Wikipedia:Bar/Discussioni/La bibliografia è coperta dal diritto d'autore?

In questa segnalazione è sorto il dubbio sull'opportunità che una bibliografia, copiata di pari passo da una pubblicazione soggetta a diritto d'autore, violi essa stessa il diritto d'autore. Se n'era già discusso oltre tre anni fa in questa discussione, tuttavia senza raggiungere una conclusione. Provo a riproporre il dubbio per valutare se, a distanza di tempo, ci sia una soluzione o meno all'inghippo. --Aplasia 15:34, 11 apr 2012 (CEST)

sistemati i link. --valepert 17:27, 11 apr 2012 (CEST)

... la copia vile, ossia copiata pari pari, configura la violazione del diritto d'autore. --Giorces mail 17:51, 11 apr 2012 (CEST)

A parte il fatto che non vedo per quale motivo uno possa voler copiare in una pagina di Wikipedia la bibliografia di qualcun'altro, sospetto che le bibliografie (che sono solo un elenco di dati) non siano coperte dal diritto d'autore "classico", ma possano essere coperte dalla legge sul diritto d'autore come banche dati. (insomma: no, credo che la soluzione non l'abbiamo) - Laurentius^(rispondimi) 18:21, 11 apr 2012 (CEST)

Una piccola osservazione linguistica: in questo contesto (copiare) "pari pari" è l'espressione esatta (= parola per parola, verbatim), mantre "di pari passo" è espressione che di solito si usa con "andare", nel senso di accompagnare qualcuno alla sua stessa andatura, magari anche in senso figurato, ma con un senso di compagnia, concordia, non di copiatura. Un'altra espressione efficace potrebbe essere "copiata di peso". --149.132.190.146 (msg) 18:43, 11 apr 2012 (CEST)

Hai perfettamente ragione. Grazie dell'annotazione! --Aplasia 19:17, 11 apr 2012 (CEST)

Mi sembra molto interessante l'intervento di Laurentius. Però mi sembra ovvio, non tutte le bibliografie possono essere considerate banche dati Per un approfondimento la prima cosa che ho trovato sul web èquesta--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:26, 11 apr 2012 (CEST)

Segnalo che la legge 22 aprile 1941 n. 633, che regola il diritto d'autore in Italia, è riferita solo ed esclusivamente alle "opere dell’ingegno di carattere creativo", nelle quali non rientra certamente una bibliografia, che è un mero elenco di dati di pubblico dominio. In pratica è lo stesso motivo per cui un'immagine composta da sole forme geometriche non è protetta da copyright. E questo conceto è riconosciuto praticamente in tutto il mondo (Convenzione di Berna). --79.25.197.109 (msg) 23:27, 11 apr 2012 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che una bibliografia sia un mero elenco dati di pubblico dominio, c'è gente che ci mette anni a fare una review bibliografica seria, stiamo dicendo che sono lavori che non valgono nulla e questo lo dico in quanto coinvolto ;-) . La legge citata è stata più volte integrata ed emendata, in particolare il D. lgs. 6 maggio 1999, n.169 integra la protezione data dalla LDA anche a banche dati, definite come "raccolta di opere, dati o altri elementi indipendenti sistematicamente o metodicamente disposti ed individualmente accessibili mediante mezzi elettronici o in altro modo" (art. 2 n.9 L. 633/41). Dato che le references di un articolo scientifico o di una monografia sono effettivamente "sistematicamente o metodicamente disposti" e sono accessibili, la tutela della LDA non è da escludersi così alla leggera. Io in particolare, se mi accorgessi che le references di un mio articolo (ovviamente se non fosse rilasciato sotto licenza CC) fossero prese pari pari e messe in un altro articolo, segnalerei il plagio all'editore. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:19, 12 apr 2012 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la bibliografia non presenti in alcun modo gli elementi necessari poiché si configuri una opera dell'ingegno di carattere creativo originale. Interessante l'interpretazione di Laurentius inerente le banche dati, ma tenderei a scartarla visto che perché un archivio possa definirsi banca dati dovrebbe, a mio parere, avere una certa ampiezza (che di norma una bibliografia non possiede). Ne avevamo lungamente discusso in passato, ma non ricordo dove... --Lucas ✉ 05:59, 12 apr 2012 (CEST)

Per specificare quanto ho detto all'inizio, non credo che le bibliografie possano essere sempre considerate banche dati ai sensi della legge sul diritto d'autore, ma immagino che potrebbero esserlo quelle sufficientemente corpose (non una bibliografia di una decina di elementi che si trova alla fine di un articolo, ma una di quelle enormi come se ne vedono talvolta alla fine dei libri forse sì).
Rispondendo a Superfranz83, il fatto che qualcosa sia coperto dalla legge sul diritto d'autore non ha nulla a che vedere con quanto vale. L'idea che il richiedere lavoro per la creazione sia sufficiente per essere coperto dal diritto d'autore è l'idea dello "sweat of the brow", e solitamente non è considerata valida se non nei casi previsti dalla legge (come nel caso delle banche dati per la legge italiana ed europea).
Se io vedessi le references di un mio articolo prese pari pari e messe in un altro articolo, segnalerei all'editore più che altro che dev'esserci qualcosa che non va, perché se la bibliografia era fatta per il mio articolo mi sembra difficile che sia adatto a quell'altro, e se uno è così approssimativo nello scrivere la bibliografia, ho forti sospetti su come scrive gli articoli... - Laurentius^(rispondimi) 10:53, 12 apr 2012 (CEST)

@Superfranz, no, non "stiamo dicendo che sono lavori che non valgono nulla". Un lavoro può essere di grande valore e richiedere molta fatica senza tuttavia essere protetto dal diritto d'autore. Sostenere che una singola bibliografia costituisca da sola una banca dati non è molto realistico (e qui sono io che parlo da direttamente coinvolto, avendo sia pubblicato articoli che collaborato alla creazione di banche dati), dato che una banca dati è una cosa molto più complessa e articolata. Se fosse così semplice allora qualunque elenco di dati di pubblico dominio potrebbe essere una banca dati, da un elenco di specie in un articolo di botanica alla classifica dei singoli più venduti su una rivista di musica. Sarebbe divertente, mi basterebbe prendere una serie di dati a mia scelta e disporli "sistematicamente o metodicamente" per accampare diritti d'autore su di essi... --79.45.216.99 (msg) 11:21, 12 apr 2012 (CEST)

Io concordo con Lucas, le bibliografie di wikipedia non violano alcun copyright perché sono solitamente composte da una decina di libri, troppo poco per essere considerate banche dati, e poi scusate, se io cambio l'ordine dei libri chi può dire che l'ho copiata? Proprio perché non è un opera originale potrei essermela inventata io e aver messo gli stessi libri dell'altra bibliografia... o magari potrei averne messi 7 uguali e poi quando ho letto l'altro articolo mi sono accorto che ce ne sono altri 3 e li ho aggiunti... Insomma se si sta al di sotto dei 10 libri nessuno potrà mai dire che io ho copiato. Poi scusa se tu mi dici in un tuo articolo che quel libro parla di quell'argomento, questo è un dato di fatto, perché non lo posso dire anche io? È un po' la stessa motivazione per cui i teoremi di matematica non possono essere protetti da copyright, sono dati di fatto, è così e dato che è così lo posso dire io lo puoi dire tu e lo può dire chiunque--dega180 (msg) 11:30, 12 apr 2012 (CEST)

La questione del "lavoro che non vale nulla" è relativa al fatto che, se chiunque può poi liberamente copiarne una delle parti principali senza nemmeno un "grazie" (cioè una citazione), di fatto è tempo perso aver lavorato ad una review. Comunque non sto parlando di 7-8 riferimenti, sto parlando di 80-90, che possono far gola come bibliografia nel senso di "gente che ha scritto sul tema X". In quel caso, secondo me, senza nemmeno troppo scomodare le banche dati, è semplicemente la violazione del copyright sull'articolo/libro stesso. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:56, 12 apr 2012 (CEST)

Copiare una bibliografia è talmente "scientificamente stupido" che mi auguro non lo faccia nessuno. ;) In ogni caso, se qualcuno lo facesse, il danno per il "copiato" resta comunque oggettivamente molto basso (ricordiamoci che la violazione del diritto d'autore non si persegue d'ufficio e vi deve essere un danno) e molto più alto quello per il "copiando" in caso di evidenza. Resta il fatto che trarre un elenco di titoli non verrebbe imho mai considerata una violazione (la convenzione succitata, la stessa 633/1941, assolvono in tal senso). Diverso il discorso sulle banche dati che costituirebbe uno spunto interessante, in caso di giudizio, a mio parere. --Lucas ✉ 19:44, 12 apr 2012 (CEST)

Ma poi su wikipedia ci sono casi di voci che hanno più di 10-15 libri citati? Insomma non è che stiamo discutendo di aria fritta?--dega180 (msg) 21:04, 12 apr 2012 (CEST)

Il punto è se la specifica bibliografia copiata sia un'opera d'ingenio. Se non lo è, non è protetta dal diritto d'autore. Non penso che una bibliografia in generale non sia opera d'ingegno o che copiarle non sia violazione di copyright, dipende anche dalla loro complessità.

Complessità che può variare, da poco (comunque più di una semplice forma geometrica, non si cita un colo libro, e c'è dietro anche un lavoro di selezionare un libro che sia adatto alla bibliografia che si sta scrivendo. Che è un po' più complesso che "copiare" :-) un quadrato perché in quella pagina che si sta scrivendo si ha bisogno di un quadrato) a molto. Quanto deve essere complesso perché sia protetta dal diritto d'autore? Qui c'è il problema che la legge non definisce bene (volutamente?) cosa sia un'opera d'ingegno.

p.s. mi viene in mente il caso, ormai non pochi anni fa, di un grosso sito Internet che raccoglieva vari programmi per computer (sopratutto per Windows con licenza shareware ), mi pare fosse il Simtel e che rendeva disponibile la propria raccolta anche in Cd-rom (anche perché le connessioni erano più lente e care di adesso). Nelle loro note legali dicevano che per ogni singolo programma il copyright era dell'autore, e l'utente poteva usare il programma in base alla relativa licenza (shareware, ecc. ecc.), e che a tale copyright si aggiungeva quello loro, detto in inglese di "compilation", per aver selezionato, organizzato, suddiviso, ecc. ecc. i vari programmi. Tale loro compilation non poteva essere copiata (es. fare un mirror del loro sito o copiare il Cd-rom) se non alle loro condizioni. --79.21.158.122 (msg) 22:42, 12 apr 2012 (CEST)

Penso si possa dire con ragionevole certezza che l'esempio che fai (raccolta di software) non rientra nei casi coperti dal diritto d'autore classico; l'unico fondamento che può avere (ma che non è scontato che abbia) è nelle norme sulle banche dati: riguarda non i contenuti ma la loro disposizione. Lo stesso penso per le bibliografie. - Laurentius^(rispondimi) 12:06, 13 apr 2012 (CEST)

Il caso citato della compilation di programmi rientra nel concetto della banca dati perché il sito non metteva a disposizione un elenco di programmi, metteva a disposizione i programmi stessi. Differentemente una bibliografia mette a disposizione un elenco di opere, e non le opere stesse. Ovvio che ci sia un limite di complessità: il catalogo di una biblioteca potrebbe essere considerato una sorta di grande bibliografia, ma è di fatto una banca dati che contiene tutti i dati su migliaia di testi più il loro soggetto e la loro posizione fisica, mentre una bibliografia di decine di testi che referenziano un certo libro o un certo articolo non raggiunge certo quel livello. Faccio un esempio: questo logo è di grande valore commerciale, è stato realizzato da una squadra di creativi profumatamente pagati, perfezionato nel corso di anni e anni di studi grafici e pubblicitari, in altre parole costa un sacco di lavoro e vale un sacco di soldi. Ciò nonostante non è protetto da copyright perché mette insieme informazioni che sono nel pubblico dominio (forme geometriche e testo) che per quanto disposte in un preciso ordine non raggiungono quella che si chiama Threshold of originality. Invece un'immagine come questa o questa, probabilmente realizzata amatorialmente e di valore commerciale quasi nullo rientrerebbe nel diritto d'autore. Quindi il diritto d'autore non c'entra niente col valore intrinseco dell'opera né con la quantità di lavoro richiesta per realizzarla, ma dipende invece da requisiti di originalità e complessità a cui la maggior parte delle bibliografie non si avvicinano neanche. --79.40.56.253 (msg) 12:30, 13 apr 2012 (CEST)

[← Rientro]Che poi il problema è un altro, e cioè che le bibliografie copiate non devono stare su wp perché se hai copiato la bibliografia vuol dire che non l'hai usata per costruire la voce e che probabilmente neanche hai letto i testi/articoli in essa contenuti, quindi non segue Wp:Bibliografia. --79.40.56.119 (msg) 11:52, 14 apr 2012 (CEST)

non necessariamente: il contributore di wikipedia può coincidere con l'autore (ma non necessariamente il detentore dei diritti) del testo protetto da copyright da cui viene copiata la bibliografia--87.14.195.194 (msg) 23:55, 14 apr 2012 (CEST)

E non escluderei a priori che una bibliografia copiata da altro possa essere valida. Posso prendere delle informazioni da una fonte e andarmi poi a leggere delle altre fonti proprio perché citate nella prima, usarle tutte per scrivere la voce, e quindi giustamente indicarle. (Ma presumibilmente non si tratta di bibliografie kilometriche, per cui il diritto d'autore non si applica). Quanto all'aver letto personalmente i testi/articoli, ma allora ad es. anche quando traduco una voce o parte di essa ad es. da wp inglese riportando le fonti e/o bibliografia in essa presenti, dovrei prima leggermi tutti i testi citati?! --82.50.14.218 (msg) 00:09, 15 apr 2012 (CEST)

No, perché quando traduci una voce da un'altra edizione linguistica di wikipedia scrivi chiaramente (o dovresti farlo) che l'autore non sei tu e che i contributori vanno ricercati nella cronologia della voce originale. Si suppone che gli autori della voce abbiano letto la bibliografia utilizzata. In ogni caso sarebbe buona norma ricontrollare le fonti, anche quando si traduce, io lo faccio :P . I casi (ipotetici) che citate di bibliografie copiate "valide" mi sembrano rari e improbabili. In ogni caso tendenzialmente un copia-incolla di solito è ben distinguibile, a partire per esempio dal fatto che l'intera bibliografia viene inserita tutta insieme (vedere caso segnalato in apertura) e non a blocchi insieme alle parti di voce che dovrebbe referenziare come avviene nel 99% dei casi. --79.52.192.153 (msg) 23:24, 15 apr 2012 (CEST)