dove mi ha citato@. Nella risposta non l'ho ricordato direttamente perchè non ne faccio assolutamente un fatto personale, sarebbe sbagliatissimo. Io qui discuto della voce e di idee non coincidenti su come si intende l'eccellenza per WP. Solitamente non amo citare direttamente altri utenti, poichè sono convinto che chi è interessato ad un tema lo tiene monitorato, e se pensa che sia il caso interviene.--ElleElle (msg) 12:22, 21 ago 2015 (CEST)

Riassunto interventi

Premessa uno (scusandomi per la lunghezza dell’intervento, che metto in un paragrafo separato, sperando di non dare fastidio, e per non rendere difficile la lettura anche della discussione precedente) Prima di tutto i miei complimenti, perché è una bella voce, rivela un lavoro importante e si presenta molto bene, ad una prima osservazione e non solo. Questo devo specificarlo, perché è doveroso, e sino ad ora, nei vari interventi, non l’ho evidenziato, limitandomi a commenti sintetici o critici. Adert quindi ha svolto un lavoro importante, assieme a quanti hanno lavorato alla voce, e WP ne trae sicuramente un vantaggio. Io non lo ringrazio semplicemente perché non ne ho titolo e non sono nessuno, ma riconosco il suo merito oggettivo, e devo dargliene atto. Questa voce arricchisce WP.

Premessa due I miei recenti interventi, che mi stanno purtroppo distogliendo dalla sistemazione di voci o dalla loro scrittura, mirano tutti ad un solo obiettivo, che sono sicuro appartiene a quanti stanno discutendo nei vagli e nei riconoscimenti, anche ad utenti con i quali non sono mai venuto in contatto. L’obiettivo è migliorare sempre di più WP. Da questo punto di vista, ed esclusivamente da questo, io tento da un po’ di convincere della necessità di alzare l’asticella delle richieste minime che una VdQ deve avere e, a maggior ragione, una VdV. Il fatto che sino ad ora si sia operato in un certo modo non significa che non si possa migliorare, esattamente pensando a quanto velocemente muta la realtà. Cambiano le richieste, le attese, gli strumenti e la visione generale, e quindi cambiano i parametri di riferimento, o quantomeno si aggiornano. Lo stesso vorrei che, poco a poco, avvenisse su WP, richiedendo a tutti noi un maggiore sforzo per dare il meglio possibile nelle voci da vetrina, che sono il nostro biglietto da visita, e nessuna delle voci in vetrina dovrebbe presentare la benché minima pecca, essere a tutti gli effetti “eccellenza”. Una voce da vetrina che presenta anche solo difetti minimi è un boomerang per lo stesso progetto, o per it.wiki quantomeno, per motivi intuitivi. Occorre incrementare l’autorevolezza di WP, e questo si ottiene solo dando alla nostra comunità maggior rigore nella valutazione. Ovviamente questa seconda premessa è una mia opinione personale, ed alla fine mi adeguerò alla decisione che la comunità prenderà (o ha preso), attraverso la discussione, per raggiungere un consenso come auspicato dalle linee guida. In conclusione esprimerò/confermerò il mio giudizio, che conta esattamente per uno, e di questo ne sono consapevole.

Premessa tre (alcune indicazioni specifiche nelle linee guida alle quali intendo attenermi) Né it.wiki né le altre edizioni linguistiche rappresentano una fonte autorevole. Wikipedia si propone di sviluppare contenuti adatti alla realtà di riferimento: in questo caso, traduzione non significa semplicemente conversione fraseologica da una lingua all'altra, ma attenzione agli aspetti che sappiamo essere importanti per la cultura nella cui lingua verranno letti. Non è necessaria l'unanimità, ci si accontenta del consenso approssimativo, purché sia il più inclusivo possibile. Il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Ciò che tiene insieme la comunità nella ricerca di una soluzione condivisa e che permette di fatto l'uso del metodo del consenso, è il comune obiettivo di far crescere l'enciclopedia. Il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali. È importante notare però che il consenso può cambiare e che se in una situazione particolare non specifica si mettono in discussione criteri generali, è bene riaprire la discussione su quelli. Ne consegue anche che chi si vede escludere le proprie informazioni e punti di vista da parte di un gruppo di contributori, specie se sono in molti, dovrebbe quantomeno considerare la possibilità di essere in errore e di fare un passo indietro.

Ecco quindi il mio parere specifico, il più rispettoso del lavoro altrui ma al contempo il più esplicito possibile, e per forza di cose critico su alcuni punti particolari che offro alla discussione. Ci sono alcuni aspetti a mio avviso problematici e che rendono la voce inadatta alla Vetrina, e probabilmente inadatta anche alla Qualità, pur essendo un’ottima voce enciclopedica, come ho già scritto. Il problema più importante riguarda l’uso e la scelta delle fonti e della bibliografia. Leggendo le indicazioni di it.Wiki sulle fonti trovo che servono a rendere verificabili in ogni momento e da chiunque le informazioni. Se tuttavia per verificarle occorre adattarsi ad un riassunto in inglese e ad individuare la parte che interessa senza conoscere la lingua non è operazione fattibile da chiunque, e presuppone l’uso di un traduttore in rete non sempre preciso, con l’aggravante che spesso le pagine citate non sono assolutamente recuperabili da un utente qualsiasi. Un riassunto (o abstract) impedisce la cosa. Per superare il problema ho proposto l’utilizzo di citazioni, peraltro previste nei template appositi, che esplicitamente ne prevedono l’utilità, quasi certamente per casi controversi o che necessitano di chiarezza. Il mio invito in tal senso è caduto nel vuoto, e non ha avuto risposte positive. A tal proposito aggiungo che ho tentato di inserire io stesso una citazione nella voce, riportando le parole precise del testo a sostegno della frase scritta nella voce, ma a differenza di quanto feci per la voce Kane (wrestler) con la nota 4 (vedi cronologa di quella voce, al 7 agosto) nella quale io per primo misi la citazione in inglese, e che poi fu tradotta in italiano, in questo caso specifico non ho potuto farlo. Nessun testo (mi riferisco agli abstract) tra quelli delle note, mi è accessibile per citarlo letteralmente. E non mi è sembrato il caso di citare un riassunto quando nella nota si fa riferimento ad una o più pagine precise. Mi si risponde: “il nostro "pozzo" dove attingiamo è pubmed”, ma questa la giudico un’affermazione discutibile. Il MIO pozzo è diverso, ben più ampio e diversificato, e prevede anche testi veri, consultati sul serio, sfogliati. Io non mi limito a fidarmi di quanto un utente americano o inglese o tedesco (e così via) ha trovato su un certo volume (rivista) o un certo riassunto. Pur ammettendo la buona fede di tutti, io vorrei avere accesso alle fonti, avere prove inconfutabili di quanto vi è scritto (cosa prevista da WP). Ribadisco che se da almeno cinque anni ci siamo dati template con prevista la citazione, questi andrebbero usati, in particolare quando viene richiesto in modo esplicito, perché questo migliora la qualità della voce (anche se per alcuni questo rimane, e non capisco perché, opzionale). Inoltre pubmed non trova giustificazione, in Italia, per informazioni di carattere religioso, storico, sociale, culturale, economico e così via, ma solo per informazioni di carattere medico, e con opportune precauzioni. Abbiamo ben altre, attendibili e più facilmente reperibili fonti, mi pare, in questi casi. Ricordo che il Vaticano non è a Washington ma a Roma, e che in parte la diffusione dell’italiano nel mondo è dovuto esattamente alla presenza della Santa Sede entro in nostri confini con tutte le conseguenze (legate alle fonti) del caso.

Non è assolutamente sbagliato tradurre una voce straniera per arricchire it.wiki, ma per avere una voce da riconoscimento occorre qualche cosa in più. Serve rivoltare come una calza il lavoro originale, praticamente riscriverlo. Non riprenderne anche le note, ma cercare altre fonti, e quindi adattare il nuovo testo alla versione nazionale, al nostro sentire, a it.wiki cioè. Una voce straniera non è per definizione fonte affidabile per una nostra voce, occorre un lavoro importante di revisione. Dalla bibliografia vanno tolti poi i testi non usati per scrivere la voce e non citati in alcuna nota, salvo quando non siano particolarmente importanti.

Le osservazioni che seguono riguardando alcune voci in altre lingue:

• La versione inglese è voce da vetrina, ma cita, in inglese, testi in inglese, nessuno in italiano, neppure per temi legati al cattolicesimo. Se in quella versione è da vetrina in questa ne vengono a mancare diversi presupposti, almeno per l’aspetto evidenziato. Il capitolo Christianity infatti non ha una sola fonte in lingua italiana e nessuna che citi fonti vaticane, che, in quanto cattoliche, rappresentano la maggioranza dei cristiani nel mondo.
• La versione tedesca è ottima ma non ha alcun riconoscimento. È migliore di quella italiana sicuramente sotto due aspetti: 1 riporta letteratura tedesca, 2 mette citazioni di testo chiare, in tedesco.
• La versione francese è pure ben fatta e non ha riconoscimenti di alcun tipo. Malgrado questo riporta molte citazioni, anche se non sono tutte in francese. La bibliografia poi, riporta quasi esclusivamente testi in francese, e le note vi fanno anche riferimento.
• La versione spagnola è a un livello molto inferiore, ma riporta citazioni, anche se in inglese.
• Nella versione olandese, su circa 40 note, ci sono due citazioni, anche se la voce non è assolutamente curata come questa.

E poi, qualche appunto su alcune note, a titolo di esempio: Nota 4. Aprendo mi dice: la pagina non è disponibile per la visualizzazione. Oppure hai raggiunto il limite. (ora è la nota 5, ed i numeri delle note hanno subito modifiche, dopo il 22 agosto) Nota 5. Dovrebbe fontare il seguente brano: “Una anestesia topica o locale iniettata può essere utilizzata per alleviare il dolore e lo stress fisiologico” Apro ma non trovo alcun accenno ad iniezioni. Leggo di analgesici, di suture, ma non iniezioni. Manca la fonte precisa. Nota 59. Ricalca esattamente la nota 70 della versione inglese. Cosa si dice esattamente in quelle pagine? Servirebbe una citazione. Nota 89. Come sopra con la nota 114 (Questa serie di note potrebbe continuare, ma basta per capire il problema) Ricordo che sulle note WP dice: Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte: cerca perciò di renderglielo il più facile possibile (un link, un'indicazione chiara e specifica...)

Aggiungo poi che non ho trovato riferimenti espliciti, e con qualche dato, riferiti alla situazione attuale dei circoncisi in Italia, con le nostre problematiche specifiche nazionali, ma sicuramente mi è sfuggita, immagino che ci sia.

Credo che traducendo tutto anche perfettamente, comprese ovviamente le note e la bibliografia, si ha una copia di un lavoro altrui. E sin qui nulla da eccepire. Quando però si parla di temi che nel Paese hanno una letteratura consolidata, o comunque presente, credo sia necessario far riferimento anche a quella. E questo mi sembra tanto più corretto considerando le voci sopra citate in altre lingue. Fonti e bibliografia aggiunte ad integrazione implicano, per forza di cose, modifiche sostanziali nella voce tradotta, per spiegare come tali fonti hanno contribuito alla voce stessa. È un circolo vizioso. Voler usare una voce straniera come fonte, con le sue fonti, credo sia operazione da evitare, se si punta all’eccellenza. Si può interrompere il circolo vizioso con l’uso di citazioni puntuali, che permettano a chi non ha una preparazione specifica, non conosce le lingue e non ha accesso ai testi citati di verificare cosa dicono. Se poi le citazioni sono tradotte in italiano è meglio. Ma questo già l’ho detto. Quello che aggiungo ora invece è nuovo. Mi sono preso quasi due ore di tempo per far visita ad una biblioteca pubblica. Questa ha una grande sale con testi di carattere più generale e una sezione universitaria. Nel settore “generalista” ho trovato un testo di Roy A. Rosenberg, con almeno uno scritto in italiano adatto come fonte. Ho scoperto come fonte possibile pure l’American Jewifh Commitee. Tra le opere generaliste ed enciclopediche italiane, ma sufficientemente autorevoli, sarebbe utilissima l’Enciclopedia delle religioni, estremamente ricca e completa, per una voce come questa, almeno per alcuni suoi capitoli non medici. (La voce inglese cita enciclopedie inglesi, come è ovvio). Adatto sarebbe poi il Dizionario delle Mitologie e delle religioni, con un lungo ed esaustivo articolo sul tema. Per arrivare nel campo medico poi esiste l’Enciclopedia europea, ottima per molte note di carattere generale, visto che non si tratta, parlando di Circoncisione, di temi particolarmente innovativi, di ricerca recentissima o da sperimentazione clinica. Nel settore universitario poi, aiutato da una esperta che mi ha pure stampato i risultati, ho scoperto alcuni testi disponibili a livello locale, in lingua italiana, ed utilissimi per una bibliografia adatta ad una voce da vetrina in campo medico-religioso, mentre altri sono certamente disponibili a livello nazionale, ma nella biblioteca non erano raggiungibili. Questi testi riguardano vari autori, ad esempio: Daniele Mercadante, Adalberto Sirti, Susanna Mancini, Carla Dini, Romeo Astorri, Valerio Marotta, Daniele Quaresmini, Giuseppe Antonio Patrignani, e qui mi fermo (non aggiungo i testi per non dilungarmi troppo, ma posso farlo se serve).

Tento ora un nuovo riassunto della situazione il più possibile oggettivo. Favorevoli:

• Manfred 87 – si limita a votare, non ad esprimere un giudizio motivato e puntuale, e questa non è una votazione. Interviene però ultimamente ed attivamente nella discussione.
• Fcarbonara – esprime apprezzamento, ma solo per l’accuratezza della parte religiosa, non per la parte di medicina. In seguito spiega che si attende che Adert si spenderà per rendere inattaccabile la voce. Non mi risulta però che Adert abbia provveduto a modifiche sostanziali riguardo alle fonti, mia richiesta esplicita. Ha spiegato anzi che così dovrebbe andare bene. In ogni caso ribadisce che merita la vetrina.
• Monozigote – è favorevole ma poi parla anche di altre cose, e in ogni caso dice esplicitamente “dopo le dovute modifiche” e non entra in una analisi specifica della voce.
• Ululu – questo utente, scoperto a tentare di alterare il consenso attraverso utenze multiple, lo escluderei.
• Dryas – semplicemente vota, senza esprimere un giudizio nello specifico.

Ancora non si sono espressi:

• Er Cicero interviene nella discussione, ma per ora non si è espresso.
• Alexmar983 interviene nella discussione, è presente, ma per ora non si è espresso.

In altre parole nessun commento pienamente a favore, per ora. Questa tuttavia non è una votazione, ma una discussione, quindi ogni utente ora ha la possibilità ed il tempo per intervenire ed integrare (o aggiungere) come preferisce il suo parere, suffragando e motivando.

È possibile che tra i contrari resti solo io, con le motivazioni sopra elencate. Mi auguro che si decida, come ho scritto all’inizio, di elevare il livello di qualità delle voci per ottenere riconoscimenti, non di mantenerlo costante nel tempo, ma saprò accettare sia la decisione finale sia le critiche motivate che riceverò. Se avrò ottenuto anche solo l’effetto di far venire qualche dubbio, o di aver espresso una parziale verità, non mi potrò lamentare. Grazie dell’enorme pazienza che mi ha dedicato a chi mi ha letto.--ElleElle (msg) 20:03, 22 ago 2015 (CEST)

intervento lungo, ma chiaro nonostante tutto. Un po' fuori posto in alcuni passaggi visto che è una valutazione specifica, ma non è un grosso problema per me. Io vorrei solo dire che ottenere la massima valutazione in una voce di medicina è raro se consideri che la ricerca evolve molto in pochi anni e quindi le pubblicazioni citate dopo qualche anno iniziano anche a essere obsolete. Se a questo aggiungi un certo aspetto sociologico, come in questo caso (p.e. il tasso di circoncisione è in calo ina lcuni paesi, il grafico potrebbe già essere diverso fra 10 anni...) una voce come questa difficilmente può arrivare alla "stabilità" richiesta per una voce in vetrina. Adert c'è abituato, spesso ottiene la stella d'argento e del resto nel tempo che ci impiegherebbe a perfezionare purtroppo da solo una voce al livello massimo ne traduce e integra almeno tre o quattro dall'inglese che finora, a parte nei casi di una scarsa partecipazione delle procedure, sono benvolentieri ritenute voci di qualità dalla comunità. Non si limita solo a copiarle, le voci che abbiamo sono quasi sempre migliori di quella inglese, perché è sempre disponibile nei nostri confronti e nelle nostre osservazioni. Quindi al momento noi abbiamo un livello di severità che è superiore alla wikipedia in inglese in ambito medico (e non solo, credimi). Dal momento che enwiki non è certo messa malissimo come meccanismo di valutazione (critiche alla sua valutazione non ne ho mai sentite troppe, se ci fossero stati casi eclatanti se ne sarebbe parlato vista la sua centralità), questo da solo ti dice che itwiki è già una delle wikipedie più severe nella valutazione! In molti casi stelle massime di alcune wikipedia principali non sono state ritenute tali da noi... (nota: nlwiki non è granché, non la considerare cercando qualità, perdi tempo almeno in questa fase del suo sviluppo). Tu ritieni che i cordoni della valutazione vadano stretti ancora di più, ma credimi nel corso degli anni qua si sono già stretti, e parecchio, altrimenti non ci saremmo torvati in una fascia che sicuramente è, se non alta, certo medio-alta rispetto alle altre wiki. non dico che non si possa fare di più, ma comprendi che certi miglioramenti in un periodo di contribuzione altalenante, con migliaia di casi critici da gestire richiederanno anni per essere metabolizzati. Sono certo che in futuro usare fonti non sbilanciate a maggioranza in un'unica lingua diversa dall'italiano (dove possibile, certo non in voci geografiche) è forse un criterio che sarà preso in qualche forma d'acconto, ma almeno per una valutazione di qualità secondo me non può essere vincolante. Insomma continua a punzecchiare, stimolare, criticare ma non ci "rimanere male" se al momento la massa magari ritiene questa voce adatta per una valutazione (quale essa sia).

Comunque adesso apro l'enciclopedia medica a casa e vedo di integrare qualcosa, così ti dimostro che nel mio piccolo anche io sono a disposizione. Buona serata.--Alexmar983 (msg) 23:57, 22 ago 2015 (CEST)

Fatto ma davvero se dovessi confrontare i microparagrafi delle enciclopedie cartacee del 1974 e 1995 con questa del 2015... la stella dorata ci starebbe tutta!--Alexmar983 (msg) 00:35, 23 ago 2015 (CEST)

Fatto ho trovato anche una fonte in Italiano della Giunti per l'Ebraismo. La copertura di questo aspetto, considerando che c'è rimando a altra voce, è accurata come in un libretto specifico sull'Ebraismo, e credo che sia assolutamente sufficiente.--Alexmar983 (msg) 14:56, 23 ago 2015 (CEST)

Fatto ho recuperato anche uno Spock d'annata dagli studi di pedagogia di mia madre. Di più non so inventarmi, però sono cosciente che alla fine se il grosso è già scritto queste precisazioni o integrazione appaiono sono solo "finezze"... però sono fonti in italiano. Che ne pensi/pensate?--Alexmar983 (msg) 16:06, 23 ago 2015 (CEST)

Allora dopo aver letto, guardato, confrontato, ecco cosa penso io... la voce è sicuramente allo stesso livello della voce in inglese se non leggermente migliore, e tratta di un argomento davvero vasto. Trovo le critiche di Lungoleno eccessive almeno al momento... non escludo che in futuro aiutino a affossare qualche valutazione di qualità, e sicuramente se ce lo potremo permettere sarà vero che avremo raggiunto un livello eccelso, tuttavia non nego che non abbiano buoni spunti. Io per venirgli incontro, perché ne riconosco la volontà migliorativa, ho provveduto a inserire sporadiche fonti in italiano, un aspetto, soprattutto la citazione di Spock, che ritengo un altro dei piccoli miglioramenti rispetto alla voce inglese, insieme a quelli porati avanti dagli altri. Ora, come in altre voci mediche sono sempre un po' titubante a dare la massima valutazione. Primo perché non ho competenze mediche, secondo perché come ho detto è difficile che sia stabile come voce... ci sono sempre inevitabilmnete argomenti che evolvono tanto in più in ambito anche sociologico oltre che scientifico. Inoltre guardando le altre lingue posso vedere delle mancanze che magari leggendo solo la voce non avrei immaginato. per esempio mancano chiaramente degli approfindimenti come fr:Aspects juridiques de la circoncision, aspetti che non possono ricadere sul solo Adert ma che in una voce completa dovrebbero avere dei paragrafi dedicati con apossiti {{Vedi anche}}. Anche i dati sulla diffusione nei vari paesi li ho trovati molto più curati in altre versioni come il francese. Alcune utili citazioni dai testi sacri sono state riportate nelle verisoni francese e tedesco. Sono mancanze innocue alla fruibilità della voce, ma è probabile che per la vastita dell'argomento anche con un occhio meno rigido di Lungoleno, Adert da solo non potrà mai coprirle tutte. Va bene così... nel tempo che rifinirebbe questa voce ne farebbe altre due o tre, quindi inutile incaponirsi. Per me si può essere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e fra qualche anno quando ci sarà certo ancora più materiale da integrare dall'inglese, o qualcuno avrà trovato altre fonti e vorrà italianizzare un po' la voce, o un utente esperto di medicina saprà bene anche il francese, se riparlerà.--Alexmar983 (msg) 02:46, 24 ago 2015 (CEST)

Io attendo altri interventi, per replicare in modo argonentato, come credo sia corretto. Noto con una certa sorpresa che ora si parla ufficialmente di proposta di Q e non di V. Eppure sino a poco fa, cioè sino al mio ultimo lungo intervento, in tutta la discussione ho visto solo proposte ufficiali per V. Ho letto con attenzione gli ultimi interventi sulla voce, purtroppo non tutti migliorativi. Io ammiro il lavoro di Adert, non è l'utente in discussione, ribadisco ancora una volta. Ammiro pure la volontà di aiutare di Alexmar983, cha tuttavia si scontra con l'identica difficoltà oggettiva che incontro io stesso e tento in tutti modi di far capire. Ancora, devo dire, nessuno mostra di aver inteso il senso di quanto ho scritto. Spero in altri interventi più puntuali, anche di altri utenti, rispetto alle diverse criticità che ho evidenziato. --ElleElle (msg) 08:55, 24 ago 2015 (CEST)

nel mio caso la Q invece della V è abbastanza normale, e non ti dovrebbe stupire. Cioè sarebbe stata la stessa anche senza i tuoi interventi, quello voglio dire. I tuoi interventi mi hanno spinto solo a fare modifiche minori che mi costava poco fare, ma che in sè so bene non hanno grandissimo effetto sulle voce in generale. --Alexmar983 (msg) 12:46, 24 ago 2015 (CEST)

Credo che tu, Alexmar983, stia facendo tutto quanto puoi per la voce. Ed è vero che la tua intenzione della Q era sottintesa, seppur non ufficializzata. Io attendo ancora qualche ora, sino a domani, prima di un mio ulteriore intervento serio, e purtroppo più duro del precedente. Ormai tutti gli utenti già interessati a questa discussione si sono mostrati attivi, su WP, dopo il 22, ma nessuno ha intenzione di contraddirmi esplicitamente. Peccato. Occasione di confronto persa. Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 13:53, 25 ago 2015 (CEST)

Rispetto le critiche di Lungoleno (ci mancherebbe!), tuttavia non risco a condividerle. Intanto, se ho capito bene, l'idea di "italianizzare" va all'opposto dei nostri obiettivi, soprattutto per una voce di medicina. Per quanto riguarda le fonti, come ho già detto, l'utilizzo di pubblicazioni indicizzate da pubmed, ci fornisce la possibilità di avere una facile accessibilità ed è sufficiente cliccare sul PMID per vedere l'abstract. Questa voce, è stata fatta seguendo i normali canoni del progetto medicina, consolidatisi in molti anni, se le critiche di Lungoleno fossero accettate significherebbe rivedere tutto il nostro modus operandi. Per questo, forse, ritengo che sia da discuterne anche a livello di progetto:qualità o progetto:medicina, visto le implicazioni che questa valutazione comporta. Una piccola nota di curiosità per chi non lo sapesse: io ho iniziato a tradurre a seguito di questo progetto. Ciao! --Adert (msg) 23:53, 25 ago 2015 (CEST)

• Sii avaro di citazioni. Diceva giustamente Emerson: “Odio le citazioni. Dimmi solo quello che sai tu.” (Umberto Eco)

• Non si lavora per la voce di qualità, ma per la qualità di wiki. (D.M.)

Intervento due

Quanto ho già scritto il 22 agosto non è “fuori posto”, nel senso che serve a chiarire le motivazioni delle mie critiche. È vero che hanno pure una valenza generale, ma servono a inquadrare questo caso specifico, come qualcuno inizia ad intuire. Non posso chiedere a nessuno di andare in giro per recuperare miei interventi precedenti sul tema, né di trovare istantaneamente punti specifici delle linee guida che cito, o altri spunti utili per la decisione sulla voce in esame.

Rilevo che ormai TUTTI gli utenti già intervenuti in questa discussione hanno dato segni di attività dopo il mio ultimo lungo intervento, e mi riferisco a Alexmar983 Er Cicero, Fcarbonara, Monozigote, Adert, Dryas e Manfred 87. Alexmar983 ed Adert intanto intervengono, gli altri ancora no, ma presumo che abbiano letto, e che non intendano rispondere alle mie obiezioni per un riconoscimento di qualità alla voce. Ribadisco che, come già scritto, e ferme restando le dichiarazioni fatte precedentemente, allo stato attuale NESSUNA opinione già espressa per la Vetrina è pienamente motivata e quindi accettabile con peso pieno. Qualcuna lo è solo parzialmente, un paio per nulla, sono semplici voti, e questa non è una votazione, ma una discussione.

Ora riconosco che Alexmar983 ha tentato di migliorare la voce, ed ha sostenuto con sue motivazioni perfettamente legittime la voce. Tuttavia io non le condivido. Cercando di rispondere ai concetti recentemente espressi, e confermando la stima ed il rispetto personale che devo ad ogni utente, per principio in buona fede, devo tuttavia essere coerente con quanto ritengo la via migliore per l’enciclopedia. Che la voce non sia stabile per sua natura è un fatto, ma che la severità sia sufficiente devo negarlo. Non basta ancora. Che Adert sia disponibile ad integrare ed a seguire i suggerimenti è smentito da quanto si legge sopra, visto che ha rifiutato di seguire i miei motivando la decisione per mancanza di consenso, ora addirittura con non meglio specificati “normali canoni del progetto medicina”. Quindi non so se Adert sia “disponibile o non disponibile”, ma ritengo che si riferisca ad una modalità/consuetudine nel procedere a completare voci che io denuncio come inadatta a produrre voci da vetrina o di qualità, ancorché ottime voci.

In italiano spero chiaro spiego che non ho nulla contro il progetto medicina né contro Adert in particolare, ci mancherebbe. In confronto a tante voci questa è una bellissima voce. Mai negato. E mi va bene che il progetto continui ad operare in questo modo. Nego però che una voce con un vizio di forma come questo, che denuncio più ampiamente sotto, sia voce di qualità.

Io insisto perché si operi al fine di avere it.wiki nella fascia alta delle varie wiki, quindi, anche in un periodo di contribuzione altalenante, è autolesionista abbassare le richieste. Specifico poi che l’anglicismo non è il vero problema, lo è invece la verificabilità delle fonti. Io ho suggerito testi universitari recenti, ed enciclopedie abbastanza recenti ed autorevoli come esempio possibile di fonti e ritengo un errore aggiungere note da enciclopedie di 20 o 40 anni fa. Sono in italiano, certo, e contengono citazioni, ma abbassano il livello che si voleva almeno di qualità. Recentemente un bot è intervenuto a correggere i template citazione, che erano ancora in inglese, neppure tradotti in italiano (spero che questa non sia una dei normali canoni del progetto medicina). Malgrado questo la voce da più utenti era stata già dichiarata da vetrina, mentre modifiche successive confermano che la voce NON era ancora pronta.

Rimane irrisolto l’enorme problema delle fonti quindi. Di seguito mi riferisco a 2 punti specifici dalle linee guida: grado di verificabilità e verifica di attendibilità.

• Il grado di verificabilità delle fonti, in questo caso, evidenzia difficoltà, cioè in grande misura le fonti primarie NON sono accessibili, ma lo è solo un loro riassunto. Ed in pratica nessuno ha accesso alle fonti complete (Se sono state lette da qualcuno perché ci si ostina a non mettere alcuna citazione da quei testi?).
• Considerando la verifica di attendibilità, poiché io sollevo da un po’ il problema, siamo nel caso della voce soggetta a disputa sulla sua accuratezza. È spiacevole da scrivere, ma io leggo questo nelle linee guida.

Poi leggo una frase che è un vero autogol: Sono mancanze innocue alla fruibilità della voce, ma è probabile che per la vastità dell'argomento anche con un occhio meno rigido di Lungoleno, Adert da solo non potrà mai coprirle tutte. Va bene così... nel tempo che rifinirebbe questa voce ne farebbe altre due o tre, quindi inutile incaponirsi. Spero sia chiaro cosa significano queste parole. Significa affossare la voce anche solo come qualità, perché si ammette che per avere una voce completa occorre dedicarvi più tempo, e, aggiungo, usare modalità diverse.

Interessante e chiarificatore il recentissimo intervento di Adert, che cita il progetto medicina come una sorta di mondo a parte, con regole consolidate nel corso degli anni. Io penso invece che in it.wiki non esistano corsie preferenziali o sospensione di regole, in particolare per le fonti. Ma ha colto il problema vero. Occorre rivedere il modo di operare per non danneggiare irreparabilmente la credibilità della stessa enciclopedia. Non volersi adattare a modalità di lavoro che prevedono la ricerca di testi veri e completi, quindi con maggior serietà e scientificità è estremamente grave. Simulare la qualità a questo prezzo, evitando vie ritenute troppo onerose, mai usate o abitualmente non richieste, è un errore drammatico.

Nessun problema se le voci si vogliono confezionare in questo modo, sono una ricchezza, ma non spacciamole per voci di qualità, per favore. Ci rimettiamo tutti.

• Contrario Ora quindi non mi resta che ribadire la più forte contrarietà per qualsiasi riconoscimento a questa voce, pur ritenendola un buon lavoro. Me ne assumo la piena responsabilità. Questa voce non potrebbe reggere a chi, magari tra pochi giorni, chiedesse del perché di qualche affermazione o volesse sapere cosa dice un testo tra le fonti.

Dei testi fontati è necessario essere in grado di spiegare il perché anche di una virgola o di un apostrofo, dimostrando la conoscenza delle fonti, di averle lette ed averle a disposizione. Una voce di qualità non può essere fondata su abstract, cioè su riassunti. Qualcuno si assuma la responsabilità di smentirmi e/o di mantenere quindi la sua proposta, motivandola però, e spiegando dove mi sbaglio. --ElleElle (msg) 08:56, 26 ago 2015 (CEST)

Cerco di rispondere a tutto:

• Utilizziamo praticamente sempre il template {{cite journal}} perché esiste questo strumento che lo genera automaticamente partendo dal PMID, poi entro qualche giorno il bot passa e lo traduce in {{cita pubblicazione}}, è una gran comodità. :::*Ho detto che praticamente tutte le pubblicazioni presentano un abstract visualizzabile da chiunque che può essere considerato la citazione che tu richiedevi nelle note; poi molte di esse (e di solito sono quelle che prediligo, dopo quelle peer-review) hanno anche tutto lo studio liberamente consultabile. Altrimenti, se ci si connette da un ospedale o da una biblioteca scientifica è molto probabile avere l'accesso anche agli articoli a pagamento. Per ultimo, uno può sempre acquistare l'articolo in oggetto. Tutti modi di accedere alle fonti più semplici ed immediati del libro cartaceo.
• Dire che il progetto medicina sia "una sorta di mondo a parte" è l'esatto contrario: costantemente siamo a proporre voce in questa sede proprio per coinvolgere la comunità il più possibile nel nostro lavoro. Vi sono decine di voci di medicina in vetrina e VdQ e anche le più "antiche", come Carcinoma del polmone (entrata in vetrina il 12 agosto del 2009 e poi passata in VdQ per la lunghezza ritenuta eccessiva), presentano le presunte criticità che tu rilevi e che nessuno ha mai sollevato...
• Non posso operarmi per ottemperare alle tue critiche, sia perché non le condivido, sia perché per la gran parte non riesco nemmeno a capire cosa tu voglia. Se il problema sono non avere tante fonti in italiano, mi dispiace ma non posseggo libri di medicina in italiano specifici su così tanti argomenti e aggiornati (stessi libri che poi in bibliografia riporterebbero con molta probabilità le stesse pubblicazioni qui citate). Anzi, credo che abbiamo scritto (non tradotto) voci così approfondite di certi argomenti di nicchia che non credo nemmeno che esistano in italiano testi che arrivino a tanto. Per il resto, tu stesso dici che la voce è buona, e questo mi basta. Però la vetrina/VdQ serve come indicazione di come dovrebbero tendere le nostre voci, pertanto ribadisco che se le tue critiche fossero condivise, non sarebbe un problema solo di questa voce, ma di tutto il modo di operare del progetto medicina --Adert (msg) 10:21, 26 ago 2015 (CEST)

Intervengo anche io, che sono stato (e continuerò ad essere) un po' latitante. So che la mia "votazione" e non "discussione" non ha arricchito la discussione, è un dato di fatto, ma qui mi limiterò solo su un punto. Come già riportato da Adert sull'accesso alle pubblicazioni: le pubblicazioni SONO accessibili, semplicemente non lo sono gratuitamente. Accedendo a database di journal da università o ospedali, come spesso faccio, ho accesso a praticamente tutti gli articoli. Il ricorrere a pubblicazioni anziché a testi (universitari o divulgativi) garantisce tuttavia per l'attualità dei dati, rinunciarvi vorrebbe dire in molti casi ridurre la precisione dei dati sul tema. Oltre un certo grado di approfondimento è sostanzialmente necessario rinunciare ai testi e alle traduzioni e affidarsi agli articoli specifici, spesso non tradotti in italiano. -- Manfre87 11:15, 26 ago 2015 (CEST)

Capisco che faccia male sentirselo dire, ma un Abstract è, per sua natura e funzione, una fonte secondaria di un testo originale, ancorchè autorevole e firmato dagli stessi autori. Nessuna comunità scientifica seria lo ritiene sufficiente come base per una discussione approfondita o anche come semplice fonte ma solo per una scorsa veloce. Devo poi rilevare che io non sono tenuto, per verificare, ad acquistare alcunchè, ma da semplice utente vorrei avere accesso alle fonti ed alle citazioni come in ogni altra voce, indipendentemente da quello che sino ad ora ha ritenuto il progetto medicina, perché io mi limito a rispettare il progetto it.wiki, al quale gerarchicamente il progetto in discussione deve sottoporsi. Ribadisco che un abstract NON è citazione. Ho l’impressione sinceramente che si finga di NON capire. Io NON ho accesso a biblioteche di ospedali o simili, e se qualcuno qui ha accesso così facile a tali biblioteche, per quali motivi ci si incaponisce a NON voler citare i passi specifici che chiedo? Se qualcuno qui ha acquistato o ha accesso a tali fonti, cosa si aspetta ad integrare la voce? Troppo lavoro? Rischia di essere un precedente? Obbliga a maggior pignoleria nella scrittura? Appunto, è esattamente questo. Se si punta alla qualità è esattamente questo. Io neppure mi sarei mai sognato di intervenire se qualcuno non avesse chiesto una stellina per questa voce. La motivazione vera non è la stellina ma solo contribuire a migliorare Wiki? Bene, allora togliamo la proposta per la qualità. Ripeto, e vedo che non mi leggete, che il problema vero NON sono le voci con fonti in inglese, ma le fonti non accessibili come chiedo. Le fonti in inglese sono poi un problema secondario, se si vuole, perché chi apre la voce non è obbligato a conoscere l’inglese, ma è un problema meno grave. Se poi è vero quanto dice Adert: “Per il resto, tu stesso dici che la voce è buona, e questo mi basta”. Se gli basta, che tolga la proposta, a riprova che questo gli basta. Io poi non chiedo di rinunciare in alcun modo a scrivere voci così, ci mancherebbe, ma chiedo che le linee guida siano rispettate, per tutte le voci. Quindi, per favore. Mettetemi un numero accettabile di citazioni delle fonti ora solo in abstact e chiudiamo la questione. (Possibilmente non recuperandole da altre wiki, perché allora qui stiamo giocando, non discutendo seriamente)--ElleElle (msg) 11:59, 26 ago 2015 (CEST)

non vedo perché dovrei ritirarla, finora ci sono solo commenti a favore di un riconoscimento di qualità un contrario che però dice che è una buona voce. Per quanto riguarda l'abstract come fonte secondaria, che problema c'è? Va benissimo. Inoltre, come continuiamo a dirti è probabilmente più semplice accedere all'articolo completo che ad un libro. Poi tornando al discorso delle citazioni: trovami altre voci in vetrina che citano la frase completa... tra l'altro forse si rischierebbe di violare il copyright. --Adert (msg) 12:53, 26 ago 2015 (CEST)

Scusa, Adert, se sono costretto a farti notare che se non la ritiri significa che alla stellina ci tieni, malgrado sembri mostrare disinteresse e distacco. Poi ti ricordo questo: Diritto di citazione. Poi ricordo che tra tutti coloro che sono intervenuti sino ad ora, 9 utenti:

• Uno è a favore della Q con motivazione piena (Alexmar983).
• Uno interviene ora (Manfred 87) ma spiega che le pubblicazioni non sono accessibili pubblicamente, quindi mi da ragione, almeno in parte.
• Un’opinione (la tua) non conta, come proponente, perché è sottinteso che sei a favore per definizione.
• Un altro utente(Fcarbonara) esprime un giudizio parziale, e conta sul fatto che tu renderai inattaccabile la voce (che evidentemente NON era e non è mutata in quel senso). E non interviene più, quindi non entra nel merito delle mie ultime critiche.
• Un altro (Monozigote) era favorevole ma ha esplicitamente scritto “dopo le dovute modifiche”, non entra in una analisi specifica della voce e non ha confermato il suo giudizio. Opinione quindi da non da considerare a pieno valore.
• Su (Ululu) stendo un velo pietoso. Spero tu non lo consideri tra le opinioni a tuo favore.
• Dryas vota, ma non entra nel merito, quindi opinione quasi nulla.
• Er Cicero per ora non si è espresso.

Come consenso mi sembra decisamente molto scarso.

• Ovviamente poi la mia opinione contraria, che dire molto motivata è un eufemismo.

Io poi non giudico le voci arrivate già in vetrina. Cerco di spiegare in tutti modi che è necessario alzare l’asticella. Questo tuo argomento quindi non è valido. Per finire, io non ho i mezzi per accedere a nessun articolo completo piuttosto che ad un libro, eppure lo ripeto da un po’. Ribadisco che questa è voce soggetta a disputa sulla sua accuratezza. Reputo rischioso per chiunque, credimi, ora, sostenere sino in fondo un tuo rifiuto di citare le fonti come chiedo. Anche quello rischia di essere un precedente, e qualcuno inizia a capirlo. --ElleElle (msg) 14:13, 26 ago 2015 (CEST) PS. Chi ha accesso a biblioteche universitarie o ospedaliere, non viene certo a leggere circoncisione su Wikipedia, ha altra preparazione, altra cultura specifica, ne sa più della media degli utenti WP. Mettiamoci seriamente dalla loro parte, di questi ultimi. Facciamo capire l'accuratezza di una voce scientifica cos'è.--ElleElle (msg) 14:23, 26 ago 2015 (CEST)

Lungoleno, vorrei farti notare che Ulullu si scrive con due l. In quanto al fatto che il mio parere non vada considerato puoi avere ragione (ma neanche ti avessi rapito la famiglia), ma un velo pietoso andrebbe steso anche sui tuoi interventi al limite dell'incomprensibile. Chiedo di non essere bloccato per tale intervento poiché non intenzionato a compiere vandalismi di alcun tipo. --79.25.138.52 (msg) 15:37, 27 ago 2015 (CEST)

Io spero che nessuno ti blocchi, 79.25.138.52, chiedo scusa se ho sbagliato il tuo nome, scusami però se non replico. Il tuo intervento può restare qui e anche sopra, per quanto mi riguarda.--ElleElle (msg) 16:04, 27 ago 2015 (CEST)

In verità avrei detto cito "le pubblicazioni SONO accessibili"; comunque: quello che chiedi (lo ripeto per essere sicuro di non aver travisato questa parte di discussione) è la citazione puntuale nel corpo del testo dei libri in italiano citati in bibliografia, giusto? P.S. Ti garantisco per esperienza diretta che wikipedia è ampiamente usata anche in ambito accademico... -- Manfre87 16:53, 26 ago 2015 (CEST)

Giusto, Manfre87, semplicemente non lo sono gratuitamente. Quindi chi consulta WP deve pagare, secondo te, per vedere le fonti dirette? Scusate tutti...forse stiamo tutti solo sognando. Domani mi sveglio e tutto questo non sarà successo. Ma per tornare seri, se le voci su WP sono consultate pure in ambito accademico, cosa ci costa un piccolo sforzo in più e diventare ancora più precisi? (PS. per il resto, per favore, rileggi quanto ho scritto, non mi far ripetere, si rischia di non finire più)--ElleElle (msg) 18:28, 26 ago 2015 (CEST)

Un sospetto inizia a farsi largo, lo ammetto, e spero sia solo un sospetto smentito dai fatti. Non voglio immaginare che possa essere fondato, perchè sarebbe gravissimo, inaccettabile. Quelle fonti che alcuni descrivono come facilmente accessibili non lo sono per nulla e, forse, nessuno le ha veramente consultate direttamente. Non riesco a spiegarmi altrimenti una chiusura netta alla mia insistente richiesta, sprecando tempo a cercare spiegazioni invece di inserire 10 o 15 citazioni puntuali, cosa da 10 minuti in tutto, avendo il testo per esteso. Se fosse vero questa voce non potrebbe neppure essere proposta per la Qualità, per un vizio enorme ed insanababile, e non sarebbe necessario sprecare tanto tempo in questa discussione. Ditemi che mi sbaglio, e che questo non vero, ne sarei felice. Oppure togliete questa voce dalle proposte. E resterà un voce come tante, senza stellina, ma piena di informazioni.--ElleElle (msg) 08:49, 27 ago 2015 (CEST)

A costo di ripetermi: non viene fatto ciò che chiedi perchè non vi è consenso. Se l'unico che chiede questo e una tale richiesta non è mai stata fatta, che io ricordi per nessuna voce. Inoltre, non me ne intendo molto in proposito, ma non so se riportare direttamente 10-15 estratti di pubblicazione possa comportare problemi di copyright e questo rischio non me lo voglio assumere. Il problema della gratuità delle fonti... beh, perchè i libri di solito li regalano (quelli di medicina, poi...)? E se si volesse verificare le fonti, probabilmente è più facile andare in una biblioteca scientifica ed avere accesso alle pubblicazioni che trovare quel dato libro e di quella data edizione. Tu hai delle tue idee su come dovrebbe essere una voce, non dico che siano giuste o sbagliate, ma non rappresentano lo "stato dell'arte" di it.wiki, pertanto ti invito a riportare le tue rimostranze in altri luoghi più generalisti (tipo progetto medicina o progetto qualità o bar) per trovare quel famoso "consenso" di cui prima ti parlavo e che, nel caso, ci porterebbe a lavorare come tu chiedi. Mi dispiace dirlo, ma trovo abbastanza offenssive le tue reiterate richieste di togliere la voce dalla valutazione, sia nei confronti di chi l'ha valutata, sia nei confronti del sottoscritto che l'ha proposta: il ritiro avviene solo per gravi e palesi casi e non mi sembra che ciò si stia verificando. Poi, perché devi farmi dire cose che non ho mai detto? Dove ho scritto che non mi interessa la stellina? Se non mi interessasse non avrei mai aperto la procedura. È vero che se apro una segnalazione non mi illudo mai di arrivare al riconoscimento (delle 10 che apro, 9 non passano per mancanza di valutatori) e pertanto l'obiettivo principale è quello di arrivare ad almeno un miglioramento della voce, ma il riconoscimento non lo "butto via" di certo. Fino ad ora, per quanto riguarda questa procedura, ho avuto dei miglioramenti alla voce e delle valutazioni positive, sia esplicite con il favorevole a vetrina/vdq, sia il tuo in cui si dice che è una buona voce. Ciò mi rende già soddisfatto, se poi arriva la stellina è la ciliegina sulla torta! (spero di aver fatto capire cosa significhino per me queste valutazioni). Torno, infine, ad invitarti ancora una volta a discutere delle tue proposte in luoghi più adatti, perchè non stai "attaccando" questa voce, ma stai mettendo in discussione l'attuale stato dell'arte delle nostre voci. Buona giornata! --Adert (msg) 09:40, 27 ago 2015 (CEST)

A costo di ripetermi a mia volta, io sollevo sempre più dubbi sulla opportunità di procedere con questa discussione, poichè ormai le posizioni NON si muovono. Io non intendo assolutamente offenderti, mi scuso se ne hai questa impressione, ma io parlo di metodo e "stato dell'arte" di it.wiki, in effetti. Non ho tuttavia alcuna intenzione di entrare in progetti che non mi competono o non mi interessano, inoltre sono io che decido l'opportunità di dove mettere una mia discussione. Io guardo QUESTA voce, ora, e ti ho segnalato le gravi problematiche che presenta. In modo esplicito ripeto che io NON ho accesso, per mia posizione geografica, alle fonti che tu citi, in nessun modo, e NON puoi pretendere che acquisti un testo o un diritto di lettura per suffragare le tue fonti. WP, smentiscimi, è su base volontaria. Perchè dovrei pagare per vedere le fonti? Io, se dovessi fare un lavoro come il tuo, mi armerei di pazienza, uscirei di casa, mi recherei fisicamente dove ci sono le fonti, cercherei i testi che so esistere sul tema, li leggerei, li citerei nei limiti di legge, ed avrei fonti assolutamente certificate e autorevoli (Ti ricordo che questo l'ho fatto già, per verificare quanto le mie critiche in questo caso fossero fondate. Io il tempo me lo sono preso. Magari i testi me li comprerei pure, perchè così faccio. Ma non posso comprare, spero che tu ne convenga, testi sull'intero scibile umano, sarebbe un pò ridicolo ed assurdo). Lo farei su base volontaria, con fonti autorevoli magari anche in inglese, da una sede con biblioteca universitaria, con testi in quella sede. Potrei dirti esattamente le parole della tal riga di quella tal pagina, cosa che sospetto tu NON possa fare, o almeno insisti a NON fornirne alcuna prova. Io però non posso rincorrere le tue fonti, sta a te l'onere della prova (citazione) in tal senso. Dammi una dimostrazione che incorreresti in qualche abuso di diritto d'autore, perchè mi dici solo che lo temi. Ribadisco poi che nessuno ti obbliga a ritirare la tua candidatura, era solo un mio suggerimento. Io mi assumo, ripeto, la responsabilità di cercare di modificare, da ora, un modo di procedere stratificato da tempo, e che NON conoscevo, non certo per volontà mia. Spero che questo tu NON lo definisca neppure di sfuggita un attacco alla voce, perchè decisamente la cosa inizia ad essere grottesca. Io mi baso su principi e linee guida generali, e qui discuto, non mi sogno neppure lontanamente di fare altro. Senza fonti verificabili nessuna voce è di Qualità.--ElleElle (msg) 12:24, 27 ago 2015 (CEST)

[@ Lungoleno], vorrei capire dov'è scritto sulle linee guida di wiki che chiunque debba avere accesso alle fonti riportate in una voce, e che se così non è allora la fonte non è attendibile. er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:42, 27 ago 2015 (CEST)

(confl.)Un consiglio probabilmente poco ortodosso, ma "salomonico": Visto che quelli che si sono espressi precedentemente sono a favore della "vetrina" e tu [@ Lungoleno], mi pare, sei l'unico ad esprimere dubbi, perché non chiedi a qualche amministratore del progetto medicina "una valutazione" sull'esattezza delle tue perplessità comprese quelle sugli abstracts? A mio avviso, un parere di un "ulteriore utente", in questo caso un amministratore "competente" in materia e "fuori dal coro", potrebbe probabilmente essere di aiuto in questa fase, che di fatto è "di stallo". Se devo esprimere un mio parere, non penso sia opportuno consigliare ad Adert di "desistere" dalla sua "lecita" richiesta di "riconoscimento", anche perché il consenso di coloro che si sono espressi ce l'ha, e questo senza entrare nel merito dei tuoi dubbi--Fcarbonara (msg) 14:13, 27 ago 2015 (CEST)

Riassunto interventi 2

Vedo che nessuno mi legge con attenzione. Ho specificato che NON desidero essere pingato ma ignorate questa mia cosa, va bene, fa lo stesso, non è grave. Io seguo SEMPRE le discussioni o le voci che mi interessano. Se non le seguo significa che neppure risponderò. È una mia libertà. Ho spiegato poi che il mio, ad Adert, è solo un consiglio motivato dal fatto che io farei così. È vero però che non siamo tutti uguali, lo riconosco. Io poi non intendo chiedere l’arbitrato di nessuno. Basto ed avanzo da solo in questa discussione, nella quale ognuno farà la propria scelta di campo, e questo farà giurisprudenza, forse, oppure no, perché una delle regole di wiki è che il consenso si ottiene ogni volta e, ogni volta deve essere ritrovato, Wikipedia:Non ci sono regole fisse. Leggo e resto stupito quando mi si chiede di spiegare che una fonte non è attendibile. Mai pensato. Io dico NON VERIFICABILE (non penso minimamente a mettere in discussione autorevolezza ed attendibilità di cattedratici, ancora una volta non mi leggete) Ricordo Wikipedia:Verificabilità, cioè « Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio », e leggo che Esistono diversi gradi di verificabilità. A un estremo ci sono fatti che possono essere verificati abbastanza velocemente da chiunque, richiedendo solo risorse facilmente disponibili in Internet o presso la propria biblioteca locale. All'estremo opposto ci sono fatti che possono essere verificati solo da esperti della materia trattata o in trattati specialistici. Tradotto in pratica io, per nulla digiuno per mia preparazione a voci di medicina, ho difficoltà a verificare le fonti. Questo mette la voce in una situazione borderline, o al confine, come minimo, cioè non pienamente accessibile. Sempre nelle linee guida leggo: Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte: cerca perciò di renderglielo il più facile possibile (un link, un'indicazione chiara e specifica...). Qui non mi pare questo sia il più facile possibile, o sbaglio? Spero non mi si chieda di pagare per poter leggere. Esiste il Diritto di citazione, che qualcuno si incaponisce a non applicare (non mi piace incaponire, come linguaggio, ma qualcuno l’ha usato per primo nei miei confronti, quindi mi adeguo e lo ritengo accettabile sia per me che per altri). Esistono modelli di template ottimi, con incluso la possibilità di citazione. Mi spiegate a cosa serve che la comunità se li sia dati se, su richiesta pressante, NON vengono usati? In Aiuto:Note si spiega come utilizzare correttamente le note. Ed in una voce di qualità è sottinteso, è semplicemente buonsenso, che se ne faccia uso nel modo più completo e sofisticato, riempiendo la parte >TestoNota <. È chiedere troppo per chi punta ad un riconoscimento? Sono certo, o almeno mi auguro, che voi tutti pensiate che io non ho alcun pregiudizio nei confronti della voce né di Adert, semplicemente per la qualità vorrei un livello come richiesto. Scrivete pure che per voi la voce merita la vetrina, o la qualità, giudicate pretestuose o cavillose le mie obiezioni. Ne avete pienamente la facoltà. Io ripeto, assumendomene per l’ennesima volta la responsabilità, che senza fonti verificabili (nel modo più facile possibile) nessuna voce è di Qualità. Grazie. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:25, 27 ago 2015 (CEST)

Hai ragione a lamentare i ping non richiesti come mi scuso (ero in ufficio di corsa e ho confuso) di aver scritto "Attendibile" in luogo di "Verificabile". Ma detto questo, mi sembra che il tuo concetto di verificabilità sia diverso da come vada inteso: se tu o io abbiamo difficoltà ad accedere a una fonte, non per questo dobbiamo ritenere una frase, un passaggio, un paragrafo o altro non verificabile. Vale per fonti specialistiche come per qualsiasi testo possa essere usato a tale scopo. Un riferimento non è verificabile se io non metto a disposizione "tutte le coordinate" utili a dare visibilità della mia fonte, mi sembra invece che tu tenda a considerare il discorso della verificabilità in termini di accessibilità (e non è così). O c'è altro che non ho colto? --Er Cicero 19:39, 27 ago 2015 (CEST)

La mia richiesta di accessibilità, come la intendi tu, Er Cicero, non è esattamente così. A me basterebbero 10-15 citazioni. Non chiedo altro, a quel punto ogni problema si scioglierebbe, come neve al sole. Citazioni, tutto qua. Ancora non ti era chiaro? Costa così tanto ed è tanto impegnativo? Porta via tanto tempo? Inoltre non intendo disturbare nessuno direttamente tirandolo per la giacca perchè intervenga qui. Se tu pensi che io così chieda la Luna per avere qualità, basta dirlo, ma spero di no. Perchè NON si possono mettere citazioni chiare, con brevissime frasi, anche solo di una riga? Questo NON lo capisco.--ElleElle (msg) 20:12, 27 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Ma tu stesso scrivi "« Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio »": allora, se io metto delle citazioni (brevi che siano) nel testo, ma tu non puoi verificare se sono vere o bufale, in base a cosa la verificabilità dovrebbe essere soddisfatta? O vai sulla fonte, o nisba. No? --Er Cicero 21:27, 27 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Scusami, Er Cicero. « Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio » NON lo dico io, lo dice Wikipedia in una delle parti che ho ricordato sopra, prima di tutto, ed io mi limito a citare quanto vi è riportato. Verifica pure, se vuoi. E poi, chi ti dice che io, a quel punto, non vada a verificare sul testo originale, scegliendo a campione una delle citazioni, o quella che posso raggiungere prima in originale? Chi mi impedisce di farlo? Credi che sia tanto ingenuo e creda alle bufale? Non mi conosci, mi spiace. Pure io so cercare le fonti originali, se mi interessa e ne vale la pena. Per farlo ho comprato testi anche molto costosi, su temi di mio interesse. E posso benissimo non limitarmi ad una visita veloce, in biblioteca, come ho già fatto, se hai letto quello che ho scritto sopra. Ci potrò mettere anche qualche tempo, dovrò rispettare le attese del caso, ma nessuno potrebbe impedirmelo. Posso pure muovermi in una struttura ospedaliera, se decido di farlo. Qualche amico medico posso disturbarlo, per una cosa del genere, se voglio. Credo però, alla fine, che sappiamo entrambi la verità, è evidente ormai perchè NON si vogliono mettere citazioni. Chiunque, in futuro, leggerà questa discussione, lo capirà perfettamente. Con tutte le conseguenze del caso. Non per nulla ho messo un richiamo a questa discussione dove si parla di disaffezione a WP. Non ho scelto a caso quegli utenti ed il tema che trattano. Mi rendo conto che non è facile decidere, ma per me è stato facile scegliere da che parte stare, anche se per ora sono solo. WP io la difendo in questo modo. Buona notte.--ElleElle (msg) 23:48, 27 ago 2015 (CEST)

Andiamo, quello è un proverbio che è ricordato in testa a una pagina, non è una policy di WP, altrimenti come si sposerebbe con la buona fede? Comunque i discorsi si fanno in generale, se cominciamo con i casi personali ("se mi interessa e ne vale la pena", "Posso pure muovermi in una struttura ospedaliera, se decido di farlo") non andiamo da nessuna parte. --Er Cicero 00:10, 28 ago 2015 (CEST)

Tu mi accusi di fare un discorso personale ritorcendomi quelle parole? Ma quello è lo spirito di WP, se mi interessa e ne vale la pena contribuisco, e sono io a deciderlo, siamo volontari tutti, ricordi? Cosa c'è di personale in questo, nel volontariato libero, e nel poter decidere, come ho fatto in altri casi, quando l'ho deciso. Palazzo Contrari è una voce da me creata perchè ho deciso di farlo, per quella voce ho scattato quelle foto, e per quella voce, e per altre, ho comprato i due libri in bibliogafia. Tu per non andare da nessuna parte intendi quello? Ti invito a non offendere, per favore. Usa argomenti seri per contraddire quanto scrivo, e non accusarmi di personalismi, visto che io parlo di una voce, non di persone. Io parlo di metodo, ma rifiuti di capirlo.--ElleElle (msg) 00:26, 28 ago 2015 (CEST) ---- PS, in ogni caso nessun problema, per quanto mi riguarda, se questa diventerà VdQ. A me basta che in questa discussione sia chiaro il mio parere contrario, che resterà visibile, con le mie motivazioni. Tu Er Cicero, decidi come preferisci. Non interverrò più almeno sino al 30. Quello che dovevo dire l'ho detto. Resto contrario se non si mettono le citazioni che chiedo.--ElleElle (msg) 00:36, 28 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: io sto parlando del concetto di verificabilità, non sto parlando di comportamenti come (cit.): "rifiuti di capirlo". Sto dicendo che una voce non è più o meno verificabile a seconda del fatto che qualcuno (ho fatto il tuo esempio, non c'è nessuna offesa in questo, ritenevo fosse evidente) decida di occuparsene o meno. Le verificabilità non cambia di una virgola, sta nelle "coordinate" che si mettono nelle voci per dare evidenza di una fonte e non sono le citazioni (la cui funzione a mio parere è un'altra) a modificare questo status. Poi possiamo parlare anche di altri problemi (l'intervento di Pequod qui sotto è perfetto, in proposito) ma assolutamente non posso concordare su questa tua posizione che, in assenza di citazioni, definisce la voce non verificabile. --Er Cicero 10:43, 28 ago 2015 (CEST)

Mi sono permesso di comunicare che stiamo discutendo in questo luogo pieno di fermenti sul futuro di WP: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia non sta perdendo traffico da Google. Ogni nuova opinione sarà utile, spero, anche se a me contraria.--ElleElle (msg) 20:23, 27 ago 2015 (CEST)

Francamente il link nella discussione sul traffico da gugol non mi è sembrato troppo pertinente, comunque da là vengo. Non ho il tempo di leggere tutta la discussione, per cui faccio una domanda ad Adert che spero azzeccata. Hai potuto verificare personalmente le informazioni che hai inserito? Se le hai prodotte dalla traduzione e basta, allora imho la stelletta va negata. Cerco di articolare:

• La fiducia è importante su WP. Se un utente ha verificato le info che ha inserito in una data voce e generalmente è un utente con una buona nomea non c'è motivo di stressarlo oltre misura. Ciò resta vero a prescindere da che io sia in grado o meno di verificare in prima persona. Se questi testi esistono, virtualmente ciascuno di noi è in grado di verificare.
• Le traduzioni (generalmente da enW) hanno un fondamentale problema, almeno per come si producono di fatto dalle nostre parti: la gente riporta qui fonti che non legge in prima persona. Un conto è fidarsi di Adert (o chi per lui), un altro è fidarsi nel complesso di una comunità (enW o chi per essa). Io credo che non possiamo fidarci di una "crono". Non perché sta lì da anni una info è attendibile o realmente fontata. In particolare se proviene da un testo cartaceo. Non dico che una info di questo tipo è automaticamente falsa o che debba essere automaticamente scartata, ma qui stiamo parlando di riconoscimenti di qualità e credo che dobbiamo essere direttamente responsabili. Io uso quasi solo fonti cartacee, ma penso che la comunità di itW possa fidarsi della mia buonafede. E per il resto mi potete chiedere ed io sono in genere nella disponibilità di ricontrollare qualunque punto controverso relativo a ciò che ho scritto. Di solito, nelle traduzioni si tralascia tutto questo e si importano info e fonti, il che imho andrebbe evitato. Adert: qual è il caso qui? Se tu puoi assicurarmi che sono info da te direttamente controllate e che io non posso verificare (per limiti all'accesso o all'acquisto) sono problemi del mio portafogli e la tua parola mi basta). Se invece non le hai lette direttamente, basta dirlo: del resto non è una pratica deprecata (purtroppo, imho), lo fanno in tantissimi. Solo rifletti sulla opportunità di ritirare la candidatura in questo caso.

Ritengo comunque fondamentale specificare se stiamo parlando di punti controversi o meno. pequod76^talk 01:13, 28 ago 2015 (CEST)

Ciao! Allora, generalmente quando traduco una voce di medicina consulto sempre una buona parte delle fonti utilizzate, che siano pubblicazioni o siti web, quelle cartacee (tranne rari casi) no perché è difficile che le possegga. Ma questo non l'ho mai fatto con l'ottica di controllare, ma solo per poter fare una più corretta traduzione possibile, oltre che per interesse personale. Questo perché, come presumo la buona fede dei Wikipediani italiani, la presumo anche di quelli anglofoni, aggiungendo anche che molti di quelli che hanno scritto le voci di medicina di en.wiki li conosco sia "wikipedianamente" che di persona. Molte delle voci che propongo, come già detto, fanno parte di un progetto "inter-wiki" di traduzioni, pertanto sono voci che hanno passato diversi gradi di controllo da parte di moltissime persone. Tornando a questa voce, visto che l'ho tradotta oltre 1 anno e mezzo fa, oggi ho ricontrollato tutte le note (escluse quelle cartacee, non accessibili on-line) e non ho riscontrato alcun particolare errore, come sicuramente non lo avevo riscontrato quando l'ho tradotta (con questo lungi da me affermare che la voce sia "perfetta" in ogni sua parte, qualcosa che mi/ci è sfuggito ci sarà sicuramente, però mi sento di affermare che le fonti sono adeguate). Ho solo fatto qualche piccola modifica a qualche template e aggiunto una nota che effettivamente mancava. Le uniche note sbagliate, erano quelle segnalate ad inizio di questa discussione, che facevano parte di una porzione della voce antecedente alla mia traduzione e che non avevo toccato. Riguardandomi le note una ad una, ho potuto contare che ben 24 pubblicazioni citate sono liberamente consultabili (tra cui la nota 7 che è una delle più utilizzate), inoltre ci sono molti altri lavori del CDC e dell'OMS (come la nota 1 che da sola è utilizzata 26 volte) anch'essi visualizzabili liberamente. Se usassimo fonti cartacee in italiano, ce la dovremmo scordare questa accessibilità. --Adert (msg) 11:47, 28 ago 2015 (CEST)

Approfitto dell'ultima serie di interventi per lasciare la mia osservazione (poi se varò più tempo risponderò su altro) proprio sul tema delle fonti, visto che è quello centrale e che è a mio avviso posto in modo sbilanciato. Anzitutto esistono fonti non facilmente accessibili e solo ipoteticamente gratuite da consultare (un libro è in una biblioteca, ma la benzina e il tempo per cercarlo chi ce li mette?) mentre alle volte articoli e risorse facilmente accessibili con un clic sono solo a volte a pagamento... dico a volte perché qualcuno sa scaricare articoli in vario modo usando le reti dei posti dove ha lavorato precedentemente, o ha amici che hanno accesso a archivi a portata della sua rete sociale, alcuni ricercatori lasciano alcune copie degli articoli nei loro siti web, c'è l'open access che in acuni settori non è da meno del pagamento... insomma mi sembra un insieme di fattori che difficilmente bollerebbe un articolo su pubmed come "meno accessibile". Quando trovo le voci di Adert io faccio sempre un analisi a campione. All'inizio la facevo anche di più ma col tempo fidandomi l'ho ridotta a una manciata di fonti. In questo caso se ricordo bene una era un sito pubblico totalmente accessibile, una era un articolo in open access e in una l'informazione era già bella riassunta nell'abstract. Suppongo che alla quarta se avesi continuato avrei trovato un articolo che dovevo assolutamente avere per verificare al 100%.... e sicuramente avrei trovato il modo di procurarmelo ma diamine, per una valutazione di qualità, non di vetrina, mi sembrano delle fonti assolutamente accettabili come livello e verificabilità!

Al massimo più che sulla accessibilità si può obiettare che non si dovrebbe basare troppo una voce con soli articoli diretti dall'attività sperimentale (la cosa cambia già se l'articolo è una review) a discapito di monogafie principali che danno un'impostazione ancora più solida al fenomeno, ma questa è chiaramente una finezza per una valutazione di massima qualità, una graduazione, più che un vincolo. Gradazione che condividerei, ci mancherebbe! io non mi opporrei a dire che una voce in vetrina necessiterebbe di un robusto apporto di monografie, e che le fonti puntuali da queste utlime dovrebbero essere comparabili col numero di note puntuali da altri articoli usati in primis per rifinire e non per impostare, ma secondo me parliamo chiaramente di gradazioni di buon senso più che di vincoli rigidi, dato che è difficile che una voce complessa raggiunga la massima qualità se fatta solo incollando frasi riassunte da articoli. Parliamo comunque di aspetti che col crescere della nostra sensibilità media sull'argomento qualità si verificaranno comunque (e non vedo l'ora di discuterne, ho preso appunti vari in questi mesi) solo che è difficile metabolizzarle in una valutazione singola.--Alexmar983 (msg) 12:46, 28 ago 2015 (CEST)

Il discorso del progetto interwiki mi sembra soddisfacente perché garantisce una "catena di verificabilità e di fiducia". Attenzione però al fatto che, come dicevo, non ci si può fidare di una intera "crono", soprattutto quando, come in questo caso - e ciò è vero praticamente sempre -, il tema coinvolge diverse discipline. Senza dubbio come mi fido degli utenti di itW posso fidarmi degli utenti di enW. Ok, ma di quelli che conosco. Ora, non è facilissimo conoscere utenti di altre wiki e soprattutto non è facilissimo conoscere utenti di altre wiki che si occupano di argomenti che mi sono familiari. Parlo in generale, del caso specifico non so. Non è facile conoscere tutti coloro che hanno toccato una certa crono, né è possibile in astratto pensare che gli amici di un prg:medicina possano controllare adeguatamente anche i contenuti inerenti alla religione. Voglio infatti sottolineare la questione sollevata da FCarbonara sopra relativa a Paolo di Tarso. Portare in vetrina un contenuto tradotto che è sbagliato a me sembra suicida e radicalmente destabilizzante del significato ultimo delle stellette. L'errore poteva essere ben più grave (non voglio entrare nel merito) e noi l'avremmo "sancito" con una bella stella. Ora, non so cosa per Lungoleno sia alzare l'asticella, ma è ovvio che quando parliamo di riconoscimenti, segnatamente di ViV, l'asticella non si dovrebbe poter alzare di più. Sennò cosa è eccellente a questo mondo? Del resto, le Vdq sono state introdotte anche per inserire una qualche forma di gradualità nel segmento dell'eccellenza, ma solidità delle fonti e delle info riportate restano fondamentali anche per le Vdq. Sempre in generale, meglio una stelletta negata per eccesso di zelo che una stelletta attribuita con sufficienza. Infatti rimuovere una stelletta costa fatica (è una procedura che può essere travagliata quanto quella che l'ha inserita, soprattutto se passa tempo e la stella "sedimenta"). Infatti, se pensiamo al rapporto tra Vdq e Viv e osserviamo che allo stato ci sono - a quattro anni dall'introduzione delle Vdq - 352 Vdq e 550 Viv... be', sono proporzioni che fanno riflettere (con le Vdq siamo più attenti che con le ViV del passato). pequod76^talk 14:05, 28 ago 2015 (CEST)

sicuri che la valutazione separata non spingesse comunque a puntare alla ViV e nel caso poi passare alla VdQ? Anche perché se si sbagliava e si puntava al livello troppo basso c'era il rischio di dover interrompere la valutazione per VdQ in corso e iniziare una ViV... soprattutto la forte settorializzazione all'epoca, unita alla votazione, ha probabilmente portato a valutazioni più buone in certi ambiti (esempio: geografia)... molte ViV vecchie vengono rimosse e poche di quelle rimosse sono degradate a VdQ... solo che al ritmo attuale a ristabilire una possibile "piramide" più fisiologica ci vorranno anni... ecco io aspetterei che tale processo sia in fase più avanzata e che si inizino a riscontarre dei veri errori in VdQ o ViV più recenti prima di diventare ancora più severi. Le valutazioni per l'inserimento vetrina sono state premature in questo caso, e devo dire sono state più indotte dagli utenti di altri progetti (e in genere un po' meno addentro il processo di vetrinaggio) che da quelli di medicina... in genere raramente le voci di Adert superano il livello di qualità quando ci sono meno interventi, ma ci sarei stato almeno io a mostrare delle mancanze indipendetemente da Lungoleno [nota: non penso che la mia frase fosse un "autogol" :D Ogni voce ha mancanze... se anche considerando si ritene che la voce sia "sufficientemente approfondita" (definizione della tabella, se ricordo bene) non vedo dove sia il problema... quello che (non) ho visto non inficiava il livello globale della voce a mio avviso]. Io poi sono la stessa persona che ha avvisato gli altri progetti quindi alla fine... se non ci fossi stato ci sarebbero stati troppo pochi commenti per la valutazione massima comunque. Insomma il sistema è robusto... e comunque rimarrà sempre eccellente cosa a detta di tutti non si può migliorare, inutile illudersi che ce ne sia una definizione diversa a livello operativo, per questo esistono precisi vincoli sul numero di commenti per ottenere tale valutazione ed è oggettivamente difficile ottenerla soprattutto per voci tanto vaste come questa. Appurato che la vetrina è troppo generosa in questo caso, e che non sarebbe stata concessa nemmeno con l'assenza di Lungoleno (il mio commento rimaneva il più strutturato, abbastanza da contare più di altri, forse qua Lungoleno sottovaluta la fase di sintesi del consenso), non riesco a vedere cosa ci sia di serio nel concedere una VdQ in un caso del genere. Va bene che negare si fa sempre bene per prudenza ma è la prudenza io la adotterei a dosi altissime per la massima valutazione, non per questo livello. Gli scarsi approfondimenti che ho individuato non sono certo seri e le fonti sono solide... a meno che cecando non si trovi una fonte che dica qualcosa di totalmente diverso dal testo, o che un errore di distrazione non sia rimosso in tempo se segnalato, credo che un pugno di verifiche a campione si un livello di prudenza accetabile.

In fin dei conti si parla un po' come se la traduzione in sè valesse già la stella ma ho detto chiaramente che passando dalla traduzione dall'inglese solo dopo un miglioramento della voce si concede la stella di qualità... se per ogni voce i vagli fossero frequentati o vagli frequentati fossero un vero prerequisito sarebbe meglio, ma insomma le voci che valutiamo di qualità dopo traduzione dall'inglese sono tutte migliori del livello di partenza.--Alexmar983 (msg) 19:49, 28 ago 2015 (CEST)

Resto sui principi, non avendo letto la voce. Sarò brutale: per me una voce stellata che contiene UNA inesattezza non dice della solidità del sistema, ma è una conseguenza da evitare. Stiamo peraltro parlando di un lavoro sicuramente ottimo - e purtroppo non posso fare i complimenti sentiti ad Adert perché, ripeto, non ho letto la voce. Un grazie però ci sta tutto! :) Io volevo solo puntare il dito su una questione specifica in merito a questa procedura, quello relativo alla traduzione/importazione di testi che non si è letti con i propri occhi o cmq in assenza della "catena della fiducia" di cui sopra. Il mio caveat generale penso si possa applicare alla questione specifica. Non vorrei invece che dicendoci che alla fin fine le nostre voci sono migliori di quelle di partenza, iniziassimo a dare stellette su questo criterio che è solo relativo. Le stellette vanno infatti date in base ai criteri: rimane indifferente cosa sta alle spalle della redazione (eccettuata ovviamente la ricordata esigenza di verificare in prima persona le fonti). Né è bene affidarsi troppo ai pattern riscontrati in un dato autore: le valutazioni vanno fatte sulle singole voci (di Adert ci possiamo fidare, senza che ciò significhi che non facciamo uno scrutinio severo al singolo "prodotto"). Ogni voce ha mancanze, certo. E infatti le Vdq servirono proprio a certificare la qualità di voci cui potesse mancare qualcosa. Io dico che è grave che sia presente una affermazione errata. Questa non è una "mancanza", è diffondere falsa conoscenza con in più la "garanzia" della stelletta. Virtualmente gli effetti di una tolleranza in tal senso sono disastrosi. Ripeto, sono discorsi in generale. Darei un parere negativo senza leggere la voce solo se Adert mi dicesse che non sa cosa ha importato. Cmq parlare di asticelle o di più severità credo lasci spazio a fraintendimenti: non si tratta di essere tanto o poco "severi": si tratta di evitare nel modo più assoluto che una sola castroneria o una sola ricostruzione superficiale ottenga la benedizione di una stelletta (anche solo Vdq). Questa è una esigenza da minimo sindacale dei certificati di qualità. pequod76^talk 21:42, 28 ago 2015 (CEST)

E siamo brutali... prendere un caso, estrapolarne uno scenario generale e ribadire un principio è semplice ma è abbastanza inutile. Anche la Britannica e la Treccani hanno inesattezze e errori, trovarne una in una voce valutata anche ViV negli ultimi due anni dubito che vorrebbe dire molto di per sè all'atto pratico, ma conoscendo i wikipediani sarà al massimo facile catalizzarla per accelerare processi più selettivi già in nuce e che sarebbero comunque avvenuti prima o poi. Scusate il cinismo ma io vengo da una formazione dove il responsabile della qualità efficace è colui che riduce statisticamente il rischio di qualcosa possibilmente allocando in modo efficiente le risorse, cosa che non si ottiene quasi mai con posizioni troppo rigide, che difatti non producono prodotti migliori... semplicemnte bloccano la produzione o il lavoro. In genere è il settore del marketing quello che vende la perfezione, io preferisco convivere con la realtà, altrimenti non potrei lavorare. Per intederci: trasformare un "filtro" al 90% in uno al 99% richiede spesso dieci volte più risorse... per un aumento risibile alla fine. invece combinando due barriere al 90% se sufficientemente diverse con solo il doppio di energia ottiene lo stesso risultato. Esattamente come in questo caso: l'utente che è lasco nella valutazione di qualità trova l'errore nel suo settore, quello che non trova l'errore però è più rigido nelle mancanze. Questo è ancora un sistema che funziona.

Cioè che ti rassicuro a fare che c'è un passaggio rende statisticamente ancora meno probabile di trovare un'inesattezza in voce a fine valutazione, se l'unica cosa che ne ottengo è un caveat di principio? è come se parlassimo due lingue diverse, e allora non ho problemi a dare la precedenza a quella che "punta in alto". C'è un problema però... nella mia esperienza in realtà wikipedia dà moltissimo combinando imperfezioni in modo sinergico, più che chiedendo la massima perfezione al singolo passaggio. L'importante non è che il singolo passaggio sia perfetto, ma che sia conscio della propria imperfezione. Si tratta di una scelta razionale di valutazione del rischio che è una cosa assai diversa dall'anticamera del lassismo. Anzi, è la combinazione di valutazioni di questo tipo, progressive, che garantisce appunto una qualità medio-alta. Come combinare barriere imperfette per ottenere un buon prodotto lo so fare, come autoperfezionarmi come barriera a un tale livello nella valutazione di una voce multidisciplinare, no. Come me, altri utenti "imperfetti" sarebbero forse poco invogliati a valutare.

Faccio notare però che sono questi imperfetti utenti quelli che ti forniscono il materiale su cui impostare il tuo caveat, questo non è elemento da trascurare. Cioè l'errore lo sai perché chi ha valutato la voce da vetrina te lo ha detto lui... le stelle vanno e vengono ma gli errori dovrebbero solo andarsene e qui all'atto pratico se ne sono andati, no? Altrimenti si ha l'assurdo che se nessuno nota l'errore va tutto bene ma se qualcuno nota un errore allora dobbiamo preoccuparci. Ok...e nella fattispecie come mi preoccupo? Cioè se blocco la valutazione non si capisce come continua... ci sarà sempre il rischio di un errore se qualcuno non la modifica, e ancora di più se qualcuno la modifica... allora non si blocca nulla e poi? Cioè se non si trova altro errore si dovrà comunque dare la valutazione che spetta no? E mica posso perché c'era un errore cercare di più, io cerco sempre quello che so trovare, punto... se inviti altra gente e non trova niente peggio ancora perché come minimo non avendo nulla di cocnreto da dire aggiunge altri lunghi intrventi di principio... e quindi cosa è cambiato? A parte una parentesi su questioni di principio per la voce cosa è cambiato? La cosa non sarebbe alla fine abbastanza inutile? E poi di fondo, alla fine la stella è solo un codice. l'importante è che l'errore sia sparito. Se in ogni valutazione a ogni passaggio migliorativo chi ci si dedica si becca una dichiarazione di principio, stai tranquillo che le valutazioni calano, e con esse anche gli errori scoperti. E alla fine il problema non sarà che avrai meno stellette, ma che appunto avrai più errori, e questo è molto peggio, secondo me. Perché se anche la Britannica ha errori, cambia davvero qualcosa se una voce di qualità o vetrina nostra ha un errore? No. Ma se ogni voce generica ne ha tanti sì, perché quello non è il caso delle altre sorelle maggiori.

Comunque per tornare al caso in esame l'affermazione errata non è presente, è stata rimossa... cioè si è trovato un'affermazione errata su una parte che non riguarda la competenze principali del contributore principale e proponente ed è stata corretta... dove è il problema? che questa voce è stata tradotta? Bhe, proprio perché è stata tradotta è stata revisionata visto che costava meno energia per compilarla, infatti l'errore stava nella parte di cui Adert è poco esperto occupandosi poco di voci religiose. Nelle parte più propriamente mediche, che è più il suo settore, errori veri non ce ne erano, perché appunto l'ha rivista mentre la traduceva. Se fossero stati due utenti che fidandosi ognuno delle fonti dell'altro avessero integrato un testo, il rischio di errore sul singolo dettaglio sarebbe stato esattamente lo stesso. Anzi, forse sarebbe stato superiore perché l'uno non avrebbe necessariamente troppo rivisto il lavoro dell'altro mentre Adert per forza di cose traducendo ha rivisto tutto nello stesso modo.--Alexmar983 (msg) 23:45, 28 ago 2015 (CEST)

Problema? Quale problema? Per me c'era solo un aspetto da chiarire e me lo poteva chiarire solo Adert. Per il resto ho solo fatto attenzione a chiarire che in certi passaggi non mi riferivo al caso specifico perché non ho letto la voce e non volevo essere frainteso. La questione dell'importazione alla cieca di fonti non è una "questione di principio", mi è parso di capire che fosse stato posto espressamente come problema. Può darsi che abbia capito male, ma i principi non erano affatto al centro del mio discorso, per cui sereno che non metto a rischio l'afflusso di volontari alle valutazioni: sono pochi anche quando non mi presento. "prendere un caso, estrapolarne uno scenario generale e ribadire un principio": mah, io non so se scrivo in italiano o se con te ne serva uno speciale. Forse l'optimum in certi casi è stringere una mano e uscire da una stanza, come tanti altri pediani farebbero al posto mio. Oggi scelgo che è così, mettiamoci una pietra, perché francamente certe volte non ti reggo. pequod76^talk 03:13, 29 ago 2015 (CEST)

E invece no! Spero davvero che Pequod non abbandoni la "stanza" (abbondanando la discussione). Alex, avete "la fortuna", per la valutazione di questa voce, di avere ora anche Pequod e Er Cicero, due amministratori che ritengo, convintamente, tele-"obiettivi" (guardando lontano) e "preparati" anche per analizzare bene i "criteri" che riguardano tale valutazione. Certo che si possono avere opinioni diverse, ma si discute (come si sta facendo) e non mi preoccuperei, anzi sarei grato a chi si sofferma e mi fa riflettere su "ulteriori" sfaccettature di un problema o lo analizza affrontandolo con la propria esperienza, cosa che fai molto bene anche tu (anche perché evidenziare i problemi non significa essere contrari al "riconoscimento" della voce). Per dirtela tutta, sto imparando da questa discussione, quindi, per favore, niente chiusure dell' "aula magna" :)--Fcarbonara (msg) 08:48, 29 ago 2015 (CEST)

Qui il discorso è partito per la tangente, mi pare di stare in qualche forum, dove si parla di tutto e di più. Ricordo che per valutare le voci ci si deve riferire ai criteri di qualità, senza troppi voli pindarici. Possiamo tornare in topic, grazie? --Er Cicero 12:20, 29 ago 2015 (CEST)

Non sono mai andato a Parigi, ma ho dovuto staccare per concedermi una pausa di riflessione, dopo essere stato accusato di personalizzare. Ora faccio una domanda banale e semplice, e non vorrei risposte evasive di alcun tipo, alle quali non replicherò, da chiunque arrivino. Per quale motivo la comunità si è data, da tempo, questi 3 template che prevedono esplicitamente la "citazione": Template:Cita web, Template:Cita libro e Template:Cita testo?--ElleElle (msg) 11:01, 30 ago 2015 (CEST)

Non sarebbe ora di arrivare finalmente a una conclusione? La voce è da vetrina o no?--Mauro Tozzi (msg) 08:20, 9 set 2015 (CEST)

Fissiamo alcuni punti?

Contiene anche una risposta alla domanda di Lungoleno (ElleElle) sui tmp:Cita.

Io vorrei fissare alcuni punti (per semplicità, seguo l'andazzo della discussione dai suoi inizi). Come si vedrà, in alcuni casi sarò d'accordo con A, in altri con B o con C. Chi discute per schieramenti o chi si sente profeta nel deserto, farà per il resto tanto cose belle per it.wiki ma nel merito ammorba. Period. Ecco i punti:

• Le fonti non devono per forza essere in italiano. L'importante è che siano congrue alle informazioni che supportano. Soprattutto per una voce che ambisce alla stelletta, è fondamentale che le fonti non siano "indirette". Quindi niente siti sul benessere del cane che parlano incidentalmente della circoncisione. (Questione di principio, inutile per alcuni).
• La voce di riferimento per calibrare i contenuti religiosi e quelli medici è Circoncisione rituale (rispetto alla quale Brit milà è una specifica).
• I vari tmp:Cita non sono IMVHO condizione necessaria per andare in vetrina. Dovremmo abituarci a considerare la qualità soprattutto come una questione di SOSTANZA. Purché i riferimenti bibliografici siano corretti, poco importa che tale correttezza venga ottenuta con quella famiglia di tmp. Voglio brevemente ricordare che l'importanza dei tmp:Cita sta nel fatto che tutte i riferimenti bibliografici espressi tramite tmp possono essere modificati in un sol colpo, modificando il tmp. L'omogeneità è certamente auspicabile, ma i tmp:Cita hanno una funzione "servile". Ora, fatto salvo il mio "IMVHO", non mi risulta che i tmp:Cita siano discriminante per la stelletta. I criteri per ViV e Vdq (cmq ormai obsoleti) rinviano al MdS. Ora, penso che tutti sappiate quanta incertezza domini sui format bibliografici da adottare. Ergo... Chiedo a ElleElle: dove sta scritto che i Cita sono obbligatori? Dove il loro uso "viene richiesto in modo esplicito"?
• Quanto detto al punto precedente non significa che la verificabilità non sia importante. Se per fonte utilizzo un dato testo e non indico la specifica pagina, non sto soddisfacendo l'esigenza di verificabilità.
• Non sono un esperto di disclaimer, ma mi pare che il Disclaimer contenuti ci stia. Questo perché il concetto di disclaimer deve forse basarsi non sulla nostra personale sensibilità ma su quella che ricostruiamo come l'altrui sensibilità. In ballo mi pare ci sia la sola presenza di questa immagine. Mi permetto di chiedere il parere di [@ valepert].
• Da più parti ho letto (con favore o contro) commenti sul livello dell'asticella. Alzare, mantenerlo, abbassarlo... Sono metafore altamente imprecise e incontrollabili. E' peggio del sesso degli angeli. Su questo fronte bisogna discutere di questioni specifiche ("una voce per andare in vetrina ORA deve..."/"ORA non deve più..."). Non instauriamo anche qui dialettiche vacue come quella tra rigattieri e cancellazionisti. Se l'asticella va alzata o abbassata è perché finora ha avuto un livello inadeguato (è troppo generosa; è inutilmente gravosa). Questo aspetto va discusso nello specifico dei SINGOLI criteri, non rispetto alle sensibilità dei singoli ("la mia sensibilità è tendenzialmente cancellazionista, ma stamattina mi sono alzato rigattiere"; "personalmente amo l'asticella bassa, ma questa voce..." ecc.). E poi è indubbio che "l'asticella si è alzata" negli ultimi anni: semplicemente abbiamo raggiunto certi obbiettivi e ce ne siamo dati altri più ambiziosi e congrui. Ma questo discorso ci distrae dal merito.
• Se una ViV non è "eccellenza" priva di pecca alcuna (per quanto possiamo capire e sapere), non si vede cosa debba esserlo. A meno che non si voglia inserire una sensibilità probabilistica anche nel campo della qualità e della verificabilità (auguri!).
• Se per verificare un dato, la fonte è reperibile a pagamento o con specifici requisiti di accesso (es.: far parte di un dato organismo), allora quella fonte *è* verificabile. Il suffisso -abile è chiarissimo. ;)
• Il limite linguistico è di chi verifica, non dei testi e certamente non delle lingue stesse! :D
• Piuttosto che lamentare l'assenza di "fonti cattoliche", bisognerebbe lamentare l'assenza specifica di specifici dati o fatti o interpretazioni o concetti. Se a ciò possono concorrere autori di fede cattolica, ben venga, ma non è certo in virtù della loro cattolicità!! Se vi sono problemi puntuali, anche un autore di scuola marxiana o protestante può fare al caso: l'importante è la percepita neutralità dell'autore, ma soprattutto la misura della controversia (non è detto che il dato X sia controverso: se lo è e lo è altamente, si prefigura la necessità di una sezione in cui vengono esposti i diversi punti di vista confessionali, di parte politica o altro, a seconda del merito specifico).
• Attenzione ai localismi: il dato dei circoncisi in Italia non ha nulla di particolarmente rilevante. La voce si intitola "Circoncisione" e non mi risulta che l'Italia sia speciale da questo pdv. Ben altro interesse avrebbe il dato dei circoncisi in Israele.
• Fatto salvo il diritto di corta citazione, non è mai stata tradizione del nostro progetto richiedere citazioni testuali per attestare la veridicità di un dato X. Ripeto: è l'intrinseca misura di controversia che può rendere necessario un passo del genere (nonché i vari "secondo Tizio, secondo Caio").
• L'elemento della stabilità e la competenza personale di chi interviene in una discussione per un riconoscimento di qualità sono elementi importanti e va ad Alexmar il merito di averli ricordati.
• Aspetti giuridici della circoncisione: altro elemento interessante. Potrebbe condurci eventualmente verso la stelletta d'argento ed escludere la dorata. Nel testo mi pare ci sia solo un accenno. Il piano giuridico investe sia quello medico sia quello religioso, quindi è di interesse anche per la voce sulla circoncisione in generale. Ritengo sommariamente che un tale materiale debba stare in Circoncisione piuttosto che in Circoncisione rituale o in una voce a sé. Può darsi che anche per Brit milà esista una dimensione giuridica (diritto moderno, intendo) che va sviluppata in quella voce.

Mi pare che poi la discussione si sia "cristallizzata", per cui passo (finalmente!) a leggere la voce in modo da poter dare un mio parere. Spero che con questo commento (più informato dei precedenti, perché ho letto più attentamente la discussione) io abbia fatto giustizia di certi fraintendimenti che sono intercorsi. Salute a tutti! pequod76^talk 15:31, 30 ago 2015 (CEST)

Non amo monopolizzare, mi sento colpevole, ma devo chiarire, ancora. Non capisco alcuni punti, in particolare:

• Dove si spiega, ribaltando la domanda, nelle linee guida, quando è opportuno o non opportuno inserire citazioni? I template cita hanno questa opzione. A cosa serve e dove è indicato usarla? Non so quanto incida questo nella valutazione attuale perché ancora non ho capito quel punto. Nelle linee guida ho cercato, ma non ho trovato. Scusate la testa dura.
• Vero è che uso metafore, e l’asticella è decisamente poco precisa, in questo caso.
• L’immagine problematica è quella con le forbici, ma quella è una mia opinione, e l’ho lasciata cadere, mi pare.
• Non condivido invece il localismo. La percentuale di musulmani in Italia inizia ad essere consistente, e parlare di localismi per un paese di 60 milioni di abitanti non mi sembra appropriato. Credo sia naturale avere curiosità anche sotto questo aspetto aprendo la voce Circoncisione in Italia.
• Va bene in parte il discorso sulle fonti cattoliche. Mica penso debbano essere cattolici gli autori della voce, ma se ci si riferisce a opinioni di cattolici o a dati specifici o interpretazioni o concetti legati ai cattolici, una fonte cattolica non la vedo male.--ElleElle (msg) 16:13, 30 ago 2015 (CEST)

Rispondo velocemente ai tuoi punti:

• Giusto ribaltare la domanda. Il problema è che non c'è accordo su come debba essere formata una citazione bibliografica su itW. Se da nessuna parte sta scritto che l'uso dei tmp:cita è obbligatorio ai fini delle stellette, ebbene, esso non è obbligatorio. Questo aspetto formale lo possiamo imho far decadere subito. Sull'aspetto sostanziale, per fare dei passi in avanti su questa discussione, la cosa migliore che puoi fare è un elenco ordinato di questioni dubbie (o perché un certo dato è controverso o perché un certo dato che necessita di fonte ne ha una insufficiente per le più varie ragioni). Un bell'elenco puntato (magari numerato) ci permette di evitare di parlare in generale e ci aiuta a risolvere problemi specifici della voce.
• La questione dell'asticella è generale. Sul fronte di questa voce va come sopra: individuiamo e risolviamo problemi specifici o giriamo in tondo.
• Ho chiesto a valepert per le due immagini in Tecnica.
• L'Italia ha 60 milioni di abitanti, la Germania 82, l'Indonesia 245, la Francia 64, la Tanzania 49... Continuo a non capire quale sia la particolarità dell'Italia in relazione al tema della circoncisione. La circoncisione non è un tema linguistico, l'unico che caratterizzi itW in rapporto alla società e alla cultura della Repubblica Italiana (e di alcuni Stati limitrofi). Sarebbe auspicabile un approccio più scientifico, basato sull'interesse degli autori (e quindi agganciato a fonti): è possibile che ne venga fuori la necessità di un approfondimento sulla circoncisione nei diversi continenti, ma eviterei tagli così specifici e così sospettamente italocentrici.
• "se ci si riferisce a opinioni di cattolici o a dati specifici o interpretazioni o concetti legati ai cattolici, una fonte cattolica non la vedo male". Neanche io, ma ai fini nostri che una fonte sia "cattolica" o meno è del tutto indifferente. Banalmente, uno storico del cattolicesimo non deve essere cattolico per essere affidabile. Serve sapere se quel che è scritto in voce è corretto e supportato da fonti. E per decidere tra ViV e Vdq, serve sapere se la quantità dei contenuti è sufficiente o meno per l'uno o l'altro riconoscimento. pequod76^talk 16:57, 30 ago 2015 (CEST)

Segnalo questa risposta di valepert sul tema del disclaimer contenuti. pequod76^talk 17:04, 30 ago 2015 (CEST)

fc. La domanda non l'ho ribaltata io, sic... :-). La pongo da un pò e mi viene puntualmente ribaltata. In ogni caso ancora non leggo una risposta chiara. Dove si è deciso (e perchè) di adottare quei template così costruiti per contenere citazioni? E se non c'è accordo su come debba essere formata una citazione bibliografica, per quale motivo mi si rifiuta di metterla mettendo avanti addirittura il diritto d'autore? Eppure io ne ho messe a decine. Erano sbagliate? La mia richiesta crea danno alla voce o sarebbe un arricchimento degno di VdQ, anche se non determinante a tal fine, come mi dite ormai in tanti, ma che io ancora non capisco?. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lungoleno (discussioni · contributi) 18:18, 30 ago 2015 (CEST). Confermo e chiedo scusa. Non avevo firmato --ElleElle (msg) 09:02, 31 ago 2015 (CEST).

fc. Ho quasi finito di leggere la voce. Ti rispondo fra poco. Ho spostato il tuo intervento, perché gli interventi "intrusi" nel corpo di altri interventi vanno imho evitati. pequod76^talk 19:17, 30 ago 2015 (CEST)

Sto leggendo la voce. Vado segnalando i problemi che riscontro via via.

1. Ho trovato che il materiale che segue è senza fonti: Non vi è una correlazione tra la circoncisione in età adulta e il rischio di incorrere in cancro invasivo del pene. Si ritiene che ciò dipenda dal fatto che la circoncisione sia stata fatta come trattamento del tumore del pene o di una condizione precorritrice piuttosto che come una conseguenza della stessa circoncisione. pequod76^talk 17:58, 30 ago 2015 (CEST)
2. Non capisco questo passaggio (tutto fontato): Importanti fattori di rischio per il cancro del pene includono la presenza di fimosi e l'infezione da Virus del papilloma umano, entrambi i quali appaiono meno frequentemente in seguito alla circoncisione. Ciò si può dedurre da risultati degli studi che mostrano gli uomini non circoncisi senza storia di fimosi che presentano la stessa probabilità di avere il cancro del pene rispetto agli uomini circoncisi. Scusate, mi sfugge il passaggio logico (sottolineato). pequod76^talk 18:02, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto spero che ora si capisca meglio --Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

3. La circoncisione è probabilmente la procedura chirurgica più ampiamente eseguita al mondo. Quell'avverbio "ampiamente" mi sembra poco chiaro. Si può eliminare? pequod76^talk 18:09, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

4. Le stime per i singoli paesi includono Taiwan al 9% e Australia al 58,7%. E' possibile specificare il significato di queste statistiche? Cos'è quel 9%?

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

5. La prevalenza negli Stati Uniti e in Canada è stimata rispettivamente al 30%. "Rispettivamente"? Manca qualcosa? pequod76^talk 18:15, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

6. Anche dando uno sguardo alla versione inglese, mi sembra ci sia un po' di confusione sulla questione dove sia illegale (se operata a fini non terapeutici). "non-religious routine circumcision is illegal in South Africa and Sweden" (fontato). Noi indichiamo sentenze di tribunale in Finlandia e in Germania. La questione fa parte di quel taglio giuridico di cui abbiamo accennato sopra. pequod76^talk 19:20, 30 ago 2015 (CEST)

In corso... --Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

Tmp:Cita: Lungoleno, sono tmp come ne esistono tanti altri. Non capisco la natura della domanda. Nella selva di cose dette nella discussione tarderei a trovare il succo della cosa. Esattamente, qual è il problema? Mi pare di averti espresso molto chiaramente il mio parere: è roba che affetta la forma, non la sostanza della verificabilità. Il tuo problema è di forma o di sostanza? Se è di forma, lo puoi mettere di canto, perché non mi risulta che rilevi ai fini della presente pagina. Se è di sostanza, allora non è di questi tmp che dobbiamo parlare, ma del vero problema. pequod76^talk 21:33, 30 ago 2015 (CEST)

Chiedo e ancora non ho risposte specifiche, nel merito, ma mi vengono rivolte invece domande. Chiarisco:

• Ho chiesto il perché si è deciso (e quando) di adottare quei tre template, per risalire ai fini che la comunità si era prefissa di raggiugere adottandoli, e leggo che sono come gli altri. (Non capisco cosa significa, è la risposta? Dove se ne sarebbe discusso? immagino non siano arrivati dal nulla, ma io non so arrivarci).
• Vorrei capire esattamente a quale fine erano previste nei template le citazioni (cioè brevissimi brani di testo originale), e ancora nessun utente me lo ha detto.
• Chiedo se ci sono problemi di diritti d’autore (che erano stati esplicitamente paventati in questa discussione), e ancora nessuna risposta.
• Chiedo se io ho fatto altrove (in voci alle quali ho messo mano) citazioni sbagliate, e ancora niente.
• Azzardo a chiedere se una citazione potrebbe danneggiare la voce in esame o se piuttosto sarebbe un arricchimento, perfetto per una voce di Q, e non ottengo risposta.
• Poi mi sono riguardato molte note, ed ho verificato che non ho accesso diretto a molte. Mi riferisco in particolare a quelle che hanno di visibile solo un riassunto. In questo caso qualche citazione non sarebbe inutile, ne sono certo. (Questa è un’affermazione, non una domanda).

Ed ora prima di rispondere a domande di altri io vorrei, per favore, risposte alla mie, fatte in precedenza. Poi chiedo scusa se non sono sempre presente, ma cerco di esserlo, almeno una volta al giorno.--ElleElle (msg) 09:03, 31 ago 2015 (CEST)

Eh be', scusa, anche tu cerca di capire perché non ti rispondono! Cmq ora ho capito cos'è che non capivo della tua questione. Bello mio, però tu lo sforzo di leggere un paio di manuali lo potevi fare. Allora, leggi i man dei tre tmp in questione, poi leggiti il man del tmp {{citazione}} e poi ci rivediamo qui. Però per favore poni qui questioni direttamente inerenti alla voce, non altro. pequod76^talk 09:17, 31 ago 2015 (CEST)

Grazie, mi leggerò con calma, e poi interverrò, come ho sempre fatto, per questioni direttamente inerenti alla voce, non altro, se non una premessa di carattere generale, come sempre. Se volessi potrei citare le note specifiche, sarebbe più attinente alla voce, ma non credo serva. E grazie per il bello, era un pò che non me lo dicevano. Cercherò nella direzione che mi suggerisci. Ora vedo se arrivo ai manuali, sperando di non perdermi, perchè un richiamo specifico ai punti precisi dei manuali lo avrei gradito molto. Grazie in ogni caso però, sei stato il primo che invece di chiedermi le prove nelle guide a sostegno di quanto dico o chiedo, mi ha indicato una via. è un passo avanti. Sospetto però che se travassi un'opinione a me favorevole nelle discussioni NON sarebbe accettabile, qui, e ci ritroveremmo al punto di partenza. Ma vado a vedere, senza anticipare, non sarebbe corretto.--ElleElle (msg) 09:36, 31 ago 2015 (CEST)

E la buona fede? --Er Cicero 10:17, 31 ago 2015 (CEST)

fuori crono. L'indicazione: Wikipedia:Presumi la buona fede, in questa discussione, dove si riferisce a miei interventi sulla voce o a guerre sulla voce o a vandalismi sulla voce? Io ho esposto idee in discussione, sei sicuro, Er Cicero, che il tuo richiamo alla presunzione di buona fede riguardi il mio caso? Se sì, dove esattamente? Quale passo è attinente ai miei interventi SOLO in questa discussione e non direttamente sulla voce, che NON ho fatto? Ti sarei grato della risposta. Grazie. E non ti pingo, perchè so che segui la discussione..--ElleElle (msg) 13:46, 1 set 2015 (CEST) .

Di fronte a certe richieste che in qualsiasi altro ambiente o situazione otterrebbero una risposta nel merito, su WP capita di sentir rispondere: “si deve sempre presumere la buona fede”, oppure, “non cadiamo nei personalismi” (cit)--ElleElle (msg) 12:08, 31 ago 2015 (CEST)

Hai appena scritto: "Sospetto però che se travassi un'opinione a me favorevole nelle discussioni NON sarebbe accettabile". ovvero hai mostrato assoluta mancanza di buona fede. --Er Cicero 12:36, 31 ago 2015 (CEST)

Sui supposti "personalismi" ti ho già spiegato che hai equivocato, cosa c'è che non è chiaro?

Ti prego, Er Cicero, ma lo dico sul serio, ti prego. Non estrapolare significati che ti sfuggono dalle mie parole. Io sospetto che una opinione a me favorevole in una discussione qualsiasi non sarebbe accettabile esclusivamente perché NON rientrerebbe nelle linee guida, ma sarebbe appunto una semplice opinione in una discussione, e neppure relativa al caso in esame, questa voce, perché scritta in precedenza. Non lo avevi capito? Se mi avevi frainteso spero di esserti stato utile e di averti aiutato. Come vedi però mi sto muovendo, anche altrove, dove chiedo con rispetto, senza attacchi personali, nei posti adatti, lumi sulla questione, spiegando la mia opinione, dettata da volontà costruttive nei confronti della voce in esame e dello stesso progetto (per quanto riguarda i riconoscimenti, devo specificare). Per dirla tutta io PRESUMO LA BUONA FEDE, ma prima di questa regola di Wp viene la regola del BUON SENSO. Cioè prima di essere wikipediani siamo tutti esseri umani, ed è al buon senso, oltre che al rispetto, che dobbiamo inchinarci, prima ancora di accettare le giuste regole di WP. Leggendo col buon senso, tutti i miei interventi, e dando pure a me il beneficio della buona fede, si vedrebbe che io tento di suggerire un modo per elevare sicuramente il livello qualitativo della voce. La mia obiezione di fondo, che si deve leggere in conclusione come mio suggerimento esplicito, si riduce al citare, nel modo corretto, una quindicina di passi scelti tra quelle fonti presenti solo in abstract. Il mio buon senso mi dice che non c’è alcun motivo valido per continuare ad impedire o a non volere questo miglioramento oggettivo per la Voce. Devo spiegarti altre cose, devo ricominciare dall’inizio, cosa ti sfugge ancora? Conta la mia volontà di operare per il bene di WP o dubiti pure di questo? Non ti risponderò poi sino a domani, mi spiace. Devo riflettere sul tema, e cercare per conto mio dati ed informazioni, oltre che fare anche altro. Buona giornata. --ElleElle (msg) 14:57, 31 ago 2015 (CEST)

Rientro prima del previsto, ma c’è un motivo. Ho avuto conferma che è opinione fortemente condivisa su WP che le citazioni, così come io le intendo, che ho chiesto e continuo a chiedere, NON siano necessarie. Sicuramente non sono obbligatorie, ma questo non era in discussione. Non ho trovato un solo parere a sostegno di questa mia posizione né qui né altrove, lo ammetto in modo esplicito, ed è quindi doveroso scriverlo, ora, da parte mia. Rimango il solo utente contrario alla Qualità, perché io antepongo una “visione editoriale” più generale ed usata in genere in letteratura, anche scientifica e storica o di ricerca alle consuetudini di WP, alle quali in ogni caso mi adeguo. Mi spiace solo che la multimedialità di uno strumento bellissimo e formidabile come WP si interrompa un attimo prima di “vedere”. Io possiedo decine di testi che riportano citazioni nelle note a margine, a fondo pagina o raccolte a fine capitolo o libro. In tal modo la lettura risulta più proficua e completa. Nel caso in esame ciò non è possibile per i motivi anzidetti. Questo è il mio ultimo intervento nella discussione della voce, sono felice di avervi partecipato e per nulla pentito delle mie idee, che ho ulteriormente motivato. Non mi resta che augurare Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 19:46, 31 ago 2015 (CEST)

Che facciamo?

Commento: È un mese che ci state dietro, con suggerimenti, modifiche e critiche (fondate, IMHO). Mi chiedo, se una procedura di riconoscimento deve diventare un secondo vaglio, a parte che non è il suo scopo, ma non dovrebbe far pensare che la voce ha ancora dei problemi e quindi meglio aspettare ? O aprire davvero un altro vaglio ?--151.67.223.129 (msg) 14:05, 4 set 2015 (CEST)

Il mese di discussione è scaduto, qual è il risultato? Questa discussione è diventata interminabile.--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 5 set 2015 (CEST)

Mi ritrovo abbastanza nel commento dell'IP, solo che avendo partecipato alla discussione non ritengo corretto che sia io a proporre una chiusura. --Er Cicero 10:46, 5 set 2015 (CEST)

io no, perché il "primo" commento da fare in una procedura di qualità e vetrina è qullo che si ha leggendo la voce, non la procedura. Preferisco un commento fuori posto ma basato sulla lettura della voce che uno non basato sulla lettura della voce direttamente. Nelle procedure in generale si ha bisogno di persone che leggano le voci, se no non usciamo mai davvero.--Alexmar983 (msg) 11:58, 5 set 2015 (CEST)

non ho letto cosa è stato detto dopo il mio ultimo intervento, per me la voce era di qualità giorni fa, e quindi alla luce delle ulteriori modifiche che vedo in crono lo è ancora di più adesso.--Alexmar983 (msg) 12:00, 5 set 2015 (CEST)

Chi propone la chiusura di una procedura lo fà leggendo la discussione, non la voce. Dalla policy: "L'utente che propone la chiusura verifica se sia stato raggiunto un consenso sulla chiusura della procedura, verificando in particolare che non siano rimaste inevase obiezioni fondate, e appone il template {{Vetrina risultato}} con l'indicazione dell'esito della discussione." --Er Cicero 12:36, 5 set 2015 (CEST)

appunto, io non vedo una proposta con template. Per quella si legge solo la discussione. Altrimenti non si fa che incentivare i commenti sulla procedura invece che sulla voce. E appunto non è il caso.--Alexmar983 (msg) 16:06, 5 set 2015 (CEST)

Eh? Non ti capisco. --Er Cicero 16:57, 5 set 2015 (CEST)

vuoi chiudere? ok, leggi la procedura e poni il template apposito. Non ti mettere a commentare sulla procedura, per favore, se non hai intenzione davvero di chiuderla (template apposito...). Qua mancano utenti che commentano la voce non quelli che commentano i commenti... se non vuoi davvero chiduere allora ti prego usa il tuo tempo per leggere in primis la voce, che è cosa assai più utile e forse risolve il problema alla radice, no? Farei notare che il tempo che ci vuole a leggere questa discussione è maggiore di quello che ci vuole a leggere la voce (140 vs 90 kb...), quindi i casi sono due: o hai dato la precedenza a leggere la discussione e non hai valutato (e allora che lo hai fatto a fare di legertela tutta?), o hai commetato ma senza leggere davvero la discussione. Ecco, ribadirei il principio che questo serve veramente a poco. Altrimenti in futuro quas non se ne esce più.--Alexmar983 (msg) 17:14, 5 set 2015 (CEST)

Bene, adesso ho capito quello che intendi e sono fortemente in disaccordo su certe affermazioni. Soprattutto, non è questo il luogo di predicozzi improvvisati. --Er Cicero 17:31, 5 set 2015 (CEST)

Scusate, sono stato un attimo assente. Se posso dire la mia, nonostante la discussione sia stata chilometrica, la voce è cambiata si, in positivo, ma non così profondamente. Molte discussioni non hanno comportato modifiche alla voce. L'unico punto in sospeso è quello rilevato da [@ Pequod76] relativo agli aspetti legali, ma noon ho colto cosa esattamente non vada. Ciao!--Adert (msg) 15:13, 5 set 2015 (CEST)

Commento: (conflitatto) Io ho letto la voce e capisco che spesso le procedure di riconoscimento si trasformino in vagli (i quali, quando sono operati come tali, spesso vanno deserti: di questo bisognerebbe discutere a parte, modificando l'assetto attuale). Ho letto da cima a fondo la voce e vi ho messo mano. Difficile per me valutare la qualità della voce (non mi intendo di medicina). Per me gli elementi di fondo sono: a) la fiducia verso Adert e b) la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite. Per me devono esistere entrambe. Devo dire che non conosco a sufficienza Adert. Sul secondo punto la sua risposta a mia precisa domanda è stata in parte generica, relativa a cosa fa in questi casi. Il fatto che ci sia un progetto interwiki è interessante, è una buona cosa, ma imho il mondo delle procedure di riconoscimento non può sfruttarla fino alle ultime conseguenze. Ci vuole un contro-controllo interno. Non bisogna valutare sottovalutare le asimmetrie linguistiche e culturali. Neutralità è anche questo. Un progetto interwiki quale quello cui si è accennato (e che imho andava menzionato a partire dalla autocandidatura) non credo possa occuparsene a dovere, se non facendosi pontiere delle "conquiste" ottenute a livello di singolo progetto linguistico. Se Adert mi dicesse che ha controllato ogni singola informazione alla fonte, allora sono disposto a dare il mio ok per un riconoscimento (e sarebbe una stelletta d'argento, visto che non posso certificare di più, data la mia ignoranza del tema medico). In caso contrario, il progetto interwiki avrà fruttato una voce migliore (che è anche merito delle integrazioni interne) e penso che questa sia una conquista già ottima. Rispetto a quanto chiedo, credo che la richiesta di LungoLeno (utilizzo di Cita libro per fornire citazioni dirette), andasse nella stessa direzione. A me però basta la parola di Adert per le fonti che lui può controllare e io no. Ma non per le fonti che io non posso controllare e che nemmeno lui intende controllare. Per il resto, ho corretto tanti refusi e migliorato (credo) la leggibilità della voce, e questo penso sia un elemento indicativo per altri pareri, perché da questo punto di vista, se vi basta il mio intervento, la voce è ora messa bene (questo è quanto potevo fare). pequod76^talk 15:22, 5 set 2015 (CEST)

Questioni legali: per avere una informazione esauriente sul tema, bisognerebbe avere un quadro delle normative e dell'integrazione giudiziaria. Voglio dire che dobbiamo sapere cosa dicono le normative più notevoli e come si comportano i tribunali. Deve essere ovviamente materiale esemplificativo, inquadrato in un discorso comparativistico. Può essere troppo chiedere al solo Adert di occuparsene, ma questo non significa che un riconoscimento possa essere dato in base alla considerazione che un utente ha già dato tanto ("va bene così"...). pequod76^talk 15:27, 5 set 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per quest'ultimo, sono credo di essere in grado di poterlo sviluppare adeguatamente. Riguardo a prima, mi dispiace di non aver segnalato in questo caso che la voce faceva parte del progetto traduzioni, in relatà di solito lo riporto sempre, questa volta mi sembrava di essere ripetitivo. Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollatre tutte (quelle a me accessibili). Molte sono anche rindondanti. E se proprio vogliamo, in realtà il testo della voce non è altro che uan traduzione di citazioni, rielaborate, delle varie fonti. E' un testo di medicina, c'è poco da inventarsi, si prendono le pubblicazioni o i siti e si rielabora quello che c'è scritto... Tenete conto che alle spalle attualmente non ho più un progetto medicina con cui confrontarmi e la fatica è aumentata. Per la mie capacità posso affermare che la voce è sostanzialmente corretta, poi non mi ritengo perfetto. Se ritenete che vi possano esservi dei dubbi, sono io il primo a dirvi di esprimervi contro l'assegnazione di un riconoscimento, nessun problema, la maggior parte delle voci che propongo non "se le fila mai" nessuno, questo è già un buon risultato. In caso, la riproporrò quando (e se) il progetto medicina ritornerà ad essere attivo. Vedete voi, di sicuro vi ringrazio tutti e non mi offenderò di certo! --Adert (msg) 15:49, 5 set 2015 (CEST)

io non vedo nella trattazione legale scarsa un'impedimento alla qualità. Si tratta chiaramente di un approfondimento essenziale per la vetrina, ma leggendo le voci delle enciclopedie si vede bene come gli aspetti medici e storici sono essenziali, non quelli legali, nella trattazione del tema. Più che altro perché gli aspetti storici sono legali, anche, quindi parlando di aspetti legali si parla di contemporaneità. Per lo stesso principio per cui non ammattirei alle percentuali dei singoli paesi... è una parte così ballerina che non può essere mai perfetta, basta isolare alcuni concetti chiave (c'è in Nord America più che in Europa, alcuni tribunali lo hanno dichiarato illegale) e delegare a una voce di approfodimento la gestione corrente del tema che è certo più delicata. Tale voce ancillare deve essere un link blu in una voce di vetrina (anche se non è mai stato codificato, ma ci torneremo prima o poi visto che in pratica è anche quello così...) ma può essere un link rosso in una voce di qualità.--Alexmar983 (msg) 16:14, 5 set 2015 (CEST)

Ho sottolineato le questioni legali non perché siano per forza pregiudiziali per il riconoscimento, ma perché pregiudicano l'intellegibilità della voce a prescindere dalla questione del riconoscimento. Se la voce menziona in modo approssimativo normative e sentenze di tribunale, la cosa val la pena di essere risolta. A maggior ragione (ma solo a maggior ragione) se siamo in seno ad una procedura come questa.

Non sono sicuro di aver afferrato il senso di "gli aspetti storici sono legali, anche, quindi parlando di aspetti legali si parla di contemporaneità". Le dimensioni legislative e giudiziarie interessano non solo in relazione all'adesso. Interessa anche l'evoluzione nel tempo (modernità sicuramente). Percentuali dei singoli paesi: giusto isolare i concetti chiave, ma io ho segnalato che dei riferimenti puntuali erano oscuri. Se li metti, devono essere intellegibili. Come dicevo, sarebbe bene avere informazioni specifiche significative per discorsi in generale. E' ovvio che non ci interessa mappare l'intera serie degli Stati. La voce misura 89kb: non mi pare sia così necessaria una Aspetti legali della circoncisione. Grazie ad Adert per i chiarimenti, anche in relazione alla menzione iniziale del progetto interwiki: il mio non era un rimprovero; penso che valga la pena segnalarlo a beneficio della procedura. In base alla tua risposta mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. pequod76^talk 16:44, 5 set 2015 (CEST)

Rispetto ai miei sei punti problematici che ho elencato nella sezione precedente, chiedo ad Adert un chiarimento. Il punto 1 era relativo ad un passo senza fonti, ma tu hai scritto "Fatto, spero che ora si capisca meglio". Forse questo {{fatto}} era relativo al punto 2? Quanto al punto 6, che potrebbe per me chiudere il discorso qualità, per me possiamo aspettare che lo risolvi e assegnare poi la stelletta. Grazie moltissime per il tuo lavoro! pequod76^talk 16:50, 5 set 2015 (CEST)

si, esattamente, mi sono incasinato con le identazioni! --Adert (msg) 17:03, 5 set 2015 (CEST)

intedevo dire che quando parli di norme religiose parli di norme che erano anche giuridiche... quando parli della storia del rimborso per le procedure mediche con i sistemi assocurativi nazionali etc parli anche di aspetti di tipo legale, ci sono state decisioni tecnico-amminsitrative. Insomma l'aspetto legale e giuridico c'è in voce sono che mancano le evoluzioni più recenti... Puoi fare 94 kb come su frwiki parlandone ma per me, comparando con altre fonti in giro, non è un aspetto pregiudiziale alla VdQ.--Alexmar983 (msg) 17:14, 5 set 2015 (CEST)

Bene, ma vorrei che fosse chiaro che io non auspico una trattazione per forza approfondita della cosa. Non ho le competenze per stabilire se è necessario per illustrare il lemma. Quello che ho segnalato è solo che il discorso è confuso. Per renderlo chiaro non è necessario fare 94kb. Ne bastano pochi MA nitidi. Per ora, come dici tu, il tema c'è. Ma c'è è basta: non è esposto in modo tale da farsi un quadro. E' esposto in modo tale che legge e tribunale sembrano una sola cosa, perché tutto è menzionato aneddoticamente, senza alcun inquadramento. Manca proprio il concetto chiave che anche tu dici che ci dovrebbe essere. Autentica discriminante tra ViV e Vdq è la quantità di approfondimento: è chiaro che un tema non può sparire o essere trattato in modo raffazzonato e la voce andar bene per l'argento. Chiedo solo ad Adert, visto che ha detto di poterci mettere mano, di riflettere un attimo sul tema e di vedere se è possibile cavarne una sezione isolata, anche stringata, ma nitida e intensamente informativa. Se pensi che sia auspicabile una voce indipendente, sarà auspicabile anche una sezione indipendente ("Aspetti legali") con in futuro un Vedi anche.

Cambierei il titolo "Dibattiti e contrasti circa la circoncisione" in "Controversie". pequod76^talk 17:34, 5 set 2015 (CEST)

Ad un commento preciso, non mio, che dice:la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite, leggo la seguente risposta: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Io avrei preferito un semplice sì, senza parentesi. Poi vedo qui, e da quello che capisco ci sono problemi. L'orientamento resta quello per la Q?--ElleElle (msg) 12:18, 6 set 2015 (CEST)

È quello che dico anch'io, concludiamo una volta per tutte? Vetrina, VdQ o che altro?--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 9 set 2015 (CEST)

Se devi investire le tue energie per ritornare a dire due volte che la valutazione va chiusa, non potresti usarle per leggere la voce e far sapere quale è il tuo giudizio? Non mi sembra che tu abbia intenzione di chiuderla quindi sarebbe un parere utile, visto che comunque tu non la chiuderesti (altrimenti lo avresti già fatto). Io al momento vedo due dichiarazioni di "qualità" articolate e alcune dichiarazioni per la valutazione massima meno articolate. Però nel caso della parte religiosa esse sono abbastanza competenti, mentre Manfre87 è un utente abbastanza competente in ambito medico... quindi non sono del tutto da scartare, diciamo che sono compatibili con una valutazione di qualità. Quindi dipende dal peso che dai a LungoLeno. L'obiezione sulla citazione degli estratti delle fonti non mi sembra del tutto ricevibile, idem l'essere a pagamento. L'ultima obiezione qui non mi turba personalmente... tutti i link colorati o sono a pagamento (ma non è una pregiudiziale in sè, e spesso l'informazione è nell'abstract riassunta) o mi si aprono. Mi si apre anche quello marcato in rosso semplicemente è andato perso il link al singolo volume ma si apre comunque la rivista e la nota ha le indicazioni per cercare l'articolo. Quindi è solo leggermente più tortuoso, mica sbagliato. In un secondo dalla barra di ricerca si trova questo. Se non ci fosse il link all'articolo ma solo le indicazioni del'articolo (cosa che è altrettanto lecita) faresti comnque questa ricerca per trovarlo. Lascio a Adert la scelta del link che preferice mettere (al limite inserisco io quello fra qualche giorno) ma non mi sembra particolarmente "inficiante" come dettaglio di qualità.--Alexmar983 (msg) 13:32, 9 set 2015 (CEST)

Non amo essere travisato, quindi ripeto che una mia obiezione NON ha ancora trovato risposta e si ignora. E' la seguente. Un utente ha fatto una domanda precisa, ad Adert, così espressa, cioè chiede la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite. Ed Adert risponde: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Spero che tutti sappiano cosa significa e che portata ha la risposta suddetta, che evito di commentare, visto che ognuno sa leggere cosa significa. La risposta non è un sì netto, unica possibile per avere la Q. Quindi io Sono contrario alla Q in modo netto e motivato, anche per i problemi di accessibilità, che sembra debbano essere minori (e per me non sono, chiedo scusa se insisto). Buon lavoro. --ElleElle (msg) 14:42, 9 set 2015 (CEST)

nenahce a me piace essere "travisato", quindi ti ricordo che "travisare" significa che avrei riportato questa tua obiezione specifica in un'altro modo, invece io ho parlato di altre due, quella dei link rotti e quella delle citazioni dalle fonti come essenziali. Mi sono perso questo tuo commento ristrtturato, ma se vuoi il mio parere: avendo guardato la voce finora TUTTE le fonti mediche su cui io ho cliccato nelle mie letture (che sono oramai più della metà di sicuro in fonti singole, e ancora di più in punti effettivamente fontati) sono accessibili nel contenuto che fontano peché o sono siti pubblici, o sono PLOS o sono nell'abstract. Quindi a questo punto deduco che Adert è solo stato molto onesto, non può certo garantire su decine e decine di fonti in modo assoluto, ma i casi di fonti a cui non ha avuto accesso all'informazione riportata nella voce non sono probabilmente molte. Io finora ne ho notate solo alcune nell'ambito religioso ebraico, ma ho messo io stesso informazioni da un libro sull'ebraismo in italiano e quelle informazioni, a un confronto con altre fonti sembrano corrette, oltre a aver passato il confronto di Monozigote che è utente molto esperto in questioni di ebraismo (e forse qualcuno di quelle ce l'ha anche a casa). A me sembra una verifica più che sufficiente per una voce di qualità.--Alexmar983 (msg) 15:12, 9 set 2015 (CEST)

a me comunque manca un passaggio logico. Un'eventuale parte fontata non accessibile nella fonte l'ha, se uno controlla, messa un utente del progetto medicina inglese e della task force di cui sopra, utente stimato che ha lavorato in gruppo. Se ci stessi lavorando e gli chiedessi se ha letto la fonte mi direbbe "sì" e, apparentemente, mi sentirei "rassicurato". Lasciamo prendere per un attimo l'esigenza di chiedere una citazione per ogni passaggio... è stato risposto anche in sede di coordinamento mi pare in merito e poi citazioni tanto sintetiche di quei cocnetti medici stanno per esperienza proprio nel'abstract che è la cosa che in genere si vede... consideriamo quindi solo il passaggio fontato. Ecco, se prendo lo stesso passaggio fontato, peraltro passato sotto il controllo incrociato di altri utenti altrettanto competenti, e non posso chiedere a chi l'ha inserito direttamente se ha letto la fonte allora non mi devo sentire rassicurato. Ok... perchè? dove inizia allora la fiducia? Se la seconda parte non va bene allora perché dovrebbe andare bene la prima?

Per il livello di complessità questa voce è come un articolo scientifico standard. Avete mai lavorato a un articolo con più autori? C'è un limite pratico oltre il quale non si indaga su ogni passaggio altrui. Non parlo di massima qualità e top rivista, parlo di una robusta fascia media. Se io avessi risposto come a fatto Adert a un mio capo di tre anni fa (uno che è uscito intervistato su Nature, ha ruolo di capo dipartimento in due università di top 100 mondiale ed è medaglia d'oro del CNRS francese), gli sarebbe andato più che bene. Anzi mi avrebbe detto che ricontrollare tutti i passaggi dell'altro autore fino alle fonti fino a chiedere una cosa del genere sarebbe stato anche troppo eccessivo, con dei colleghi. E gli utenti dela task force inglese lo ricordo non sono gente di credenziali dubbie, sono nomi riconducibili a un CV medico.

Si arriva a questi livelli di indagine se ci sono criticità potenziali sicure. Per esempio, c'era un'imprecisione sull'ebraismo e nonostante utenti esperti di religione abbiano garantito la voce ottima si è cercato anche un'altra fonte che ha confermato quanto scritto in tutti i passaggi che riportava... ma questo sul lato religioso, perché Adert appunto non è esperto di religione, come forse anche altri utenti delle enwiki che hanno scritto la voce. Questa a mio avviso è una risposta accettabile, per una voce di qualità. Per la vetrina si può e si deve insistere ancora, ma davvero si rischia di diventare più realisti del re.--Alexmar983 (msg) 15:37, 9 set 2015 (CEST)

Punti di vista opposti, Alex. Io rispetto il tuo, ma non è il mio. Se Adert è onesto mi fa piacere, anzi, sono sicuro che lo sia. Tuttavia le parole pesano. Forse ho usato non propriamente il verbo travisare, chiedo scusa, ma tu NON avevi letto quanto avevo già scritto. Dobbiamo continuare ancora? Qualcuno ci fermi, per favore. Io so come si costruisce pezzo pezzo una voce, controllando e ricontrollando, fontando, spiegando ogni singolo punto o virgola. Sono in grado di rispondere di ogni singola parole in varie mie voci, ho accesso diretto alle fonti, le ho citate con piccoli brani, questo io intendo per qualità o vetrina. Se si desidera una corsia facilitata alla Q o alla V, io mi oppongo. Questo, in ogni caso, nulla toglie a WP ed alla fruibilità che la voce ha, sia con stellina o senza. Di questo si parla, in fondo, di una stellina. Tanto rumore per nulla? Io sono per niente stellina, in questo caso specifico, fatta salva la riconoscenza ad Adert per il lavoro di traduzione, adattamento ed altro.--ElleElle (msg) 15:43, 9 set 2015 (CEST)

posso non leggere qualcosa, ma almeno dimmi che ometto non che traviso... non è la stellina il problema. Il problema è arrivare a dire che è essenziale per una stellina delle "dinamiche" che nella mia esperienza sono eccessive persino rispetto all'ambiente accademico. Passi troppo più lunghi della gamba, con l'esempio di sopra ho provato a spiegarlo. Non voglio che la gente per fare un buon lavoro (perché con i vagli deserti devi venire anche qua per migliorare, il mondo è imperfetto e non è colpa nostra) finisca a dire si ok ho controllato tutto" solo per avere dei commenti sulla voce invece che generici e abbastanza inutili per il miglioramento della voce specifica... perché se è onesta cosa otterrà? Non credo proprio una valutazione migliore... e sinceramente sono preoccupato per la qualità delle valutazioni, perché per ogni persona che costruisce un caso o un ragionamento su una possibilità generica che una fonte sia errata, siccome il tempo è poco, ce ne è una in meno che fa una domanda specifica su una fonte vera e propria.... "il fatto che ci possa essere una fonte che non hai letto è grave" NON è lo stesso di "mi puoi dire in che modo la fonte X fonta Y?"... così come "ci sono troppi link rossi" non è lo stesso di "fai un link rosso X perché..." e "è un po' breve" non è nemmeno lontano parente di "manca la sezione Y". Conoscendo i wikipediani poi tutto questo è una calamita per commenti ancora più generici. Io e te abbiamo letto al voce prima di parlare anche di altro.--Alexmar983 (msg) 16:05, 9 set 2015 (CEST)

Già mi sono scusato esplicitamente del travisare, avevi letto la frase: Forse ho usato non propriamente il verbo travisare, chiedo scusa?. Io inizio ad essere stanco. Alex. Non cambio opinione. Tu non la cambi. E' legittimo che tu la pensi così. Ma pure che io non la pensi come te. Ora basta però. Lasciamo che qualcuno la chiuda e decida. Gli argomenti sono stati esposto tutti, credo e spero. Buon lavoro a te, sei una persona in gamba, sai difendere le tue idee, ma finiamola qui.--ElleElle (msg) 16:29, 9 set 2015 (CEST)

sì, l'ho letta... non intendevo rivangare. Nessuno dei miei interventi è rivolto a cambiare opinione a te. Anzi, sono stati rivolti perché tu la potessi esprimere anche in altre sedi.

fra l'altro vorrei specificare: se una persona prendesse pezzi di brani fontati non accessibili da altre lingue, di voci nemmeno revisionate, di utenti che non conosce... la mia opinione per una valutazione di qualità sarebbe alquanto negativa. Lo vedrei totalmente come pregiudiziale. Penso però che sia possibile non mischiare questo caso con quello di Adert, sono abbastanza diversi, ma se si va troppo sul generico si rischia di farlo.--Alexmar983 (msg) 16:36, 9 set 2015 (CEST)

[← Rientro]: Se non mi sono perso qualcosa, in questa rubrica vige ancora il consenso. --Er Cicero 23:24, 9 set 2015 (CEST)

Assolutamente, vero, Er Cicero. Io lo davo per sottinteso. Ma visto che lo si richiama, io cito: Il consenso si basa sull'evoluzione della discussione sulle decisioni e sulla successione degli interventi che, in modo dialettico e collaborativo, contribuiscono a prendere insieme una decisione che sia il più possibile inclusiva, ossia che sia una sintesi, non necessariamente del tutto compromissoria, che raccolga il maggior numero di pareri emersi, e corretta, ossia che sia in linea con la costruzione produttiva dell'enciclopedia in base ai cinque pilastri. Non è necessaria l'unanimità, ci si accontenta del consenso approssimativo, purché sia il più inclusivo possibile e Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. ed infine Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione. Ciò che tiene insieme la comunità nella ricerca di una soluzione condivisa e che permette di fatto l'uso del metodo del consenso, è il comune obiettivo di far crescere l'enciclopedia.. Nel mio caso specifico spero che pure per me si applichi la regola della buona fede e si dia per scontato che il mio obiettivo è di far crescere l'enciclopedia.--ElleElle (msg) 07:52, 10 set 2015 (CEST)

Ed ora, per facilitare una chiarimento definitivo per tutti, io chiedo ad [@ Adert] di dare a tutti una risposta più chiara di quel: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Se la mantiene la voce non è di Q e se la rettifica sorge qualche problema.--ElleElle (msg) 09:08, 10 set 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata a en:Talk:Circumcision per risalire al consenso relativo al riconoscimento GA per la voce in inglese. Trovo però (nel loro Article history) link alla sola procedura del 2013, che non deve essere stata quella "vincente". Continuo cmq a pensare che una voce così controversa non possa ottenere riconoscimento senza un SOLIDO consenso qui su it.wiki. Tale consenso potrebbe rafforzarsi se abbiamo modo di constatare il consenso "anglofono". Mi date una mano in questo senso? pequod76^talk 11:35, 10 set 2015 (CEST)

Sinceramente non capisco cosa dovrei rettificare. Sono abituato a dire la verità e così ho fatto. Questa segnalazione sta diventando una perdita di tempo per tutti. Ci sono stati dei miglioramenti alla voce, ma il 90% della discussione non ha portato ad alcun beneficio (e, onestamente qualche volta mi sono sentito un po' preso di mira in un modo non schietto, spero di di sbagliarmi). Lungoleno non vuole che la voce abbia un riconoscimento, non possiamo stare qui a continuare a girarci intorno: il consenso unanime non c'è e quindi bocciamola e chiudiamola qui. --Adert (msg) 12:30, 10 set 2015 (CEST)

(confl.)ma tu puoi decidere? Il consenso sarebbe valutare le obiezioni di LungoLeno. Mi ha smepre fatto (sor)ridire questo aspetto di wikipedia che in alcune discussioni una persona che si oppone con argomentazione solide ve ascoltata, e in altre una che si oppone con argomentazioni altrettanto solide è magari è trattata sbrigativamente come qualcuno che non ha capito o peggio che è anticomunitaria o cose così. Ho visto discussioni dove interbenti altrettanto lunghi e ribaditi cone LungoLeno sono stati criticati a priori, non sono stati commentati pariteticamente. Allora nessuno linkava la linea guida... anzi trovavi persone che linkano in altri casi qulla linea guida far notare senza alcun problema che "c'era un maggioranza netta" misteri della wiki... come si suol dire.

La domanda chiave che rimane, e che va oltre il linkare o incollare porzioni di testo dalla linea guida, ma si risolve qui è: sono fondate le obiezioni di LungoLeno sì o no? Secondo me non abbastanza, nel complesso, da inficiare la procedura. Nel senso che dare una stella di qualità prnderebbe comunque in conto alcune sue obiezioni, altrimenti questa voce l'avrebbe anche avuta di vetrina. Quindi quel giudizio prende in conto anche le sue osservazioni.

per quanto riguarda la procdura del 2013, in en:Wikipedia:Peer review/Circumcision/archive1 io vedo Zad68, amministratore e esperto in medicina, con commenti di Casliber, naturalista, Biosthmors (utente generalista), SandyGeorgia (utente anche essa attiva in medicina che esordisce con Not important for GA, but would be for FA), e Mark Arsten che era allora già amministratore. Dai commenti di Zed68 mi sembra che avesse accesso alle fonti che citava. In ogni caso poi completata la revisione, inizia la procedura di qualità e Doc James/Jmh649, è il "reviewer". Lui decide che l'articolo è GA. Ci sono le opposizioni di Tumadoireacht, che a giudicare dal pasticcio che incolla in alto oltre che in cima non mi smebra esperto, un utente con la talk vuota e Hans Adler, che è un utente in una qualche misura POV e se guardi in talk è stato richiamato per questo qui. Subito dopo la GA infatti Hans ha inserito una P poi rimossa dall'amministratore Mark Arsten. Nuovamente a gennaio 2014 ha inserito un avviso rimosso da Alexbrn anch'egli utenti editor di area medica finché John Reaves la blocca. lui lo rifà, e poi reinterviene Alexbrn. Segue protezione di altro amministratore Drmies. Lo stesso Tumadoireacht, l'altro scettico, qui chiede di considerare un blog pr discutere prelimarmente dell'impiego dei prepuzi tagliati per riceca medica, e Zad68, che ha accesso alla letterature un po' meglio, lo nega. Segue una certa "ammissione" di tendentious editing che fa un po' sorridere.

ora mi fermo... però si vede che la maggioranza delle critiche alla voce non sono state condivise dagli utenti con un po' di formazione medica, e comunque la voce è stata sotto i riflettori più volte. La cosa è ovvia, ci sono aspetti etici molto controversi... ma in due anni se ci fossero stati elementi pesanti contro la valutazione secondo voi ci sarebbe rimasta con una tale esposizione? Io credo, anche dopo revisionato una grande quantità di fonti e certo non sono stato l'unico (Adert ha tradotto la voce più di un anno fa, e sono mesi che la riguarda) che la parte medica di questa voce sia ben solida e ben revisionata. E su quella religiosa, ho fatto una verifica, l'hanno fatta gli utenti comepetenti di religione... a me non smebra attenzione minore di altre voci di qualità in altre aree tematiche specifiche.--Alexmar983 (msg) 15:07, 10 set 2015 (CEST)

Discussione interessante, l’importanza delle note e della loro veridicità e controllo, credo sia una buona lezione per chi è nuovo di wikipedia, come me,detto questo, io qualche dubbio me lo pongo sulla stellina. In alcuni punti viene indicata sempre la medesima nota generica, per esempio per la parte ebraismo, e quel 90% indicato non ne ho trovato la nota che lo testimonia,anche perché varia nei diversi paesi, ma in tutta la sezione sempre la medesima nota. Personalmente per il poco che conosco, trovo fuori luogo l’ultima riga della voce stessa, riguardante l’infibulazione, perfetto indicarla nelle voci correlate, ma improprio e fuorviante inserirla in circoncisione, potrebbe entrare nella sezione cultura, sicuramente errata nella sezione economica, ma io proprio la toglierei. Ringrazio per l’attenzione e buon lavoro--Nazasca (msg) 13:45, 10 set 2015 (CEST)

Grazie, Adert. Per quanto mi riguarda, in questa situazione, non ho altro da chiedere. --ElleElle (msg) 14:07, 10 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	discussione interminabile che evidenzia una mancanza di consenso
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 14:27, 10 set 2015 (CEST)

Provo sinceramente disappunto nel vedere che alla voce non è stata riconosciuta neanche la stellina argentata. Mi sembra molto superiore alla maggior parte delle voci su wikipedia, ma è stata bocciata per questioni che io ritengo marginali. Dopotutto la discussione che c'è stata ha solo messo in evidenza come alle volte la democrazia (o presunta tale) sia un fallimento. Vabbé, è inutile proseguire. Arrivederci alla prossima e complimenti comunque ad [@ Adert] per l'ottimo lavoro. --95.232.124.113 (msg) 20:42, 10 set 2015 (CEST)

veramente se fosse stata democrazia, con una votazione, sarebbe passata :D--Alexmar983 (msg) 20:45, 10 set 2015 (CEST)

Infatti... --Er Cicero 23:05, 10 set 2015 (CEST)

Infatti è presunta tale. Ognuno ha potuto democraticamente esprimere il proprio parere e come sia andata a finire si è visto. Se ci fosse stato un revisore ufficiale che avesse chiesto delle eventuali migliorie e, effettuate queste, avesse apposto il riconoscimento in quanto legittimo detentore del potere di farlo sarebbe stato certo tutto più veloce (e secondo me avrebbe avuto esito diverso). Qualcuno, però, potrebbe considerarla una tirannide. Meglio sempre mascherarsi dietro un'apparente libertà di opinione e, come ho già detto, un'apparente democrazia, che comunque è discussione e non solo votazione.--87.9.124.42 (msg) 11:38, 11 set 2015 (CEST)

Non è presunta perché "Wikipedia non è una democrazia".